> > А с чего вы взяли, что жгут был именно немецкий? > Полагаете, немцы его специально привезли в своём обозе в Смоленск, заранее предполагая, что в СССРе даже руки полякам нечем связать будет?
= Жгут был не советский (не обязательно немецкий, может - из оккупированной Европы), так как в то время в СССР хлопчатобумажные шнуры не выпускали : их стали выпускать только после войны на оборудовании, полученном по репарациям, а до этого пользовались пеньковыми шпагатами и веревками.
Немцы вполне могли везти эти шнуры в "обозе" своих расстрельных команд : почему ж нет ? А могли просто накануне получить веревку в интендантской службе при возникшей потребности. А в 1941-1942 у немецких интендантов могли быть на складе и советские ("трофейные") , и немецкие веревки, но вот так получилось, что выдали "немецкие" . А вот предполагать, что в смоленском НКВД в 1940 году были в ходу немецкие шнуры для подобных целей - как то глупо.
09:57 09.01.2011
Попытка сокрытия совершённого преступления, довольно красноречиво свидетельствует о виновной стороне..... "
Это возвращает нас к вопросу о "презумпции невиновности": итак, если некто marsh, будучи спрошенным об обстоятельствах, при которых он убил Анну Политковскую и Дмитрия Холодова, начнёт отпираться от самого факта участия в убийстве - значит ли это, что он пытается скрыть совершённое им преступление - и, следовательно, виновен в гибели указанных выше лиц?
"Геббельс даже не пытался скрывать этого преступления, и о немецком оружии, использованном при казни, было заявлено именно ими. Ну и зачем ему было нужно так тупо подставляться? Да просто потому, что все другие факты настолько МНОГОКРАТНО перевешивали обстоятельства происхождения пулек, что ими можно было принебречь как не несущественными. "
Прошу привести "все другие факты" - а то я как-то упустил из виду, что именно имеется вами в виду... но - именно ФАКТЫ, а НЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ разных посторонних лиц (а то как-то даже интересно получается - нарком путей сообщения Лазарь Каганович знал то, о чём Генеральные Секретари КПСС узнавали лишь под роспись и после заступления на пост!).
>> А чему завидовать, если Вы в точности такой же, только верования у Вас противоположные?
> > Мои верования основаны на тщательнейшем изучении материала и анализе известных фактов. Я прктически никогда не позволю себе делать определённые выводы, если не буду уверенными в них наверняка. Чаще, я выдвигаю лишь свои предположения. >
> От чекистов категорически требовали безусловного и тщательного изъятии любых вещей, позволяющих опознать личность расстрелянного, а, например, в Козьих горах на 2815 опознанных трупах было найдено (внимание!) 3184 предмета, позволявших установить личность погибших. > > Ага..А зубы погибшим не выбивали, в целях затруднения последующего опознания?
= Нет, зубы не выбивали. По инструкции в первую очередь изымались документы (еще при аресте или задержании , и далее передавались вместе с учетным/уголовным делом - об этом можно прочитать в оперприказе по НКВД № 00447 от 30.07.1937) и личные вещи, позволяющие установить личность. Любая униформа, да еще зо знаками различия, как вещь , позволяющая установить личность - должна была изыматься. Сама инструкция НКВД по проведению расстрелов и захоронений до сих пор является засекреченной (со слов мемориальцев и др.исследователей, пытавшихся до нее добраться в архивах) , хотя ее положения достаточно обсосаны на форумах , связанными с поисками захоронений репрессированных, с подачи экс-сотрудников НКВД и ГУИН
10:58 09.01.2011
Наткнулся н ассылку в википедии Много букв но и много свидетельских показаний
11:24 09.01.2011
Кто бы ещё эти буковки читал...
12:07 09.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
> Полагаете, немцы его специально привезли в своём обозе в Смоленск, заранее предполагая, что в СССРе даже руки полякам нечем связать будет?
