> Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вообще время рынка уже давно ушло. >> 21 век уже) Рынок это когда ручной труд был.
>Потребность в рынке отпадет когда все производство будет полностью автоматизировано. Даже по подсчетам самых оптимистичных футуристов это произойдет не раньше 2045 года. Я думаю что придется ждать еще пару сотен лет.
>>
Рыночная экономика, базировалась на товарах с высоким ручным трудом. Тогда можно за один и тот же товар просить разную цену. А когда появились станки рынок начал исчезать. Так как производительность станка у всех одинакова. Это я слушал какого то нашего экономиста. Но во время глобальной автоматизации, рынок точно исчез. Все просчитано и поделено…. вот вот будет) Свежая цитата: (наконец то отечественная))) - Сегодня много говорят про новую промышленную революцию. Что это значит?
— Можно назвать три основных направления, которые влияют на формирование новой платформы технологий. Во-первых, всё в цифре. От среды обитания до вашего тела, от финансов до безлюдных производств. Во-вторых, материалы с программируемыми, управляемыми свойствами. От нанопокрытий, которые возникли в 60-е, через так называемые «композитные материалы» в 70−80-е, к биологическим программируемым материалам. В-третьих, «умные» вещи и системы управления. В каждой вещи окружающего мира — от бытовой техники до транспортного средства или станка — будет «зашит» специальный управляющий чип, за счёт которого эта вещь может быть подключена к той или иной технологической платформе или включена в тот или иной человеко-машинный комплекс.
Человечество уже не в первый раз переживает подобный процесс: смены доминирующей платформы технологий и, как следствие, взрывного роста производительности труда. Эта, уже четвёртая по счёту за последние 600 лет, промышленная революция в течение ближайших 10−15 лет создаст новую реальность так называемых кибер-физических систем, сетевых гибких, во многих случаях безлюдных производств; появится целый ряд новых профессий, а многие старые станут не нужны. Например, такие как бухгалтеры, водители, охранники. Существенно трансформируется сфера образования, здравоохранения, журналистская практика. Также, скорее всего, новая промышленная революция сделает ненужной работу большего числа линейных менеджеров, государственных чиновников, банковских и офисных работников. Многие их функции, в том числе функции контроля, диспетчирования и логистики заменят роботы и умные системы управления.
21:26 12.03.2019
bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на :
> А можно поподробнее? А то я читал что в Китае промышленности не было пока ее не начали строить иностранцы которых начали приглашать с конца 70-х годов. >
>>
Ну вот что нашел. Обратите внимание на количество гос предприятий. И до сих пор «Ядро» гос предприятий существует, и на него сейчас как раз и ставят ставки. Предлагается сделать их конкурентами крупнейших мировых компаний. И крупнейшими мировыми инвесторами. … У нас в те же 80−90е. Было еще больше гос предприятий. Но мы их просто отдали в частные руки, и их распилили на металлолом в замен ни чего не создав. А в Китае их грамотно и главное ответственно реформировали. И вот к чему эти два пути привели. Вы почему-то все сваливаете на злую власть которая все хорошая отнимает у предпринимателей, только я не пойму что она делает с этими активами, то же на металлолом?) Я думаю что вкладывались в компании с гос. участием, потому что они более предсказуемы. Современный наш предприниматель это временьщик. В любой момент может все бросить и свалить. Это внутреннее состояние того что ты не на своем месте.
21:34 12.03.2019
bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на :
> При этом постоянно прессуя предпринимателей и отжимая любое успешное предприятие? Может начать более цивилизованно относится к частникам как это делается в Сингапуре, США и даже Китае?
>>
ну какое любое? Лукойл отжали? Алюминий у Дерипаски кто отжал? США, А я вот виджу как наше правительство всячески заискивает перед крупным бизнесом. Опираясь в своих решениях на интересы не народа, а на интересы миллиардеров. Так например нефтяникам были различные уступки, в надежде что подтянув штанишки на торговли сырой нефтью они займутся нефтепереработкой. Но за 10 лет ни одного НПЗ не было построено.)) Так как им и так бабла халявного хватает чтобы уютно чувствовать себя в Лондоне) Не работает схема — веры в русского бизнесмена. А вот Беларусь строила лучшие НПЗ чтобы нашу нефть перерабатывать. На уровне государства. Пока наши все создавали условия. Вот разница.
21:39 12.03.2019
bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на :
> В СССР ни у кого не было машин, в США уже в 50-е в каждой семье был автомобиль. Я уж не говорю про туалетную бумагу.
>>
И что? США жило и живет за счет других стран. А СССР еще и кормило пол мира. Китай в то время и велосипедов то не видел наверное. Вы для начала разберитесь почему в Москве и з. п выше и машины круче чем в Новосибирске к примеру.
