>> Это всё, что ты имеешь сказать по теме? quoted2
>Это все,что я имею сказать тебе.Высунулся то ты.Я твоим мнением не интересовался quoted1
Понял.. Кроме пустого трёпа у тебя ничего нет, верно? а собачек вроде дергунцов и телеминов, тут хватает и без тебя.. впрочем можешь тявкать и дальше, ты мне нисколько не мешаешь
Очень! Причём - верующего истово и фанатично (надеюсь, тыз наешь, что означают эти слова?)!
> Я не могу понять цели твоих попыток оправдания палачей. Тебе то зачем это нужно? quoted1
И опять ты "в психологию" играешь... бездоказательно обвинив людей в преступлении, ты потом спрашиваешь у возражающих: "зачем ты за преступников заступаешься?" - выдавая тем самым своё "предположение о виновности данных людей" за "уже доказанный факт"! Подобный приём в полемике называется "передёргиванием"... и за подобное поведение - вполне могут побить подсвечниками (полемисты - точно так же не любят шулеров, как и картёжники).
> Версий может быть сколь угодно много. И договориться можно до того, что поляков уничтожили инопланетные существа, переодевшись в форму ( поставить по собственному выбору..), но какое отношение все эти версии будут иметь к реальности? quoted1
Была и такая версия (смотрел я некий фантастический фильм на эту тему)... увы - но эта версия не проходит по единственной причине: она не объясняет, зачем инопланетянам потребовалось действовать в интересах III Рейха...
> Солдаты Вермахта к подобным видам деятельности имеют ничуть не большее отношение, чем служащие Люфтваффе или Кригсмарине. quoted1
Странный аргумент... солдаты Вермахта (не напрягаясь морально) вполне могли расстрелять пару сотен раненых красноармейцев в захваченном госпитале (а могли и просто разложить на дороге - а потом проехаться по ним танком) - а вот с поляками подобного поведения не могли себе (по твоим убеждениям) позволить? С чего бы это у тебя была ТАКАЯ уверенность?
> На территории СССР не было организованных гестапо мест содержания польских военнопленных. Или тебе известно что то особенное? quoted1
А на территории "Восточного генерал-губернаторства IIIРейха" - подобные места были?
> Захоронение привязано к ближайшему месту казни, а вовсе не к месту содержания пленных. quoted1
Тогда почему ты упоминал именно "лагеря" - а не "установленные места расстрелов"? И, кстати: а могло ли быть такое, что "немцы расстреливали в том же месте, где до них расстреливали русские"? (цитата)
> Главной военной прокуратурой, стало известно число казненных поляков - более шести тысяч человек, - мы решили, что та, первая цифра была неточной. Но совсем недавно, несколько месяцев назад, к уже известному числу поляков добавилось число казненных соотечественников - около 4 тысяч. И, таким образом, первоначальная цифра, казавшаяся многим всего лишь слухом, оказалась совершенно точной. quoted1
Ты небрежно цитируешь - у первой фразы ЯВНО оторвано начало. И - кто это "мы"? Но меня - больше интересует другое: КАКИМ ОБРАЗОМ "ДОБАВИЛОСЬ" "число казнённых соотечественников"? Откуда оно (это "число") вдруг взялось - и почему раньше о нём никто не знал? Или - сначала "получили число сверху", а уже потом "стали под полученное число искать тела"?
