> Видели вовсе не тех, что потом были найдены убитыми. В СССР были не только те поляки, которых НКВД расстреливал.
Ну тогда надо ответить на вопрос по какому принципу одних застерлили, а других - нет. Это военные а не стадо овец, могло быть восстание, сравните с восстанием в Мауихаузене. Вы просто человека не знаете, природы его поведения, человека нельзя загонять в состояние, когда терять нечего. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> С чего бы это вдруг? В Россию с 1917 года, а затем в СССР до середины 30-х годов поставлялись как пистолеты, так и автоматическое оружие, вместе с патронами.
Это вы хрень сморозили, и номенклатуру поставок пожалуйста. Да, мне как-то попалась статья о советских диверсантах, вооружённых автоматами Фёдорова времён ПМВ, как думаете, почему не немецкими МП-38, их же по вашим словам закупали? А как с закупкой МГ-34? Вы вообще в курсе чего немцы тогда выпускали, а чего нет? Или надежда на то что пустой трындешь проканает имеется? Не было закупок автоматического оружия, и я подозреваю что вы не в курсе почему то что на Западе называют автоматом у нас называют пистолетом-пулемётом. Так вот в плане закупок были бы более удобны автоматы Стен, хреновые конечно...хотите поговорить об этом? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Конечно, не ипользовались. Сотрудники НКВД расстреливали поляков из пистолетов «Вальтер» и «Браунинг». Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (нем. Gustav Genschow & Co. г. Карлсруэ, Германия), изготовленными в 1922—31 гг..
Это голословное утверждение, Натали, вы слишком много болтаете не по теме, а обосновать, желательно на основании источников, так где поставки оружия, какая часть расстрелами занималась вы установили, что у этой части было на вооружении? На эти вопросы вы ответить не в состоянии, просто по причине грубого дилетантизма, хотите я вам помогу? Имелось в СССР немецкое оружие, и даже не только автоматическое. К примеру 2 противотанковых дивизиона ПрибВО были вооружены немецкими орудиями. Есть одна загвоздочка, это случилось после войны. Это известный факт, так в чём проблема с этой Катынью, повторяю, я не против того чтобы их стреляли вертухаи, но мне просто нужно обосновать это, сколько пистолетов и револьверов использовалось (открою страшную тайну, револьвер - это не пистолет), как там с экспертизой, ведь каждый ствол отстреливается на заводе? Назовите хотя бы один установленный ствол, дабы можно проследить как он попал в СССР. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Записка Шелепина была зарегистрирована в реестре входящих и исходящих окументов КГБ СССР еще в 1959 году.
Да мне не важно когда она там была зарегистрирована, меня пока интересует номенклатура поставок оружия и на основании каких договоров, потом до Шелепина доберёмся. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Расстрелы производились по решению «тройки» НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года, это была личная месть Сталина за провал его плана захвата Варшавы в 1922 году, и гибель десятков тысяч красноармейцев в польских лагерях военнопленных.
Ну это и вовсе на грани идиотизма стоит подобное утверждение. Ну во-первых причём тут Сталин к Варшаве, сударыня, вы в курсе что Каменевым было принято решение о расходящихся ударах и взятие Варшавы поручалось совсем другому фронту? Вы бы сперва Мельтюхова почитали что ли, а он аж ни разу не сталинист. Откуда такой бред берётся и на черта вы лезете в исторические темы? Мне кажется вам лучше на кухне. А если это месть, то отчего сразу не пристукнул? Да ещё избирательно так относился? А что за тройки, можно озвучить их состав? Не, Натали, балабольство не прокатит, если вы себя немножечко, ну хоть капельку уважаете, просто скажите что я так думаю, но у меня нет доказательств - это будет честнее, чем вертеться как уж на сковородке. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> НКВД никогда и никого из иностранных военнопленных просто так не отпускал, и не оставлял без охраны.
