> Что, даже Геббельс не знал, кем были казнены поляки??
= ПОчему ж не знал ? Знал! Он же не дергался, как Хейнрих, а только подосадовал в дневнике , что немецкие боеприпасы были обнаружены ...
================ marsh писал(а) в ответ на :
> А особенно мне интересен логический ход экспертов из Красного Креста.. > Ну как немецкие пули и немецкий шпагат могли привести их к выводу о непричастности немцев к этому преступлению?
= Простите великодушно : Вы-то сами отчет ПКК хоть когда-нибудь читали ? Судя по Вашему некорректному, мягко говоря, вопросу - Вы с этим отчетом не знакомы совершенно. Почитайте -
Происхождение шпагата в отчете ПКК вообще не затрагивалось, а про пули поляки написали весьма "дипломатично" :
Судя по пулям, извлеченным из трупов офицеров, а также по обнаруженным в песке гильзам, выстрелы производились из короткоствольного оружия калибра 7,65 мм. Похоже, эти пули немецкого происхождения. Опасаясь, как бы большевики не использовали это обстоятельство в своих интересах, немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно; да и доверенные сотрудники НКВД — исполнители катынского преступления — могли иметь оружие любого происхождения.
И это - все !
Зато то, что поляки прописали в своем резюме, немцев вполне устраивало :
1) извлеченные из рвов останки находились в состоянии разложения, поэтому их опознание было совершенно невозможно. Однако мундиры сохранились довольно хорошо, в особенности разные металлические детали, как-то: знаки различия, награды, гербы, пуговицы и т. п.;
2) причиной смерти был выстрел, направленный в основание черепа;
3) из найденных на трупах документов следует, что убийство имело место в период с конца марта до начала мая 1940 года;
4) работа в Катыни проходила под постоянным контролем немецких властей, которые выставляли посты возле каждой группы работающих членов комиссии;
5) весь комплекс работ был осуществлен членами Технической комиссии ПКК, немецкими властями и жителями окрестных сел, число которых составляло в среднем 20—30 человек в день. Присылались также большевистские пленные в количестве 50 человек в день — они использовались исключительно для раскапывания и засыпки могил и уборки территории;
6) общие условия работы были очень тяжелыми физически и психологически. Не говоря уж о драматичности самого факта, разложившиеся трупы и отравленный продуктами разложения воздух создавали тяжелую и нервную атмосферу;
7) частые приезды различных делегаций, ежедневное посещение территории многочисленными военными, вскрытие трупов, производимое немецкими военными медиками и членами делегаций, усложняли и без того трудную работу.
Собственно говоря , только пункт № 3 имеет здесь какое-то значение. Одновременно показывая, что "экспертиза " ТК ПКК в этой части основывалась только на артефактах , которые вполне могли быть фальсифицированы.
============= marsh писал(а) в ответ на :
> Может быть есть достоверные сведения о физическом или моральном насилии в отношении экспертов, убедивших их принять требуемое от них решение?
= Если Вы имеете в виду поляков, то , во-первых, такое вполне возможно, особенно если учесть насильственную смерть некоторых членов комиссии ПКК в дальнейшем, а, во-вторых, если подумать, то в данном вопросе интересы "лондонских" поляков и немцев в создании ситуации с выдвижением обвинения СССР - вполне совпадали. Так что полякам кочевряжится было вовсе не с руки.
03:09 10.01.2011
Интересная статья -книжечка по Катыни , не так давно выложена :
Интересен почерковедческий разбор фальшивых подписей членов Политбюро на записке Берии (с иллюстрациями) и разбор показаний Токарева (зашуганного следователями маразматика)
Рекомендую
04:54 10.01.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
>расследованию подлежал только период времени- март – май 1940 г.
В интернете: "Старобельский лагерь военнопленных - Википедия"
>порядок уничтожения сверхсекретных документов в КГБ.
"Старобельский лагерь - советский лагерь для содержания польских военнопленных, располагавшийся в Луганской области возле города Старобельска. Создан 19 сентября 1939 приказом Народного комиссара внутренних дел СССР № 0308. В лагере содержался офицерский состав в количестве 4000 человек. По данным "Записки" председателя КГБ А.Н.Шелепина (1959), в Старобельском лагере расстреляно 3820 военнопленных."