> Очень! Причём - верующего истово и фанатично (надеюсь, тыз наешь, что означают эти слова?)! quoted1
В самом деле? В таком случае, почему ты не гназовёшь объект моего фанатичного верования? souser писал(а) в ответ на сообщение:
> И опять ты "в психологию" играешь... бездоказательно обвинив людей в преступлении, ты потом спрашиваешь у возражающих: "зачем ты за преступников заступаешься?" - выдавая тем самым своё "предположение о виновности данных людей" за "уже доказанный факт"! Подобный приём в полемике называется "передёргиванием"... и за подобное поведение - вполне могут побить подсвечниками (полемисты - точно так же не любят шулеров, как и картёжники). quoted1
Что значит БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО? Если ты не желаешь принять доказательства собранные ГВВП, то это никак не мои проблемы.. И дело закрыто вовсе не потому, что нет достаточных доказательств преступления, а лишь в связи со смертью подозреваемых. souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Была и такая версия (смотрел я некий фантастический фильм на эту тему)... увы - но эта версия не проходит по единственной причине: она не объясняет, зачем инопланетянам потребовалось действовать в интересах III Рейха... quoted1
Ну так зачем же заведомо фантастические версие пытаешься втюхивать ты? Я имею ввиду уничтожение поляков самими поляками.. souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Странный аргумент... солдаты Вермахта (не напрягаясь морально) вполне могли расстрелять пару сотен раненых красноармейцев в захваченном госпитале (а могли и просто разложить на дороге - а потом проехаться по ним танком) - Надеюсь, тебя не затруднит представить документальные свидетельства расстрела солдами Вермахта пленных красноармейцев? Или ты сейчас тут кино "про войнушку" расказываешь? quoted1
а вот с поляками подобного поведения не могли себе (по твоим убеждениям) позволить? С чего бы это у тебя была ТАКАЯ уверенность?
Польша, в то время, находилась в состоянии войны с СССР, по этому немцам расстреливать польских военных вместо того, что бы отправить их воевать на восточный фронт, крайне не выгодно. Ведь десятки тысяч поляков, были вполне способны заменить ( высвободить для других задач) собой десятки тысяч немецких военных. Твои попытки выставить немцев непроходимыми идиотами, по меньшей мере, наивны и нелепы..)))souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А на территории "Восточного генерал-губернаторства IIIРейха" - подобные места были? quoted1
Мне об этом ничего не известно. Просвяти, если можешь.. souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Тогда почему ты упоминал именно "лагеря" - а не "установленные места расстрелов"? quoted1
Потому и упоминал, что других мест содержания казнённых польских офицеров, не установлено
>И, кстати: а могло ли быть такое, что "немцы расстреливали в том же месте, где до них расстреливали русские"? (цитата)
Нет, не могло. Потому как в районе Медного,, у немцев не было даже теоретической возможности уничтожения тысяч поляков. souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты небрежно цитируешь - у первой фразы ЯВНО оторвано начало. И - кто это "мы"? > Но меня - больше интересует другое: КАКИМ ОБРАЗОМ "ДОБАВИЛОСЬ" "число казнённых соотечественников"? Откуда оно (это "число") вдруг взялось - и почему раньше о нём никто не знал? Или - сначала "получили число сверху", а уже потом "стали под полученное число искать тела"? quoted1
Не понял? Ты пытаешься поставить в вину то, что я не выложил статью целиком? Прошу прощения.. я не знал, что ты не умеешь пользоваться ссылками..
>В самом деле? В таком случае, почему ты не гназовёшь объект моего фанатичного верования?
Ты фанатично веруешь в то, что "поляков под Катынью - расстреляли сотрудники НКВД в 1940 году".
>Что значит БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО? Если ты не желаешь принять доказательства собранные ГВВП, то это никак не мои проблемы.. И дело закрыто вовсе не потому, что нет достаточных доказательств преступления, а лишь в связи со смертью подозреваемых.
И где же ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Пока предъявляются лишь "мнения" - и не более того...
>Ну так зачем же заведомо фантастические версие пытаешься втюхивать ты? Я имею ввиду уничтожение поляков самими поляками..
А что: "поляки - не люди" что ли? Французы - расстреливали французов, немцы - стреляли немцев, испанцы с итальянцами - тож (про русских - вообще можно не упоминать)... а поляки, видишь ли - НЕ МОГЛИ так поступать почему-то?
>Польша, в то время, находилась в состоянии войны с СССР, по этому немцам расстреливать польских военных вместо того, что бы отправить их воевать на восточный фронт, крайне не выгодно.
НИКАКОЙ "Польши" в то время - УЖЕ не было...
>Ведь десятки тысяч поляков, были вполне способны заменить ( высвободить для других задач) собой десятки тысяч немецких военных.
А поляки и заменили их - на работах (в том числе - и в концлагерях)!
>Мне об этом ничего не известно. Просвяти (?), если можешь..