Вот видите, Вы уже начинаете думать. А теперь подумайте зачем чекистам немецкий шпагат закупать? До войны Смоленская область была центром получения естественных волокон льна и пеньки. Поэтому только в самом Смоленске было несколько шпагатных и канатных заводов, а в Рославле в 1940 году уже была крупная, тогда современная шпагатная фабрика. Ввозить в Смоленск шпагат это все равно, что ездить в Тулу со своим самоваром. Если бы пшеков расстреливал НКВД, то в Смоленской области у него хватило бы отечественного шпагата и руки полякам связать, и ноги, и бирку привязать.
12:36 09.01.2011
leleck писал(а) в ответ на :
> Наткнулся н ассылку в википедии > Много букв но и много свидетельских показаний
= Ну, это Вы еще в начале пути ...
Эта книга , "Антироссийская подлость" (2003), Юрия Игнатьевича Мухина, пионера катынской антигеббельсовской темы в публицистике, является лишь одним из его трудов на этом поприще. Есть еще "Катынский детектив"(1995), "Как уродуют историю твоей Родины" (2005), "Главная антироссийская подлость"(2010), многочисленные статьи и выступления Мухина на эту тему. Ю.И.Мухин хорош своим первопроходчеством, но , увы, в силу своей "пассионарности" и недостатка специального исторического образования - чрезмерно ругач и оттого местами неубедителен. Его книги можно скачать из многих бесплатных эл.библиотек, в частности - , где на страничке Мухина (http://lib.ololo.cc/a/19810 ) среди полусотни его произведений есть три книги из вышеперечисленных.
============ Более солидны и взвешены книги, статьи и выступления других "антигеббельсовцев" - - Владислава Шведа, Сергея Стрыгина ,Андрея Михайлова и др.
Большой объем литературы (как прогеббельсовской, так и антигеббельсовской) содержится в мини-библиотеке по Катыни - (тут Вы найдете работы и Шведа , и Стрыгина).
Есть еще отдельные полезные статьи Шведа на "Хроносе" - напр.
и др. статьи , гиперссылки на которые приведены здесь :
============== Полезную книгу ярославского журнлиста-историка Андрея Михайлова (ники - Rus-Loh или kurvimetr) "Катынский подлог" найдете здесь -
или же здесь -
==============
Большой объем интересных материалов на "антигеббельсовских" сайтах : "Правда о Катыни" - www.katyn.ru "Правда и ложь о Катыни" -
Для уравновешивания - весьма информативные сайты "геббельсовцев" - katyn.codis.ru (сайт Юрия Красильникова) и сообщество в ЖЖ (поддерживают Алексей Памятных = Dassie=Dassie2001 и Сергей Романов = skeptiq) -
14:08 09.01.2011
Информация к сведению :
Вот аэрофотосъемка (от 13 октября 1943 года) Катынского леса в районе Козьих гор :
Вот схема Катынского леса с экспликацией , составленная английским экспертом по аэрофотосъемке Джоном Боллом на основании предыдущей фотографии.
(все изображения взяты со старого сайта "геббельсовца" Красильникова -
1. Дорога от железнодорожной станции Гнездово, находящейся в 4 километрах к востоку. 2. Лесная тропа. 3. Высокие сосны. 4. "Густой" участок Катынского леса, ( "Густота" леса видна на фотографии - Stepnyak) 5. Узкая и извилистая грунтовая дорога в глубине леса, 6. Место казни. 7. Ближайшее к могилам здание (1 километр от места казни), в котором в 1940 году жила пожилая супружеская пара пчеловодов. 8. Дача НКВД. 9. Р. Днепр.
Вот для комплекта вид той одинокой дачи (с двумя вспомогателными строениями - гаражом и баней , различаемыми на схеме) -
Это - небольшое здание, пригодное для приема нескольких важных гостей, но никак не для санаторного обслуживания или дома отдыха, как иногда о нем пишут.
А вот в додачу фото, чтобы Вы себе представляли расстояние от могил до дороги и степень прикрываемости деревьями просматриваемости места расстрела и могил с дороги (там и 50 метров нет с редкими деревьями - практически открытое место) :
Самая большая L-образная могила (в центре фото) "закрывается" от просматривания с дороги всего двумя-тремя голыми соснами
> мои предки со Смоленщины из под Гджатска хорошо их знавали - так что НЕ ерунду пишу > . > моя пробабка ругая моего отца в детстве говорила "лях тебя забери"- и это было самое серьёзное ругательство русских смолян > .