"Ссылки. "Была государственная задача - выяснить правду" Интервью Николая Голушко, "Время новостей" от 4 марта 2010"
11:31 10.01.2011
souser писал(а) в ответ на :
>
В результате рассмотрения ситуации - выясняется:
> поляков могли расстрелять немцы; > поляков могли расстрелять другие поляки; > поляков не могли расстрелять сотрудники НКВД!
КЕМ Выясняется? Расстрелы поляков большевиками подтверждены свидетельствами Кагановича, Молотова и депутатом Ильюхиным! Но какие у тебя основания ставить под сомнение заявления, высших в то время, должностных лиц страны?
> Надо ли полагать, что если некто marsh, будучи спрошенным об обстоятельствах, при которых он убил Анну Политковскую и Дмитрия Холодова, начнёт отпираться от самого факта участия в убийстве - то это его поведение будет означать "попытку скрыть совершённое им преступление" - и, следовательно, будет являться доказательством его виновности в гибели указанных выше лиц?
Что значитотпираться? Если я предприму шаги к недопущению следствия к моим документам, архивам.. спрячу свой сотовый.. выведу из строя комп.., то естесственно у следствия будут основания подозревать меня причастности к преступлению. А если же я любезно приглашу их в дом, и представлю всю интересующую информацию, то никому и вголову не придёт обвинять меня в том, к чему я не имею ни малейшего отношения. Ведь никто же не обвиняет НКВД в расстреле десятков тысяч евреев в Бабьем Яру.. Впрочем, и вина нацистов, до сих пор точно не установлена - массовых захоронений того периода не обнаружено.
> Если "нет" - то почему же ты тогда "отсутствие документов о расстреле" у ОДНОГО ИЗ ТРЁХ подозреваемых называешь "красноречивым свидетельством"?
А почему только трёх? Почему в списке нет финов, чехов, латышей?
> Прошу привести "все другие факты" - а то я как-то упустил из виду, что именно имеется вами в виду... но - именно ФАКТЫ, а НЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ
Как это какие факты? В захоронениях были найдены документы датируемые не позднее мая 1940 года. Кроме этого, с поляками из этих лагерей резко оборвалась связь со строны родственников и сослуживцев. Навсегда. разных посторонних лиц (а то как-то даже интересно получается - нарком путей сообщения Лазарь Каганович знал то, о чём Генеральные Секретари КПСС узнавали лишь под роспись и после заступления на пост!). Каганович входил в состав Политбюро, принявшего решение о казни поляков. Никого из последующих секретарей ЦК в том составе - не было, а потому и всего знать им было просто не положено. Тут всё просто..
11:52 10.01.2011
"свидетельствами Кагановича, Молотова и депутатом Ильюхиным" "Свидетельствовать" могут лишь "свидетели" - лично присутствовавшие на месте происшествия люди. Перечисленные вами персоны моглут лишь "высказывать свои мнения" - и не более того!
"Что значит отпираться? Если я предприму шаги к недопущению следствия к моим документам, архивам.. спрячу свой сотовый.. выведу из строя комп.., то естесственно у следствия будут основания подозревать меня причастности к преступлению. А если же я любезно приглашу их в дом, и представлю всю интересующую информацию, то никому и вголову не придёт обвинять меня в том, к чему я не имею ни малейшего отношения." - и если в любезно предоставленной тобой информации не будет ни байта о твоей причастности к убийствам - то тебя как раз обвинят в убийствах на основании "умелого сокрытия информации"... ведь ты же ОБВИНЯЕШЬ государственную структуру именно на основании "ОТСУТСТВИЯ ДОКУМЕНТОВ О СОВЕРШЁННОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ"! Прости за канцелярит - но не слишком ли ты вольно обходишься с "презумпцией невиновности", предписывающей "всякие сомнения трактовать в пользу обвиняемого"?