С чего это тебе - вдруг "святости" захотелось? Возьми карту - и нанеси на территорию Польши ВСЕ концентрационные лагеря: и те, которые построили гитлеровцы - и те, которые построили САМИ ПОЛЯКИ ещё до войны...
>Потому и упоминал, что других мест содержания казнённых польских офицеров, не установлено
Хи-хи... а "неказнённых"?
>Нет, не могло. Потому как в районе Медного,, у немцев не было даже теоретической возможности уничтожения тысяч поляков.
А я и не про "район Медного" речь веду - я веду речь о том, что "в одном и том же месте - могли расстреливать представители РАЗНЫХ государств"!
>Не понял? Ты пытаешься поставить в вину то, что я не выложил статью целиком?
Нет - я ставлю тебе в вину то, что ты НЕ ЧИТАЕШЬ получившуюся после "вырывания из чужого текста" фразу... и поэтому - сам не замечаешь её ущербности!
> И где же ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Пока предъявляются лишь "мнения" - и не более того... quoted1
Почему то я полагал, что ты знаешь, что называют доказательствами..
В уголовном процессе при помощи Д. устанавливается: имело ли место событие преступления; виновность лица в совершении преступления; мотивы преступления, степень ответственности виновных, характер и размеры ущерба, а также причины и условия, способствовавшие совершению преступления. Согласно ст. 69 УПК* Д. по уголовному делу являются любые фактические данные, на основании которых в определенном законом порядке орган дознания, следователь и суд устанавливают наличие или отсутствие общественно опасного деяния, виновность лица, его совершившего, и др. обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела. Эти данные устанавливаются: показаниями свидетеля, потерпевшего, подозреваемого, обвиняемого, заключением эксперта, вещественными доказательствами, протоколами следственных и судебных действий и иными документами. При этом Д., полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания обстоятельств, указанных в ст. 68 УПК.
Так каких доказательств не хватает лично тебе?souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А что: "поляки - не люди" что ли? Французы - расстреливали французов, немцы - стреляли немцев, испанцы с итальянцами - тож (про русских - вообще можно не упоминать)... а поляки, видишь ли - НЕ МОГЛИ так поступать почему-то? quoted1
Да просто потому, что на территории СССР не было польских вооружённых формирований, способных проводить столь масштабные акции.. souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А поляки и заменили их - на работах (в том числе - и в концлагерях)! quoted1
В смысле? Разве казнённые поляки работали в концлагерях? Что за бред? souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Возьми карту - и нанеси на территорию Польши ВСЕ концентрационные лагеря: и те, которые построили гитлеровцы - и те, которые построили САМИ ПОЛЯКИ ещё до войны... quoted1
Какое отношение немецкие концлагеря и меют к польским офицерам, захваченными советами?souser писал(а) в ответ на сообщение:
Так тема то вроде не о всех поляках ВМВ, а лишь об офицерах, уничтоженных на территории СССР. souser писал(а) в ответ на сообщение:
> и не про "район Медного" речь веду - я веду речь о том, что "в одном и том же месте - могли расстреливать представители РАЗНЫХ государств"! quoted1
Кокое конкретно место ты имеешь ввиду? Впрочем, ты прав.. вполне вероятно, что в В Козьих Горах, к примеру, на месте расстрелянных поляков, производились расстрелы совецких партизан или прочих партейных.. но, разве это обстоятельство снимает ответственность с НКВД за собственные преступления?
> Как известно существует две основных версии об известном, но малозначительном происшестсвии с поляками недалеко от Катыни. quoted1
Россия официально признала факт расстрела поляков войсками НКВД с ведома руководства СССР и КПСС,и передала "расстрельную" папку польской стороне.Также президент России предложил совместно открыть памятник польскому президенту(авиакатастрофа омрачила это историческое событие).... Тему можно закрыть...
> Просто сопоставляя различные данные, я пришёл к совершенно определённым выводам. И религия тут совершенно ни при чём. quoted1
Какие именно "данные" ты сопоставил? Объясняют ли эти "данные" - немецкий шпагат, немецкие боеприпасы и немецкий "стиль захоронения" В КОМПЛЕКСЕ?