21:51 12.03.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Успехов частного бизнеса полно. > Нет никакого дефицита и изобилие товаров и услуг именно благодаря частному бизнесу.
>>
Какие еще успехи? изобилие импортных товаров? Успех бизнеса в торгашестве? Так оно умирает уже. Ведь очевидно же что для того чтобы у кого-то что-то купить для начала надо кому то что-то продать. И что же мы продаем? А мы, точнее нам придумали роль бензоколонки. А это ведь удел аборигенов, сырье на бусы менять. И мы как нация с этим смирились. Хотя по сути то мы торгуем уже не своими богатствами, а наших детей. Свой лимит давно прожрали. Богатство это когда сохраняешь и приумножаешь. А если распродаешь ценности из семейной копилки то ты лузер и идиот если еще и кичишься при этом. Поколение моральных уродов, озабоченных Выгодой, и не способных даже самим себя прокормить, на самой богатой территории. ЧТо уж тут говорить о роли в мировом развитии, прежде всего научном. Добавить по 20 долларов к пенсии, целое дело государственного масштаба))
07:36 13.03.2019
bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Во-первых, «вдруг» может быть разве что в вашем воображении…
>Вы понимаете что дефляция может случиться очень быстро в результате коллапса банковской системы?
Поэтому для прекращения эмиссии необходим переходный период — 5 лет, наверное, будет достаточно — за который банки должны будут перейти на полное резервирование, а экономика — перейти на кредитование из Национального Пенсионного Фонда (не путать с общаком типа ПФРФ) и из Национального Сберегательного Банка (срочные депозиты).
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Во-вторых, если рассматривать ваш пример — почему должна упасть доходность данного бизнеса, если снижаются цены на всё? Издержки ведь тоже снижаться будут.
>Потому что выплаты по банковскому кредиту не снижаются при дефляции точно так же как и не растут при инфляции.
При дефляции будут снижаться издержки и расти спрос, так что одного вашего утверждения «Они все разорятся!» недостаточно. В любом случае в начале будет переходный период — см. выше.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То, что австрийский вариант невозможен без ростовщиков — ваша выдумка.
>Полное резервирование это и есть ростовщичество вообще то.
«Ростовщичество» подразумевает очень высокий (монопольно высокий) судный процент. В отсутствии эмиссии и при тех условия, о которых я писал, ссудный процент будет рыночным, т. е. зависеть только от спроса и предложения.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но выход есть — начать трудиться.
>В 100500 раз прошу: ДОКАЖИТЕ что рабочие места найдутся для всех желающих в нерегулируемой экономике.
Земля — аренда (или подённый труд). Не нравится? А почему люди должны платить за ваш труд больше, чем он стоит?
>> Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А откуда эта идея, что необходимо создавать производства, чьи товары будут востребованы на внешнем рынке?
>>Чтобы покупать что-то из-за границы очевидно. >>
>> Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Можно ведь для себя производить все самое классное и в больших количествах
>>Все самое классное производится за границей частными компаниями, российские госкомпании не могут ничего сами производить, только природные ресурсы продают на запад.
>>>
>ВОт некоторые Царские времена восхваляют. > А знаете кто тогда пром. революцию в стране проводил? > Царь! лично на гос. средства. Купцы бы еще 200 лет зерном торговали.)
Т. е. о Демидовых и прочих русских промышленниках вы ровным счётом ничего не знаете?
08:35 13.03.2019
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> > В Китае именно государство создало современную экономику. > А на определенном этапе начало ее отпускать в частные руки.
И в чём заключалось это создание, если не в (постепенном) переходе к рынку? Когда Дэн Сяопину говорили, что вы же капитализм собираетесь восстанавливать, он что ответил? «Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.» Но никакая восточная хитрость не может скрыть реальность — для экономики нужен рынок. Просто необходим. А то, что вы предлагаете сейчас для нашей страны, ссылаясь при этом на китайский опыт — это практически тот же «большой скачок», после которого Китаю стало так плохо, что возвращение капитализма стало вопросом сохранения государства. Про «отпускать в частные руки» — почитайте хоть какой-то справочный материал о китайских реформах. Хотя бы в Википедии. Хоть что-нибудь кроме своих религиозных памфлетов о великом и всемогущем боге Государстве, способном осчастливить всех и каждого, если только удасться снять с него заклятие, наложенное хитрым и коварным демоном Нажива.
> Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> В Китае именно государство создало современную экономику.
>> А на определенном этапе начало ее отпускать в частные руки.