"В захоронениях были найдены документы датируемые не позднее мая 1940 года." - в захоронениях "кровавой гэбни" ВООБЩЕ никаких документов не могло оказаться! "Найденные документы" - эта улика работает ПРОТИВ версии о "причастности сотрудников НКВД к расстрелу". "Кроме этого, с поляками из этих лагерей резко оборвалась связь со строны родственников и сослуживцев. Навсегда." - ещё одна улика ПРОТИВ "причастности НКВД"... не хочешь читать записки ветеранов ОВД - прочти воспоминания "врагов народа": там ТОЖЕ рассказывается, как осуществлялась связь родственников и сослуживцев с заключёнными - и как она "резко обрывалась"... Кстати: а вот факты появления после войны некоторых из "убитых под Катынью поляков" живыми и здоровыми - почему-то дружно замалчиваются СМИ... а ведь какой можно было бы материальчик состряпать ушлым журналистам - пальчики оближешь! До "тупых" журналистов "не доходит"? Или же им просто "не дозволяют" демократические редакторы - как по-твоему, а?
11:52 10.01.2011
Tann писал(а) в ответ на :
>"Ссылки. "Была государственная задача - выяснить правду"
> Интервью Николая Голушко, "Время новостей" от 4 марта 2010"
= Интервью Голушко - брехня , комбинация правды из извстных исторических фактов, полуправды из вольных интерпретаций этих фактов и лжи, основанной на фальшивках. Сайт newsru - либероидный израильский ресурс, который и действует в соответствующих рамках "долевого участия" в давлении на Россию в интересах западной олигархии.
11:54 10.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Жгут был не советский (не обязательно немецкий, может - из оккупированной Европы), так как в то время в СССР хлопчатобумажные шнуры не выпускали : их стали выпускать только после войны на оборудовании, полученном по репарациям, а до этого пользовались пеньковыми шпагатами и веревками.
И Вы готовы доказать, что такого жгута в 1940 годуна территории Смоленской обл. быть не могло? Риснёте, или так и будем фантазировать? Stepnyak писал(а) в ответ на :
> = Нет, зубы не выбивали. > По инструкции в первую очередь изымались документы (еще при аресте или задержании , и далее передавались вместе с учетным/уголовным делом - об этом можно прочитать в оперприказе по НКВД № 00447 от 30.07.1937) и личные вещи, позволяющие установить личность. > Любая униформа, да еще зо знаками различия, как вещь , позволяющая установить личность - должна была изыматься. Сама инструкция НКВД по проведению расстрелов и захоронений до сих пор является засекреченной (со слов мемориальцев и др.исследователей, пытавшихся до нее добраться в архивах) , хотя ее положения достаточно обсосаны на форумах , связанными с поисками захоронений репрессированных, с подачи экс-сотрудников НКВД и ГУИН
Инструкция, о которой Вы говорите могла распространятся лишь на осуждённых к расстрелу. Поляки, к этой категории относиться не могли, потому как они не являлись осуждёнными. Стало быть по отношению к ним, сотрудники НКВД руководствовались совсем другими положениями. Какими именно, пока - неизвестно.. Дегунинец писал(а) в ответ на :
> marsh писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Полагаете, немцы его специально привезли в своём обозе в Смоленск, заранее предполагая, что в СССРе даже руки полякам нечем связать будет?
> > Вот видите, Вы уже начинаете думать. А теперь подумайте зачем чекистам немецкий шпагат закупать? До войны Смоленская область была центром получения естественных волокон льна и пеньки. Поэтому только в самом Смоленске было несколько шпагатных и канатных заводов, а в Рославле в 1940 году уже была крупная, тогда современная шпагатная фабрика. Ввозить в Смоленск шпагат это все равно, что ездить в Тулу со своим самоваром. Если бы пшеков расстреливал НКВД, то в Смоленской области у него хватило бы отечественного шпагата и руки полякам связать, и ноги, и бирку привязать.
А Вы похоже, думать совсем перестали.. Чекисты не ходили по магазинам и не выбирали там себе, то что понравится, а пользовались тем, что им даст хозчасть. И уж если немецкое оружие могло находиться в пользовании чекистов, то нет ничего странного в том, что они располагали импортным шпагатом. Полагаю, такого добра в Польше было навалом..