> Почему то я полагал, что ты знаешь, что называют доказательствами.. quoted1
"Доказательством" называют "трактовку имеющихся фактов, позволяющую непротиворечиво объяснить их место в теоретически рассматриваемой ситуации". На основании ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ФАКТОВ - можно доказать даже ТРИ противоречащих друг дружке теории... просто в твоей "теории" - факты ПРОТИВОРЕЧАТ твоей же "логике"! Кстати: ты сначала риторически спросил "ЧТО называют доказательствами" - а потом привёл цитату, отвечающую на вопрос "ДЛЯ ЧЕГО нужны доказательства"... а это - РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ!
> Да просто потому, что на территории СССР не было польских вооружённых формирований, способных проводить столь масштабные акции.. quoted1
А когда эта территория ЕЩЁ (или - УЖЕ) НЕ БЫЛА "территорией СССР" - тогда на ней могли быть "польские вооружённые формирования, способные проводить столь масштабные акции"? А если предположить, что тела СВОЗИЛИСЬ ИЗ РАЗНЫХ МЕСТ - к месту захоронения?
> В смысле? Разве казнённые поляки работали в концлагерях? Что за бред? quoted1
До казни - могли и работать... а некоторые работали - но так и не были казнены! И - никто это "бредом" почему-то не считает... наверное, потому что - не столь умны, как ты?
> Так тема то вроде не о всех поляках ВМВ, а лишь об офицерах, уничтоженных на территории СССР. quoted1
Вот я и уточняю - а ЧЕМ ДОКАЗЫВЕТСЯ тот факт (на который ты ПРЯМО - но БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО ССЫЛАЕШЬСЯ!), что в момент казни эта территория - относилась к СССР?
> разве это обстоятельство снимает ответственность с НКВД за собственные преступления? quoted1
Вот только ты - так и НЕ ДОКАЗАЛ причастность НКВД к инкриминируемому тобой этой организации преступлению... должно быть - по запарке проскакиваешь мимо (каждый раз!)?
Свободная интернет партия писал(а) в ответ на сообщение:
> Россия официально признала факт расстрела поляков войсками НКВД с ведома руководства СССР и КПСС,и передала "расстрельную" папку польской стороне.Также президент России предложил совместно открыть памятник польскому президенту(авиакатастрофа омрачила это историческое событие).... quoted1
Во-первых: не "Россия" - а "власти Российской Федерации"! Разница большая - но я тебе её объяснять не буду... Во-вторых: "президент России" (как ты назвал это должностное лицо) НИКЕМ НЕ БЫЛ УПОЛНОМОЧЕНЫ НА ПОДОБНЫЕ ДЕЙСТВИЯ - и, соответственно, оные "признания" могут быть "признаны ничтожными" В ЛЮБОЙ МОМЕНТ... В-третьих: выводы комиссии Бурденко - ТАК И НЕ БЫЛИ ОПРОВЕРГНУТЫ ИЛИ ДОПОЛНЕНЫ... соответственно - вызывают подозрения именно "документы из переданной полякам папки", противоречащие ПРИЗНАННОЙ ВСЕМ МИРОМ ВЕРСИИ!
Свободная интернет партия писал(а) в ответ на сообщение:
> Какие именно "данные" ты сопоставил? Объясняют ли эти "данные" - немецкий шпагат, немецкие боеприпасы и немецкий "стиль захоронения" В КОМПЛЕКСЕ? quoted1
В каком ещё - комплексе? Что значит "немецкий стиль" В каких местах найдены именно немецкие захоронения аналогичного "стиля"? Надеюсь понятно, что пока вы не сможете убительно показать "немецкий стиль захоронений", ни о каком "комлексе", не может быть и речи. Ну неужели академик Бурденко был настолько туп, что даже не попытался удостоить вниманием весь этот "комлекс"? souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А когда эта территория ЕЩЁ (или - УЖЕ) НЕ БЫЛА "территорией СССР" - тогда на ней могли быть "польские вооружённые формирования, способные проводить столь масштабные акции"? А если предположить, что тела СВОЗИЛИСЬ ИЗ РАЗНЫХ МЕСТ - к месту захоронения? quoted1
Для подобных случаев, существуют специалисты.. Я не собираюсь отнимать их хлеб.. обращайтесь к ним, уверен, они и про иноплатенян и про поляков с удовольствием с вами побеседуют.. souser писал(а) в ответ на сообщение:
> казни - могли и работать... а некоторые работали - но так и не были казнены! И - никто это "бредом" почему-то не считает... наверное, потому что - не столь умны, как ты? quoted1
Кто из польских офицеров был принуждён работать в немецких лагерях?