Ну вот даже вот эта глупость чего только стоит?В хотя бы одну должностную инструкцию читали? Ну откуда вам знать что и как они делали? Меня ваш поток сознания утомил, Нойман расстреляла поляков и у меня есть веские доказательства, с такими хыщными зубами, только поляков расстреливать, причём пожизненно и немножко вешать.
05:41 25.06.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> А какой смысл?? Далеко не факт, что при печати других документов, машинки тоже ломались..
Это-то при чём? Просто. если выяснится, что шрифт "записки" уникален, и ни в одном однозначно подлинном документе не встречается, то ... Жаль, прошли сроки давности, а то стоило б впаять на всю катушку.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Какой текст, по версии защитников бериевской версии, был впечатан в оригинал пособниками нацыстоф?
Что за бериевская версия, почему не знаю?
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Кто это - мы? Лично я ни чего подобного не делал. Желаете верить в непричастность большевизьма к этому преступлению - верьте на здоровье Или я чем то оскорбил ваши религиозные чуйства?
Действительно, желаете слиться - флаг Вам в руки. Ничего другого от Вас и не ждали.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Ты прочел все мои сообщения этой темы??
Зачем? И по одному всё с Вами ясно.
06:13 25.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Ну тогда надо ответить на вопрос по какому принципу одних застерлили, а других - нет. Это военные а не стадо овец, могло быть восстание///
Неважно, что могло быть. Важно то, что есть по факту - их расстрел со всеми вытекающими для СССР последствиями.
> Это вы хрень сморозили....
Попробуйте это опровергнуть, если сможете. Но пока что факт остается фактом - при расстреле поляков НКВД применял немецкое оружие и патроны.
> Это голословное утверждение....
Это факт. На вооружении НКВД до начала 40-х было немецкое оружие, которое применялось также и при других расстрелах по всему СССР.
> Ну это и вовсе на грани идиотизма стоит подобное утверждение.
Дргугих причин у Сталина не было.
> А если это месть, то отчего сразу не пристукнул?
Вообще-то их почти сразу и расстреляли.
11:17 25.06.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Неважно, что могло быть. Важно то, что есть по факту
Да нет у вас никаких фактов, темой вы не владеете, это у вас религия такая. Вы мне напомнили евромайдановцев, та же история, излагаешь аргументы, а вместо этого вера в то что в Европу без виз будут ездить и прочий хлам.Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Но пока что факт остается фактом - при расстреле поляков НКВД применял немецкое оружие и патроны.
Кем доказано? Номера пистолетов, какие конкретно патроны с какой партии, где это всё? Этого нет, а с религиозными деятелями я стараюсь мало общаться.
17:30 25.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Да нет у вас никаких фактов...
Это у вас нет никаких фактов, опровергающих версию расстрела поляков НКВД по приказу Сталинского руководства СССР, и якобы доказывающих участие в этом немцев. Нечем вам аргументировать. К тому же вы сами внятно и вразумительно не смогли объяснить, почему польские пленные из лагерей НКВД были впоследствии найдены убитыми.
> ...какие конкретно патроны...
Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (нем. Gustav Genschow & Co. г. Карлсруэ, Германия), изготовленными в 1922—31 гг. Следы использования чекистами при расстрелах иностранного оружия обнаруживаются по всей стране. Есть и документы. Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм. А немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, хотя им ничто не мешало накидать советские гильзы целыми мешками.