12:03 10.01.2011
souser писал(а) в ответ на :
> "свидетельствами Кагановича, Молотова и депутатом Ильюхиным" > "Свидетельствовать" могут лишь "свидетели" - лично присутствовавшие на месте происшествия люди. Перечисленные вами персоны моглут лишь "высказывать свои мнения" - и не более того!
Молотов и Каганович были одними из тех, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО принимал ЭТО решение, находясь в составе Политбюро ВКП(б).. Илюхин, со всеми этими показаниями, как и с другими документами хорошо знаком, и подтвердил их достоверность.
12:11 10.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
>= Если Вы имеете в виду поляков, то , во-первых, такое вполне возможно, особенно если учесть насильственную смерть некоторых членов комиссии ПКК в дальнейшем, а, во-вторых, если подумать, то в данном вопросе интересы "лондонских" поляков и немцев в создании ситуации с выдвижением обвинения СССР - вполне совпадали. Так что полякам кочевряжится было вовсе не с руки.
Ну как можно правдоподобно объяснить решение поляков о переложении вины за казнь своих соотечественников с виновной стороны на невиновную? _____________ Кстати.. не подскажете, установлена ли причастность к смерти членов комиссии ПКК немцев? Насколько мне известно, собранные немцами и поляками вещдоки, были уничтожены. Что известно об обстоятельствах этой акции, и кто был заинтересован в уничтожении собранных улик?
12:16 10.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
> Как это какие факты? В захоронениях были найдены документы датируемые не позднее мая 1940 года. Кроме этого, с поляками из этих лагерей резко оборвалась связь со строны родственников и сослуживцев. Навсегда.
= Учите матчасть, marsh
Слегка помогу объяснить "резкое обрывание связи" :
Козырным аргументом " геббельсовцев" является прекращение переписки с весны 1940 года (что по их мнению свидетельствует о расстреле поляков именно этой весной )
Вот три архивных документа :
1940 г. сентября 5, Грязовец. — Спецсообщение Г.А. Эйльмана П.К. Сопруненко и П.П. Кондакову о подготовке военнопленных к голодовке в связи с запрещением переписки с родными
№ 169 Сов. секретно
Начальнику Управления НКВД СССР по делам о военнопленных капитану гос. безопасности т. Сопруненко
Начальнику Управления НКВД СССР по Вологодской обл[асти] майору гос. безопасности тов. Кондакову
Спец. сообщение
Сегодня к нам явился один из военнопленных ротмистр запаса б. польской армии Расинский, который сообщил нам, что группа военнопленных подготавливает в ближайшее время массовую голодовку среди военнопленных, в знак протеста против запрещения им переписки с семьями и родными.
Инициаторами этого протеста являются 4-5 человек военнопленных из среднего командного состава б. польской армии. Расинский назвал одного известного ему из этой группы — Бизанц Отто Яновича, подпоручика запаса, жителя территории, отошедшей к Советскому Союзу. По имеющимся у нас материалам Бизанц характеризуется как активный польский националист, высказывающий среди военнопленных враждебные взгляды по отношению к Советскому Союзу.
Проинформировав нас об изложенном, Расинский заявил, что в настоящее время только ведется подготовка к объявлению голодовки, но окончательного решения еще не принято. Он же заявил, что за несколько дней до начала голодовки сумеет нас поставить в известность о принятом решении.
Судя по тем настроениям, которые нами отмечаются ежедневно среди военнопленных, заявление Расинского заслуживает серьезного внимания, ибо в общей сумме отрицательных настроений среди военнопленных превалируют недовольство на отсутствие переписки с родными. Каждодневно с этими жалобами к нам обращаются целые группы военнопленных, требуя ответа, почему им нет писем от их семей.
К нашим заявлениям о том, что в их адрес письма не поступают, они относятся скептически и считают, что письма задерживаются нами.