>И в чём заключалось это создание, если не в (постепенном) переходе к рынку? Когда Дэн Сяопину говорили, что вы же капитализм собираетесь восстанавливать, он что ответил? «Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.» Но никакая восточная хитрость не может скрыть реальность — для экономики нужен рынок. Просто необходим. > А то, что вы предлагаете сейчас для нашей страны, ссылаясь при этом на китайский опыт — это практически тот же «большой скачок», после которого Китаю стало так плохо, что возвращение капитализма стало вопросом сохранения государства. > Про «отпускать в частные руки» — почитайте хоть какой-то справочный материал о китайских реформах. Хотя бы в Википедии. Хоть что-нибудь кроме своих религиозных памфлетов о великом и всемогущем боге Государстве, способном осчастливить всех и каждого, если только удасться снять с него заклятие, наложенное хитрым и коварным демоном Нажива.
Всё вам рынка мало. Процветающие страны занялись его обструкцией под видом «развития и поддержки», применив кейнсианство. В КНР торжество Кейнса, имхо.
09:19 13.03.2019
bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на :
> > Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По большому счету, в реальности в экономике вообще нет ни каких частников. Есть только финансовая система. Ей все и принадлежит.
>Ну да и что?
Взять в долг у «системы» не значит «принадлежать» ей с этого момента. Получение (и возврат) кредита — не то же самое, что купля-продажа имущества.
09:30 13.03.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Про «отпускать в частные руки» — почитайте хоть какой-то справочный материал о китайских реформах. Хотя бы в Википедии. Хоть что-нибудь кроме своих религиозных памфлетов о великом и всемогущем боге Государстве, способном осчастливить всех и каждого, если только удасться снять с него заклятие, наложенное хитрым и коварным демоном Нажива. >
>>
Гос сектор способен создать структуру экономики. Отраслевой скелет. Понимаете о чем я. Там в тексте про Китай было как раз об этом. Отпускали управляемо. Чтобы структуру сохранять. Тогда экономика как организм растет полноценно, гармонично. А при свободном рынке происходят уродства, типа сырьевые производства и торговля растет и все. Такой урод вскоре зачахнет. Как и произошло у нас. … Так же существуют отрасли которые просто глупо и безответственно отдавать в частные руки. Кап. строительство. Вы посмотрите что строится как и по какой цене. Обратите внимание на то что понятие ипотека уже внедрено в умы молодых людей. А это ведь узаконенный грабеж. Прикиньте какова доля в цене квартиры принадлежит банкам. Которые при этом ничего не делают. … Питание детей в школах и садах. С этого получать выгоду, это как? не стыдно? Вообще суть питания в обществе как устроена? Что мы кушаем? То что выгодней кому то нам продавать? А почему не устроить эту систему так чтобы мы питались свежей здоровой пищей. ЖКХ, дороги, энергоресурсы, зачем с этого кому то получать выгоду. Это же нужды. Медицина, образование. Что лучше стало с рынком?) Пенсии можно поднимать, а можно за 10 т.р. обеспечить пенсионера здоровым питанием, одеждой и мед. обслуживанием. …. Что такое гос сектор в экономике, это когда каждому жителю в месяц будут платить по 10 т.р. чтобы он на них мог покупать гос. товары. И не надо ни каких пенсий пособий. ПФР и т. д. И чем успешней работа этого сектора тем выше будет уровень такого потребления. А те кто хочет свою жизнь потрать в игры с Выгодой, пусть занимаются бизнесом, точнее предпринимательством. Но есть ведь художники, поэты, ученые, мыслители и т. д. Им то это зачем. Они просто хотят жить. И активная часть общества обязана и способна обеспечить их нужды и потребности. При этом все будут счастливы.
Мне недавно фраза Ефремова попалась, когда один исследователь космоса сказал, - мы (астронавты) и те кто занимается производством на Земле, проживем более короткую жизнь чем остальные жители, но зато как интересно. Очень интересная и мудрая мысль.)
09:42 13.03.2019
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> > Так же производительность зависит от мотивации, и самая главная мотивация это не з. п., а занятие любимым и интересным делом. > Это тоже самый модный и современный тренд в мире. Новое поколение землян.
Хомо советикус уже был. Вы призываете к новой утопии, когда ещё толком не улеглась пыль после крушения старой. Танец на граблях. Религиозный фанатизм.
09:45 13.03.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> По большому счету, в реальности в экономике вообще нет ни каких частников. Есть только финансовая система. Ей все и принадлежит.
>>Ну да и что?
>Взять в долг у «системы» не значит «принадлежать» ей с этого момента. Получение (и возврат) кредита — не то же самое, что купля-продажа имущества.