А немецкое оружия еще до 1917 года на руках у населения в России скопилось сотни тысяч единиц пистолетов, и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра 7,65 мм. И к 1920 годам по стране бродили миллионы иностранных пистолетов разных марок. Самым же ходовым (после наганов) было оружие именно под патроны Браунинга. Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» (жаргонное название нелегального огнестрельного оружия того времени) были на руках у многих «ответработников» - военных, чекистов, партийных, комсомольских, советских, хозяйственных деятелей, даже у кассиров и бухгалтеров. Такими пистолетами еще и награждали нередко. Да и вообще, в той номенклатурной среде было столь же престижно иметь «браунинг», «вальтер» или карманную модель «маузера», как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Что далеко ходить за примерами: Сталин постоянно носил «маузер» модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести «вальтеров» и пара «браунингов». Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два «вальтера» и два «браунинга». Лаврентий Берия предпочитал «браунинги», Мехлис пользовался немецким пистолетом «Ортгис» калибра 7,65 мм, Буденный – «вальтером». Из подаренного «вальтера» застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм «маузера» застрелился Владимир Маяковский, помимо этого у него были 7,65 мм «браунинг» и «байярд». С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало, их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм «вальтер», модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве «Вальтер РРК» калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «...Очень хорошая машина...». Лишь на одном только из складов Главного артиллерийского управления тогда лежало свыше 11 тысяч пистолетов под тот самый 7,65-мм патрон Браунинга. На полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки - узники Осташковского лагеря, были обнаружены гильзы, аналогичные катынским. На полигоне НКВД под Минском (Куропаты), наряду с гильзами от советских пистолетов и револьверов, были найдены и гильзы от патронов к «Браунингу» и «Вальтеру».
Дополнительные подробности об оружии, использованном при расстреле пленных поляков в 1940 г., стали ясны со слов одного из участников этих расстрелов - бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. На допросе в Главной Военной прокуратуре он рассказал, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко. «...Яблоков (следователь): Какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД? Токарев: У нас всех было штатное оружие - ТТ. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Яблоков: Какие пистолеты? Токарев: Пистолеты «Вальтер»... Яблоков: А правила какие были? Токарев: Не было запрещено использовать другое оружие... Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из «Вальтеров»? Токарев: Из «Вальтеров». Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась «работа», пистолеты сдавали обратно. Забирал сам Блохин....».
19:11 25.06.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Это у вас нет никаких фактов, опровергающих версию
Натали, вы в своём уме? Это вы должны обосновать версию, а не я борорться с ветряными мельницами, вам это понятно? Мне фиолетово кто поляков расстрелял, большого греха в этом не вижу, единственное о чём сожалею. что это не сделали сами поляки. Вот вы докажите что это наши, вопрос снимается, ну наши. ну и что. Мне точно так же плевать к примеру на жертвы Ивана Грозного. Вы просто возьмите и докажите. делов-то А пока. как вы правильно выразились - это версия, т.е. одно из возможных объяснений случившегося. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (нем. Gustav Genschow & Co. г. Карлсруэ, Германия), изготовленными в 1922—31 гг. > Следы использования чекистами при расстрелах иностранного оружия обнаруживаются по всей стране. Есть и документы. Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм. А немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, хотя им ничто не мешало накидать советские гильзы целыми мешками.
Ну так где эти бумажки, а накидать гильзы - это смешно придумано, меня вот как раз больше интересуют пули и номера пистолетов, а также номенклатура поставок. Я уже об этом в который раз упоминаю. а у вас, Натали, молчок, ну прзнайтесь что вы не знаете, что вы теряете? Я вот тоже не знаю, неужели это стыдно? А ссылка на архив должна иметь конкрентые выходные данные, что значит по области? Это мне вообще ни о чём не говорит и уж тем более вам на слово я не верю. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А немецкое оружия еще до 1917 года на руках у населения в России скопилось сотни тысяч единиц пистолетов
Ага, даже целые миллионы, может без бреда обойдёмся, я понимаю что вы женщина, но всё же думал, вы серьёзный человек, а вот теперь сомневаюсь, Натали. Вы вообще говорить серьёзно умеете? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» (жаргонное название нелегального огнестрельного оружия того времени) были на руках у многих «ответработников»
Это утверждение на чём основывается? И какое это имеет отношение к Катыни? Простой вопрос, каким оружием были вооружены там сотрудники НКВД, ответа нет? Всё Натали, машу ручкой
19:54 25.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Это-то при чём? Просто. если выяснится, что шрифт "записки" уникален, и ни в одном однозначно подлинном документе не встречается, то ... Жаль, прошли сроки давности, а то стоило б впаять на всю катушку.