В июне и июле месяце, чтобы вызвать некоторое успокоение в среде военнопленных, мы дали им возможность писать письма, однако последние нами не направлены по адресам и хранятся у нас. В августе месяце, в связи с получением от Вас официального подтверждения о запрещении переписки, писать письма военнопленным мы возможности не предоставили.
В настоящее время у нас хранится до 200 писем на имя содержащихся в лагере военнопленных, поступившие из других лагерей, но таковые военнопленным не вручаются. Все эти письма исходят от жителей территории, отошедшей к Германии.
О том, что переписка им запрещена, военнопленным не объявлено.
Заявление Расинского нами проверяется. Выявляем также других, кроме Бизанца, инициаторов голодовки. О последующих собранных по данному вопросу сведениях буду информировать дополнительно.
Нач[альник] ОО Грязовецкого лагеря НКВД ст. лейтенант госбезоп[асности] Эйльман
Резолюции:
1. По тексту документа на 1-м листе синим карандашом: «Тов. Маклярский. Для рапорта зам. наркома т. Меркулову. П.Сопру[ненко].»
2. В нижней части 1-го листа чернилами: «Т. Гоберман. Ознакомьтесь и передайте т. Романову. Рапорт я написал. Мак[лярский]. 10.IX.40.»
РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4в. Д.5. Л. 143—144. Подлинник. На бланке Управления Грязовецкого лагеря
[1] См. №№ 118, 124. 26 сентября Г.А.Эйльман направил П.К.Сопруненко и начальнику УНКВД по Вологодской области П.П.Кондакову еще одно спецсообщение о недовольстве военнопленных запретом переписки с родными, о их намерении объявить голодовку. В качестве застрельщиков этой акции наряду с генералом Е. Волковицким назывались полковник Е.Гробицкий, подполковник Т. Фельштин, майоры Л.Домонь, Ю. Лис, комиссар полиции Я. Бобэр (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4в. Д. 5. Л. 179-180).
1940 г. сентября 6, Грязовец. — Заявление генерала Е. Волковицкого в УПВ НКВД СССР с требованием разрешить переписку военнопленных со своими семьями.
Лагерь Военнопленных
а) «Грязновец»а)
6/IX/1940 г.
Народный комисарят внутренних дел Управление по делам военнопленных [1]
Как старший чином польский военный в лагере военнопленных «Грязовец» позволяю себе обратиться к НКВД со следующим заявлением: со дня выезда из Козельска, Старобельска и Осташкова военнопленных, находящихся в здешнем лагере, прошло свыше 4-х месяцев. За это время почти никто из нас не получил каких-либо известий от своих семей.
За этот промежуток времени мы дважды получили разрешение писать нашим семьям, однако на эти письма мы до сих пор не получили ни одного ответа.
Я должен с печалью констатировать, что вследствие вышеизложенных причин в лагере господствует подавленное настроение, выражающееся в постоянных разговорах, касающихся писем, и беспокойстве насчет участи, постигшей наши семьи. Кажется мне, что по этому поводу могут даже произойти случаи самоубийства.
Никто не хочет верить объяснениям лагерного начальства, что писем нет потому, что наши родные нам не пишут.
По всем этим причинам прошу НКВД вновь рассмотреть вопрос о нашей корреспонденции с семьями и разрешить его таким образом, как это было в зимних лагерях. Если длинные письма невозможны, то корреспонденцию можно было бы поддерживать при помощи карточек с ответами и соответствующим шаблоном. Самое ведь короткое известие лучше, нежели давящая нас сегодня неизвестность насчет наших родных. Может быть НКВД нашло бы возможным установить корреспонденцию военнопленных с их семьями для территорий, занятых СССР, при помощи советского красного креста, а для территорий, занятых немцами, при помощи польского красного креста в Варшаве. Это последнее уже практиковалось.
При этом позволяю себе заметить, что из полученных ранее писем нам известно, что в немецких лагерях можно писать один раз в неделю, получать же корреспонденцию в неограниченном количестве.
Волковицки[й] генерал бригады П.А.б)
РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4в.Д.5. Лл. 178—179. Подлинник. Рукопись.
__________________
а-а) Так в документе, правильно «Грязовец». б) ПА — Польской Армии.