Свободная интернет партия писал(а) в ответ на сообщение:
> Дегунинец писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Как известно существует две основных версии об известном, но малозначительном происшестсвии с поляками недалеко от Катыни. quoted2
>Россия официально признала факт расстрела поляков войсками НКВД с ведома руководства СССР и КПСС,и передала "расстрельную" папку польской стороне.Также президент России предложил совместно открыть памятник польскому президенту(авиакатастрофа омрачила это историческое событие).... > Тему можно закрыть... quoted1
ну признали всего пару тройка , которые к русскому НАРОДУ не имееют никакого отношения, так что закрывать рановато
бумаги подделать можно, а живые свидетели все померли, так что говорить что то определённое не возможно по определению...и те кто пытаются дать конкретный ответ на этот вопрос выглядят неграмотными или провокаторами возможно необразованные и недальновидные, так как любой человек в здравом уме понимает что никто не поверит ни какой стороне, так как нет живых свидетелей от всех сторон, нет видео...нет ничего кроме сомнительных бумажек...
> > бумаги подделать можно, а живые свидетели все померли, так что говорить что то определённое не возможно по определению...и те кто пытаются дать конкретный ответ на этот вопрос выглядят неграмотными или провокаторами возможно необразованные и недальновидные, так как любой человек в здравом уме понимает что никто не поверит ни какой стороне, так как нет живых свидетелей от всех сторон, нет видео...нет ничего кроме сомнительных бумажек... quoted1
А что толку от километров видео и сотен живых свидетелей? По недавним событиям в Беслане, к примеру, так и нет чёткого и однозначного ответа об обстоятельствах штурма и предшествующих ему событиях.. Многие свидетели на суде под присягой утверждали о том, что по школе с заложниками велась стрельба из танковых орудий, огнемётов и гранатомётов (оружия неизбирательного действия), но ни один из руководителей и исполнителей не понёс ответственности за смерть сотен сгоревших заживо, детей..
> ну признали всего пару тройка , которые к русскому НАРОДУ не имееют никакого отношения, так что закрывать рановато quoted1
Так русский народ вообще, не имеет никакого отношения к этому преступлению.. Обвиняется лишь высшее руководство страны и партии того периода и сотрудники НКВД, выступившие в роли палачей. От самого же народа это преступление было скрыто до последнего..
> Ну неужели академик Бурденко был настолько туп, что даже не попытался удостоить вниманием весь этот "комлекс"? quoted1
А "версия Бурденко" - как раз и ОБЪЯСНЯЕТ "весь комплекс имеющихся фактов". Чем она тебе "не нравится"? Какие ещё факты она (по твоему мнению) "не объясняет"? Ась?
> А "версия Бурденко" - как раз и ОБЪЯСНЯЕТ "весь комплекс имеющихся фактов". > Чем она тебе "не нравится"? Какие ещё факты она (по твоему мнению) "не объясняет"? Ась? quoted1
В самом деле? Признаюсь, для меня это - новость.. Не подскажешь, где можно ознакомиться с этими объяснениями? Насколько я помню, в отчёте комиссия Бурденко не было ни слова о происхождении патронов, шпагата и "стиля захоронения".. souser писал(а) в ответ на сообщение:
> е. ты по-прежнему, НЕ ДОКАЗЫВАЯ СВОЁ ОБВИНЕНИЕ - тем не менее, ОБВИНЯЕШЬ? quoted1
Я обвиняю? Вовсе нет! Это давно сделала ГВВП, проведя необходимые следственные действия.. Ты не согласен с выводами экспертов и следователей военной прокуратуры? Ну так это ТВОИ проблемы.. я то здесь - при чём? А бериевскую версию событий мало кто(ну окромя коммунистов и их сторонников) воспринимает всерьёз..