> так что помолчи воспитанный на кино " четыре танкиста собака" - где они все братья > . > ps. тем более что в Польше это кино запретили
Милейший Михаил.
1) я говорю о НЫНЕШНИХ поляках, а не 50-150 лет назад....! Германия ими -ЗАБИТА, плюс знакомые, плюс коллеги-поляки и в Польшу я езжу не "за тачками", а места, людей и культупу посмотреть, разницу УЛАВЛИВАЕТЕ...??? 2) я же говорю, Вы не знаете ни ПОЛЬСКОГО, ни поляков, этот фильм ПОЛНОСТЬЮ я смотрел в позапрошлом(или прошлом?) году на польских ГОСУДАРСТВЕННЫХ каналах "ТВ -История" и "ТВ-Культура", с сателита "Астра" 19,8 град....!!!
Весь польский Инер ЗАБИТ возможностями для просмотра этого фильма...
Остап Бендерович - я говорю о НЫНЕШНИХ поляках , а не 50-150 лет назад....! . а что нынешние.? . проиграв русским в историческом споре пока тихи . но стоит появится новому Наполеону сразу станут под его знамёна что насрать России . стоило разбиться их лидеру сразу по началу на нас опять всё говно вылили- как будто мы его из рогатки сбили .
17:47 09.01.2011
Остап Бендерович - я же говорю, Вы не знаете ни ПОЛЬСКОГО, ни поляков , этот фильм ПОЛНОСТЬЮ я смо ... . В Польше запрещен телепоказ популярных сериалов "Четыре танкиста и собака" и "Ставка больше, чем жизнь", сообщает Первый канал.
Запрета добились ветераны Армии Крайовой, воевавшей в 1940-е годы и против немцев, и против освободившей Польшу от фашистов Советской армии. Они недовольны тем, как в этих в этих фильмах трактуются события Второй мировой войны. "Нас возмущает то, что немцев показывали как банду идиотов, а это была очень сильная армия тогда в мире, победить ее было трудно. А банду идиотов и дети могут победить. Не показан трагизм войны, в фильме война, как приключение", - заявил заместитель председателя объединения "Армия Крайова" Тадеуш Филипковский.
Кроме того, ветеранов возмущает то, что события национальной истории Польши, по их мнению, в этих картинах даются в искаженном виде. По словам Ежи Буковского, пресс-секретаря правления организации ветеранов и партизан (POKiN) в Кракове, сомнения у ветеранов вызывают, в частности, следующие эпизоды фильма "Четыре танкиста и собака": непонятные обстоятельства появления главного героя в Сибири и изображение братства польской и русской армии. "Можно было в это верить тридцать лет назад, а не сейчас", - заявил Буковский.
Польские телевизионщики уже заявили, что намерены снять новые сериалы, где будет представлен более "правильный" взгляд на национальную историю.
Запрет традиционного для летних каникул показа сериала "Четыре танкиста и собака" вызвал разочарование у польских школьников.
В этом году исполнилось 40 лет со дня выхода на телеэкраны фильма "Четыре танкиста и собака" (Czterej pancerni i pies) - саги о приключених четырех веселых и отважных танкистов, прошедших всю Вторую мировую войну в составе одного экипажа в сопровождении не менее отважной и находчивой овчарки, - а в следующем столько же "стукнет" приключенческому сериалу "Ставка больше, чем жизнь" (Stawka wieksza niz zycie), рассказывающему о польском разведчике, в годы Второй мировой войны под именем Ганса Клосса внедрившемся в абвер - германскую военную разведку. . на видео и в инете может быть и можно - но я говорю про гос.идеологию .
18:12 09.01.2011
Михаилу
У Вас -УСТАРЕВШИЕ данные...!
После увольнения Вильдштейна в 2007 году показ сериала был возобновлён, в частности сериал демонстрировался телезрителям в марте 2008 по польскому каналу PTV2 Вы что, мне не верите,что я тоже смотрел по "Астре"...???????????