[1] См. №№ 117, 122, 124. 26 сентября Г.А.Эйльман сообщил П.К.Сопруненко, что некоторое время военнопленные ожидали ответа на письмо Е.Волковицкого наркому внутренних дел. Однако 23 сентября генерал посетил подпоручиков и заявил им о необходимости готовиться к длительной голодовке, вплоть до разрешения переписки. Он сообщил, что ею будет руководить специальный комитет с целью превратить во всеобщую голодовку (РГВА. Ф.1/п. Оп. 4е. Д. 5. Л. 177, 179— 180). Не желая накалять обстановку в лагере, руководство НКВД СССР 28 сентября дало разрешение на возобновление переписки военнопленных со своими близкими (см. № 122).
1940 г. ранее 28 сентября, Москва. —
Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями.
Сов. секретно
Заместителю народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3-го ранга Тов. Меркулову [1]
С марта месяца 1940 г. военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка [1].
За этот период в действующих лагерях накопилось большое количество исходящих и входящих писем, а также заявлений от родственников военнопленных, интересующихся местонахождением последних.
На почве прекращения переписки среди военнопленных, особенно Грязовецкого лагеря, зафиксированы случаи проявления недовольства [2].
Оперативные отделы ГУГБ заинтересованы в разрешении переписки.
В связи с этим считаю целесообразным разрешить всем военнопленным, содержащимся в лагерях НКВД, посылку писем следующим порядком:
а) военнопленным и интернированным, содержащимся в Грязовецком, Козельском, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге — по одному письму в месяц.
б) для того, чтобы полностью зашифровать местонахождение лагерей, считаю необходимым организовать для Управления НКВД СССР по делам о военнопленных постоянный почтовый ящик, в адрес которого должны будут отправляться письма для военнопленных.
На конверте отправитель будет указывать номер почтового ящика в Москве и дробью условный номер лагеря.
Например: — «Москва, почтовый ящик № 193/С-43, Казимиру Петицкому».
В Управлении поступающие письма будут классифицироваться по лагерям и через фельдсвязь или нарочным (в зависимости от количества) направляться по адресам.
Цензура писем по-прежнему будет осуществляться политконтролерами особых отделений лагерей.
Прошу Вашего утверждения.
Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных капитан госбезопасности (Сопруненко)
Резолюция в верхней части 1-го листа: «Тов. Худякова. Этот документ 21/Х возвращен мне секретариатом. Приобщите его к делу документов руководству. Гобер[ман] 22/Х.»
РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Лл. 100-101. Копия.
[1] В.Н. Меркулов согласился с предложениями П.К. Сопруненко. 28 сентября начальник УПВ телеграфировал В.Я. Волкову: «Вопрос [с] перепиской военнопленных разрешен. Указание [о] порядке отправления и получения писем высылаю почтой» (РГВА. Ф.1/п. Оп. 4в. Д. 5. Л. 175). По этой телеграмме датируется и публикуемая докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову.
============= Иnак мы имеем ТРИ архивных документа, явственно свидетельствующих о том, что в марте 1940 года переписка польских военнопленных с родными была прекращена явно по приказу высшего руководства НКВД, к которому Сопруненко апеллирует.
В октябре 1940 нач.УПВИ НКВД Сопруненко просит заместителя наркома НКВД Меркулова дать разрешение на то, чтобы эту переписку возобновить, при этом косвенно раскрывая причину прекращения переписки : засекречивание местонахождения лагерей.
Обращаю внимание и на предложение Сопруненко присвоить лагерям номера почтовых ящиков.
Такое рвение Сопруненко в вопросе возобновления переписки (без каких-либо оговорок) было бы странным в случае, если бОльшая часть пленных поляков весной уже была расстреляна : как же возможно было скрывать при возобновлении переписки гибель 25 тысяч поляков из 25 тысяч исходно упомянутых в записке Берии ?
