> Я про изначальные. Откуда у банков бумажные деньги, как думаешь?
Покупают у Нацбанка, должно быть.
13:50 27.02.2019
bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Про прогрессивную шкалу — не понял, к чему это?
>К тому что в демократическом обществе налоговая нагрузка на богатых всегда будет больше чем на бедных.
>> Сколько миллионов умерло с голода после депрессии 1837 года при отсутствии регулирования?
>не знаю
Нисколько. Не было зафиксировано какого-либо увеличения смертности. Хотя государство не вмешивалось. А кризис был достаточно серьёзным и длительным. И кейнсианцы не могли об этом опыте не знать. Тот кризис, кстати, показал вредность самой концепции стимулирования экономики. Даже «настоящими», а не эмиссионными деньгами. Когда экономика растёт за счёт сбережений, капитал является довольно дорогим ресурсом и, поэтому, используется максимально рачительно — после тщательной оценки возможностей и только там, где он принесёт максимальную прибыль. Т. е. для производства только того, что можно дорого продать. Т. е. того, за что потребители готовы дорого заплатить. Т. е. того, что потребителям нужно больше всего. При появлении же «дешёвого» капитала он вкладывается в производство чего угодно без заботы о максимизации прибыли. Точно так же «дешёвые» деньги действуют на потребление — приобретается не то, что действительно нужно, а чего душа пожелает. Какое-то время эти два процесса взаимно поддерживают друг друга, но потом наступает неизбежное «сжатие кредита» и кризис. Потом восстановление. Потом рост с превышением докризисных значений. Однако, период времени между началом «сжатия» и восстановлением докризисных значений оказывается совершенно бессмысленным. Затраченным впустую. В нём нет никакого экономического смысла.
13:54 27.02.2019
Вот если производить товар на государственных (общественных) предприятиях, то можно вливать в экономику соответствующий объем денег. И никакой инфляции не будет. Граждане купят на эти деньги эти товары, и все можно повторять заново. Чем больше произведешь тем больше денег раздашь. Именно так можно гарантированно увеличивать благосостояние общества и создавать рост экономики.
13:56 27.02.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Вводная (Вводная) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я про изначальные. Откуда у банков бумажные деньги, как думаешь?
> > Покупают у Нацбанка, должно быть.
>>
Мне кажется берут в кредит все-таки.
14:02 27.02.2019
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Мне кажется берут в кредит все-таки.
Банку наличные деньги не нужны, наличные деньги нужны юридическим лицам. Юридическое лицо дает заявку на выдачу налички со своего счета. Банк берет деньги этого юрлица и покупает наличку у Нацбанка.
14:07 27.02.2019
Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to :
> При появлении же «дешёвого» капитала он вкладывается в производство чего угодно без заботы о максимизации прибыли. Точно так же «дешёвые» деньги действуют на потребление — приобретается не то, что действительно нужно, а чего душа пожелает. Какое-то время эти два процесса взаимно поддерживают друг друга, но потом наступает неизбежное «сжатие кредита» и кризис.
Все правильно, люди и предприятия не могут отдать кредиты — вот и кризис. А в текущей системе всегда кто-то не можут отдать.
И перекредитоваться не могут, потому что кто-то отрубил рубильник выдачи кредитов. И в этом смысле рукотворно.
>>> Все деньги это чьи-то долги. То есть всегда из воздуха.
>>>
>> >> Мне эти утверждения непонятны. Рассуждения о деньгах, с моей точки зрения, нужно начинать с рассмотрения товарных денег. Например, золото в качестве денег это чьи долги? Очевидно, ничьи. И хотя бумажные деньги не являются товарными, все же, по аналогии, они тоже не являются долгом.
> > Извините, отвлеклась. И бумажные и товарные — все долги. > > Нет никаких товарных денег. Деньги возникают в момент создания долга, чьих-то обязательств по возврату. > > Это и сейчас так происходит, и это отчасти правильно (кроме процента). > > Все деньги и наличные и безналичные сейчас возникают и даются в долг банкам и прочим. Они возникают как долг, в этом их сущность, которую не отнять. Дальше банки, имея резервный процент, дают в долг (рисуют) деньги организациям и людям под их обязательства (залоги и обязательства возврата). > > Если Вы деньги заработали и у Вас на руках наличные или нет, то все равно это чьи-то долги. >
> С «товарными деньгами», которых по сути нет, но золотые монеты в ходу есть — все точно так же — они печатаются и выдаются в долг. > > К тому же деньги «не пахнут». И я беру кредит в одной стране и иду и вкладываю в «исламский банкинг».
«Нет никаких товарных денег. Деньги возникают в момент создания долга, чьих-то обязательств по возврату.» — В СССР было такое выражение «жидкая валюта». Если дед Иван выгнал зимой 10 литров самогона, чтобы весной сосед Пётр помог вскопать ему участок (за 2 литра), и чтобы летом кто-нибудь (дед Иван ещё не решил, кого именно подрядить) заново перекрыл ему баню (за 5 литров плюс 2 литра — материалы), то этот самогон и есть товарные деньги в чистом виде, поскольку он имеет как потребительскую ценность (оставшийся литр дед Иван с удовольствием выпьет сам), так и принимается (весьма охотно) в качестве оплаты других товаров и услуг.