> "Некорректные" - потому что некорректные. Если бы Вы написали , что >
> "никакой паники не могло быть в принципе, если ВСЕнемцы бы заведомо знали о типе использовавшегося оружия" - > > - то это было бы логично и корректно. А поскольку Вы выпустили из этой фразы слово "ВСЕ", то Ваше логическое построение стало нелогичным и некорректным, если не сказать больше.
Вот только давайте не будем советовать друг другу что и как писать. Я озвучиваю те мысли, которые есть у меня, а вовсе не те, которые хочется увидеть Вам.
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> > Совершенно понятно, что если о том, что немцев расстреляли в Козьих горах сами немцы, знал крайне ограниченный круг лиц, то и информация об использовании немецкого оружия должна была быть потрясением для многих непосвященных.
Что, даже Геббельс не знал, кем были казнены поляки?? А особенно мне интересен логический ход экспертов из Красного Креста.. Ну как немецкие пули и немецкий шпагат могли привести их к выводу о непричастности немцев к этому преступлению? Может быть есть достоверные сведения о физическом или моральном насилии в отношении экспертов, убедивших их принять требуемое от них решение?
02:33 10.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
> Вот только давайте не будем советовать друг другу что и как писать. Я озвучиваю те мысли, которые есть у меня, а вовсе не те, которые хочется увидеть Вам. >
= Так то же самое делаю и я : озвучиваю те мысли, которые есть у меня, а вовсе не те , которые хочется увидеть Вам. Но почему-то Вы этим недовольны и говорите : "Давайте не будем ..." Это - двойные стандарты, ИМХО...
У меня есть мысля, что Ваш тезис нелогичен , а потому некорректен ("мягко говоря") , и при этом объясняю, в чем я вижу его нелогичность. Разве я не имею права озвучить эту свою мыслю ?
02:52 10.01.2011
Теперь marsh решил заняться "запутаизмом":
"Может быть есть достоверные сведения о физическом или моральном насилии в отношении экспертов, убедивших их принять требуемое от них решение?"
По какой (или - "каким") причинам эксперты выдали заведомо ложное заключение - это дело уже следующего разбирательства (судебного или форумного - всё равно "следующего"). "Здесь и сейчас" разбирается "так кто же всё-таки устроил расстрел поляков под Катынью?". В результате рассмотрения ситуации - выясняется: поляков могли расстрелять немцы; поляков могли расстрелять другие поляки; поляков не могли расстрелять сотрудники НКВД! Повторюсь: что и почему "эксперты, привлечённые Геббельсом к работе" написали в своих заключениях - тема отдельного разговора...
Повторюсь ещё раз - чтоб напомнить marsh о своих вопросах: Вы писали: "Попытка сокрытия совершённого преступления, довольно красноречиво свидетельствует о виновной стороне..... "
Надо ли полагать, что если некто marsh, будучи спрошенным об обстоятельствах, при которых он убил Анну Политковскую и Дмитрия Холодова, начнёт отпираться от самого факта участия в убийстве - то это его поведение будет означать "попытку скрыть совершённое им преступление" - и, следовательно, будет являться доказательством его виновности в гибели указанных выше лиц? Если "нет" - то почему же ты тогда "отсутствие документов о расстреле" у ОДНОГО ИЗ ТРЁХ подозреваемых называешь "красноречивым свидетельством"?
Вы писали: "Геббельс даже не пытался скрывать этого преступления, и о немецком оружии, использованном при казни, было заявлено именно ими. Ну и зачем ему было нужно так тупо подставляться? Да просто потому, что все другие факты настолько МНОГОКРАТНО перевешивали обстоятельства происхождения пулек, что ими можно было принебречь как не несущественными. "
Прошу привести "все другие факты" - а то я как-то упустил из виду, что именно имеется вами в виду... но - именно ФАКТЫ, а НЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ разных посторонних лиц (а то как-то даже интересно получается - нарком путей сообщения Лазарь Каганович знал то, о чём Генеральные Секретари КПСС узнавали лишь под роспись и после заступления на пост!).
"Густота" леса видна на фотографии - Stepnyak)
Что, даже Геббельс не знал, кем были казнены поляки?? 