Если же бюрократические проволочки с возобновлением переписки протянулись еще на полгода и дотянулись до июня 1941 , при этом происходило дальнейшее этапирование поляков с распределением их небольшими группами по разным лагерям и территориям от Мурманска до Актюбинска - то невознобновление этой переписки удивления не вызывает
12:45 10.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
>1940 г. сентября 5, Грязовец. — Спецсообщение Г.А. Эйльмана П.К. Сопруненко и П.П. Кондакову о подготовке военнопленных к голодовке в связи с запрещением переписки с родными.
И этот человек предлагает мне учить матчасть Ну разве кто то утверждал, что чекисты уничтожили ВСЕХ пленных поляков? В Грязовецкий лагерь были отправлены некоторые поляки из других лагерей, (в т.ч. Осташевского) подлежащих т.н. разгрузке. А вот в целях сокрытии информации об уничтоженных, и запретили переписку тем, кому посчастливилось остаться в живых. Кстати, Ваша ссылка лишний раз подтверждает, что даже осенью 1940 года с поляков не был снят статус военнопленных. Т.е - не осуждёнными на какой либо вид наказания.
12:49 10.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
> Ну как можно правдоподобно объяснить решение поляков о переложении вины за казнь своих соотечественников с виновной стороны на невиновную?
= Хочу Вам напомнить, что польское эмигрантское правительство в свое время даже объявило войну СССР , и настроено было к советским властям ВРАЖДЕБНО, как и большинство польской элиты. И тогда, в 1943, и сейчас - поляки в своей политике руководствовались только одним - выдвижением претензий к СССР - России. В 1943 году, когда уже более-менее стало понятно, что Германия войну не выиграет, полякам были более нужны политические козыри против СССР, вернувшим себе "восточные Кресы".
С немцами же поляки более-менее даже сотрудничали : подразделения АК вели контрпартизанскую борьбу с белорусскими и украинскими партизанами, получая оружие и боеприпасы от немецких оккупационных властей, а почти миллион поляков воевал на стороне Германии против СССР и союзников в вермахте и ваффен-СС, что вдвое превышало количество поляков, воевавших против Германии на стороне СССР или союзников.
К тому же , повторяю, заключение ПКК написано "дипломатично" , позволяя полякам в любой момент дезавуировать сказанное. Ведь дата расстрела установлена "СУДЯ ПО ДОКУМЕНТАМ", найденных на трупах , а не доподлинно . Остальные факты, изобличающие немцев, также не рассматривались : оружие, веревки , способ расстрела, способ укладки трупов в могилы, и т.д. Так же как не рассматривался толком и состав преступления : мотив преступления , место преступления, орудие преступления.
12:58 10.01.2011
"Молотов и Каганович были одними из тех, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО принимал ЭТО решение, находясь в составе Политбюро ВКП(б).. Илюхин, со всеми этими показаниями, как и с другими документами хорошо знаком, и подтвердил их достоверность." Наркоминдел и Нарком путей сообщения ПРИНИМАЛИ РЕШЕНИЕ О РАССТРЕЛЕ кого бы то ни было? В своём ли ты уме, marsh? Неужели ты считаешь, что раз человек "член Политбюро" - то он ОБЯЗАН обладать ВСЕЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, доступной ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ "членам Политбюро"? Что за странные представления об органах политической и государственной власти? Ведь если распространить твои идеи - то ВСЕХ американских сенаторов необходимо объявить виновными в атомной бомбардировке Японии (это так, к примеру... ещё есть убийство Кеннеди, 11.09 - и многое другое) А как Илюхин мог подтвердить "достоверность документов" - если при составлении этих документов не присутствовал?
"Инструкция, о которой Вы говорите могла распространятся лишь на осуждённых к расстрелу. Поляки, к этой категории относиться не могли, потому как они не являлись осуждёнными. " - инструкция распространяется НА ЗАКЛЮЧЁННЫХ - ведь не будут же заключённые ходить с паспортами и удостоверениями офицеров... или - ты думаешь, marh, что где бы то ни было в мире заключённые сидят в камерах (бараках) с личными документами?
>> 1940 г. сентября 5, Грязовец. — Спецсообщение Г.А. Эйльмана П.К. Сопруненко и П.П. Кондакову о подготовке военнопленных к голодовке в связи с запрещением переписки с родными.