14:16 27.02.2019
Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to :
> Когда экономика растёт за счёт сбережений, капитал является довольно дорогим ресурсом и, поэтому, используется максимально рачительно — после тщательной оценки возможностей и только там, где он принесёт максимальную прибыль. Т. е. для производства только того, что можно дорого продать. Т. е. того, за что потребители готовы дорого заплатить.
Не, сбережения тут тоже не при чем.
Рост это содержательная штука. Есть потребности, возникают технологии.
Для обеспечения потребностей, за которые люди готовы работать в ответ, в бартер, — надо обеспечить вход.
Вход это труд. Сбережения тут или долги — не при чем.
> > Вот если производить товар на государственных (общественных) предприятиях, то можно вливать в экономику соответствующий объем денег. > И никакой инфляции не будет.
> Граждане купят на эти деньги эти товары, и все можно повторять заново. > Чем больше произведешь тем больше денег раздашь. > Именно так можно гарантированно увеличивать благосостояние общества и создавать рост экономики.
И как вы думаете, почему никто не пользуется таким простым рецептом? Потому, что так не получится. Тут сразу возникает несколько проблем. Первая: чему будет равен этот «соответствующий объём денег»? Как его определить?
14:18 27.02.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Про прогрессивную шкалу — не понял, к чему это?
>>К тому что в демократическом обществе налоговая нагрузка на богатых всегда будет больше чем на бедных.
>>> Сколько миллионов умерло с голода после депрессии 1837 года при отсутствии регулирования?
>>не знаю
> > Нисколько. Не было зафиксировано какого-либо увеличения смертности. Хотя государство не вмешивалось. А кризис был достаточно серьёзным и длительным. И кейнсианцы не могли об этом опыте не знать.
Тем не менее безработица была достаточно высокой если верить википедии.
> Когда экономика растёт за счёт сбережений, капитал является довольно дорогим ресурсом
Дороговизна капитала определяется процентными ставками т. е. вы наконец то согласны что без госрегулирования они будут гораздо выше?
> Точно так же «дешёвые» деньги действуют на потребление — приобретается не то, что действительно нужно, а чего душа пожелает.
В чем собственно и заключается одна из целей экономики — максимально повысить уровень жизни максимального числа людей
> Какое-то время эти два процесса взаимно поддерживают друг друга, но потом наступает неизбежное «сжатие кредита» и кризис.
Существенное сжатие кредита можно предотвратить путем грамотной монетарной политки. Понижением процентных ставок например.
> В нём нет никакого экономического смысла.
Смысл есть, полной занятости без доступных кредитов не достичь.
14:19 27.02.2019
Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to :
> самогона
Ну тут прямой бартер.
Так так везде, д еньги призваны только его обслуживать, если бартер отложенный во времени
> Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Вот если производить товар на государственных (общественных) предприятиях, то можно вливать в экономику соответствующий объем денег. >> И никакой инфляции не будет.
>
>> Граждане купят на эти деньги эти товары, и все можно повторять заново.
>> Чем больше произведешь тем больше денег раздашь. >> Именно так можно гарантированно увеличивать благосостояние общества и создавать рост экономики.
> > И как вы думаете, почему никто не пользуется таким простым рецептом? Потому, что так не получится. Тут сразу возникает несколько проблем. Первая: чему будет равен этот «соответствующий объём денег»? Как его определить?
>>
сумме цен всех товаров) А не пользуются, потому что здесь власти работать надо, и ответственность нести.)
14:23 27.02.2019
Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to :
> И как вы думаете, почему никто не пользуется таким простым рецептом? Потому, что так не получится. Тут сразу возникает несколько проблем. Первая: чему будет равен этот «соответствующий объём денег»? Как его определить?
Я сказала как — деньги возникают в момент товарной сделки, и пропадают, когда завершены бартерные циклы.
И этим и занимаются балансовые, плановые экономики по сути — планируют эти круги бартера.
14:25 27.02.2019
Chernyshevski (zhest) wrote in reply to :
> Мне кажется берут в кредит все-таки.
Изначально берутся в кредит, хоть нал хоть безнал — без разницы.
Потом, конечно, есть обмен нала на безнал и обратно.
Но мы же про возникновение денег говорим, про эмиссию изначальную.
> > Vanya Ivanov 51180 (51180) wrote in reply to сообщение:
>> При появлении же «дешёвого» капитала он вкладывается в производство чего угодно без заботы о максимизации прибыли. Точно так же «дешёвые» деньги действуют на потребление — приобретается не то, что действительно нужно, а чего душа пожелает. Какое-то время эти два процесса взаимно поддерживают друг друга, но потом наступает неизбежное «сжатие кредита» и кризис.
>
> Все правильно, люди и предприятия не могут отдать кредиты — вот и кризис. А в текущей системе всегда кто-то не можут отдать. > > И перекредитоваться не могут, потому что кто-то отрубил рубильник выдачи кредитов. И в этом смысле рукотворно.
Этот рубильник отрубается, когда начинаются проблемы с погашением ранее выданных кредитов. Невозможно продолжать раздавать деньги в долг всем желающим, когда всё большее и большее количество заёмщиков перестаёт обслуживать свои долги. А те, кто «не может отдать» будут всегда. При любой системе. Часть из них и не собиралась отдавать долги, а часть не рассчитала свои возможности и вот — «что же мне теперь, детей не кормить что ли?»