>>
Не просто взять в долг, а заложить. То есть отдать это свое имущество банку. Как сказал Чичваркин, в РФ каждый крупный бизнес должен банкам ровно столько сколько он стоит.)
Ну и второе. Кто владелец? Кто владелец Гугла, эйпла и т. д. … Вообще современная Западная цивилизация создана теми кто внедрил ссудный процент. Это еще началось с Древнего Египта и библейского Исхода. Поэтому у нас с ними и конфликт всегда. Русские не сдаются) Знаете бывает когда одного человека ударят и он уже побит. А другого бьют убивают, а он не ломается, его победить нельзя. Это что-то духовное. Вот и в экономике так. Нас хоть кнутом хоть пряником, но никогда мы не станем такими как они. Вид можем делать, роли играть, но не больше. Это что-то духовное)
> Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> Так же производительность зависит от мотивации, и самая главная мотивация это не з. п., а занятие любимым и интересным делом. >> Это тоже самый модный и современный тренд в мире. Новое поколение землян.
>Хомо советикус уже был. > Вы призываете к новой утопии, когда ещё толком не улеглась пыль после крушения старой. Танец на граблях. Религиозный фанатизм.
>>
)) Это как в моде, типа Вы там клеши увидели, и себе здесь такие сшить пытаетесь, да только они там уже в бананах ходят) Про этот тренд нового поколения, не я сказал, а например Садхгуру на Петербургском инвест форуме. И из других источников я слышал то же самое. Хомосоветикус это был самый передовой человек планеты. Просто в чужой руке писюн всегда больше кажется.) Вы подумайте на каких человеческих качествах (чувствах) базируется капитализм, нажива, выгода. И какие качества воспитывали в человеке в СССР. Посмотрите заседания первого совета депутатов при Горбачеве. И посмотрите кто сейчас там заседает.) Ангелы и Демоны)
10:12 13.03.2019
bzzz (bzzz) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Частичное резервирование — мошенничество
>Не совсем. Банк никто не обязывает выдавать ровно столько долговых обязательств сколько у него есть золота. Он просто обещает вернуть все вложенные деньги по требованию и это уже дело клиента верить такому банку или нет.
Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием. В чём отличие?
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Другого просто нет.
>Практически весь мир живет по кейнсианской модели.
Живёт, но как? Если бы хорошо, то никаких дискуссий по экономике не было бы. Не здесь, а вообще. Был бы победивший монетарный социализм, всеобщее благоденствие и никаких вопросов. Не так ведь дело обстоит в реальности.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Всеобщую занятость, как и всеобщее счастье, могут обещать только такие экономисты, как Лиса Алиса и Кот Базилио.
>Но США и другие развитые страны обеспечивают полную занятость уже на протяжении 80-ти лет.
Там нет полной занятости, на которой вы так категорически настаиваете.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нормальные экономисты говорят, что если хочешь продавать свой труд, то покупатель непременно найдётся.
>Хотелось бы увидеть доказательство этого утверждения. Прошу вас об этом уже не знаю в какой раз.
В который уже раз отвечаю — земли больше, чем людей.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если, конечно, цену за свой товар будешь просить разумную, а не «достойную»
>А если разумная цена ниже прожиточного минимума?
Это уже вопрос перехода из современного состояния с огромным количеством бездельников, которых наплодили кейнсианцы, в иное состояние, где их количество будет естественным. Тут тоже нужен определённый переходный период. Который будет длительным, но не вечным. Чем раньше начало, тем ближе конец.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А ещё умелым работникам; трудолюбивым крестьянам; квалифицированным инженерам, врачам и учителям; талантливым писателям и художникам; по-настоящему учёным учёным…
>Капиталистам большая их часть вообщем то не нужна из-за автоматизации.
Была, есть и будет нужна. А футурологи могут развлекаться сколько угодно — кому они мешают?
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Разве не удивительно, что он не предвидел никакого прогресса в будущем, хотя не мог не наблюдать его в прошлом?
>Не вижу в этом ничего удивительного. Разве Мальтуз мог знать о ДНК, других галактиках или радиоактивном распаде? > Или вы наивно предполагаете что научный прогресс будет длится вечно?
Мальтус видел прогресс в прошлом, но отрицал его в будущем. На каких основаниях, кроме религиозного фанатизма? Развитие будет пока жив человек. Наивность — это доверие футурологам.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Эти паники были не более опасными для экономики, чем грипп для человека.
>Паника 1930-х вызвала 25% безработицу.
Это уже была не рыночная паника, а последствие кейнсианской кредитной экспансии. Разные вещи.
Всё вам рынка мало. Процветающие страны занялись его обструкцией под видом «развития и поддержки», применив кейнсианство.