> > И этот человек предлагает мне учить матчасть > Ну разве кто то утверждал, что чекисты уничтожили ВСЕХ пленных поляков?
> В Грязовецкий лагерь были отправлены некоторые поляки из других лагерей, (в т.ч. Осташевского) подлежащих т.н. разгрузке. > А вот в целях сокрытии информации об уничтоженных, и запретили переписку тем, кому посчастливилось остаться в живых. > Кстати, Ваша ссылка лишний раз подтверждает, что даже осенью 1940 года с поляков не был снят статус военнопленных. Т.е - не осуждёнными на какой либо вид наказания.
= Тогда остается выяснить , СКОЛЬКО именно поляков уничтожили чекисты. Если речь идет о 3196 польских преступниках из числа "военнопленных" , казненных по приговорам суда за уголовные преступления, совершенные ими на территории СССР в соответствии с законодательством СССР, как это уверяли Каганович, Молотов и экс-нарком Гинзбург в своих показаниях начала 90-х гг., то значит так было нужно и это было вполне ЗАКОННО , а не без суда и следствия по бессудному решению ПБ ЦК ВКП(б)
Со статусом "военнопленных" тут тоже большая закавыка. Польша , 2-я Польская республика, прекратила свое существование , как государство, 17 сентября 1939 года, в связи с интернированием правительства и президента (при неуказанных преемниках), утратой границ, армии и органов госуправления. Причем в 1939 никто не мог еще знать - восстановится ли польская государственность через несколько лет , через несколько десятков, а то и сотен лет, или же вообще не восстановится никогда. Образовавшаяся после войны ПНР - это уже другое государство , с другим государственным строем и с другими границами. Нынешняя Польша - это уже третье государство , опять же с иным гос.строем, но разве что сохранившая границы ПНР.
Поэтому всего лишь интернированные первоначально в сентябре 1939 года польские военнослужащие сначала находились в более-менее благоприятном режиме , но уже рассматривались не как польские граждане, а как граждане СССР и Германии со всеми вытекающими последствиями. Кстати сказать, содержание интернированных военнослужащих обычно оплачивает их государство, а не интренировавшая сторона , но польского государства уже не существовало (в отличие от оккупированных стран с сохранившимися правительствами)
Когда же созданное под эгидой Франции польское эмигрантское правительство в Анжере объявило войну СССР в ноябре 1939 года - статус этих "интернированных" военнослужащих/ граждан СССР-Германии сменился на БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ: такого расклада в истории международного права еще не было. Поэтому власти СССР могли их рассматривать как угодно : и как военнопленных, и как обычных советских зэков.
Грязовецкий лагерь был действительно ОДНИМ ИЗ лагерей, куда разгружали Осташковский, Козельский и Старобельский лагеря. Но ведь мартовский приказ о прекращении переписки касался ВСЕХ лагерей ,а не только Грязовецкого, не так ли ? Стало быть со ВСЕМИ лагерями переписка была прекращена. Байку для дефективных про запрет переписки "в целях сокрытия информации об уничтоженных "рассказывайте кому-нибудь другому : если бы это было так, то тогда вопрос о возобновлении переписки вообще не поднимался бы со стороны Сопруненко. Ведь при возобновлении переписки эта информация все равно вышла бы наружу.
13:21 10.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> = Хочу Вам напомнить, что польское эмигрантское правительство в свое время даже объявило войну СССР , и настроено было к советским властям ВРАЖДЕБНО, как и большинство польской элиты. > И тогда, в 1943, и сейчас - поляки в своей политике руководствовались только одним - выдвижением претензий к СССР - России.
А не подскажете, чем вызвано такое резкое неприятие поляками СССР? Что такого ужасного должны были испытать поляки, что встать на сторону тех, кто напал их страну и тысячами уничтожал(?) их соотечественников По моему, всё вполне очевидно: поляки встав на сторону Гитлера, выбрали меньшее зло в сравнении со Сталиным.
Ну как можно правдоподобно объяснить решение поляков о переложении вины за казнь своих соотечественников с виновной стороны на невиновную?