Разве это еще не выяснено?? Ведь давно установлено, что три листа записки выполнены печатью одной машинки, и лишь на одном, четвертом, выявлены следы второй машинки. Что можно было подделать на четвертом листе??
> Корадо (marsh) писал(а) в ответ на сообщение: > Что за бериевская версия, почему не знаю?
Та, которую выдвинул Берия, обвинив в этом преступлении, немецкую сторону.
> Корадо (marsh) писал(а) в ответ на сообщение: > Действительно, желаете слиться - флаг Вам в руки. Ничего другого от Вас и не ждали.
Сливаться я вовсе не собирался. Равно как и пытаться кого то в чем то переубедить. Как говаривал старик Вольтер: "Подумайте, как трудно переделать самих себя и поймёте как ничтожно малы ваши шансы переделать других.."
> Зачем? И по одному всё с Вами ясно.
По одному моему сообщению ясно, что я ни чего не сказал в этой теме? Исчо одна ванга? ))
20:16 25.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Это вы должны обосновать версию...
Она уже давно обоснована без меня.
> А пока. как вы правильно выразились - это версия, т.е. одно из возможных объяснений случившегося.
Возможных объяснений может быть только два. Вы какую пытаетесь оспорить?
> Ну так где эти бумажки...
Какие такие бумажки? Я что-то не видела у вас ни одной, кроме какого-то скана какого-то документа, и тот вроде бы как-будто бы фальшивый разве что только лишь потому, что якобы напечатан аж на целых на двух печатных машинках.
> Это утверждение на чём основывается?
На том, что факт наличия немецкого оружия в НКВД СССР неопровержим.
> И какое это имеет отношение к Катыни?
Им НКВД расстреливал поляков, знаете ли.
> Простой вопрос, каким оружием были вооружены там сотрудники НКВД...?
Вы своим вопросом этот факт признаете?
04:17 26.06.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Разве это еще не выяснено?? Ведь давно установлено, что три листа записки выполнены печатью одной машинки, и лишь на одном, четвертом, выявлены следы второй машинки. Что можно было подделать на четвертом листе??
То же. что и на первых трёх. Подделать можно что угодно. А не выяснено это именно потому, что фигуранты до сих пор живы, а улика стопроцентная.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Та, которую выдвинул Берия, обвинив в этом преступлении, немецкую сторону.
Берия ничего не выдвигал и никого не обвинял. Берия вообще, как бы, министр (комиссар) ВНУТРЕННИХ дел, иностранные дела - епархия Молотова. Кстати, а что Берия? У либералов эта фамилия до сих пор вызывает анальные боли? Так я не либерал, Берия - советский министр, уважаемый человек...
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Сливаться я вовсе не собирался. Равно как и пытаться кого то в чем то переубедить.
Чего ж писал? Сидел бы молча, коль "не собирался". А коль собрался - так и слился.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> По одному моему сообщению ясно, что я ни чего не сказал в этой теме?
Не "ничего", а "нечего".
05:03 26.06.2015
Может еще устроим голосование - кто первый космонавт???
Вот аналогичное событие.
14 июня 1941 года на летнем военном лагере в Литене (Латвия) силами НКВД было убито всё высшее командование латвийской армии - около 430 человек.
05:14 26.06.2015
A 13437 (13437) писал(а) в ответ на :
> 14 июня 1941 года на летнем военном лагере в Литене (Латвия) силами НКВД было убито всё высшее командование латвийской армии - около 430 человек.
Смотрим:
Высшее командование? Выше некуда. Убит в Литене? Нет. Поздравляем, гражданин соврамши!
05:35 26.06.2015
Вот
20 увезли в россию и посадили по 58 статье УК Российской Фсср.
05:37 26.06.2015
A 13437 (13437) писал(а) в ответ на :
>
Грани.лв? А шо сразу не фолькишер.беобахтер?
A 13437 (13437) писал(а) в ответ на :
> 20 увезли в россию и посадили по 58 статье УК Российской Фсср
Цитирую: было убито всё высшее командование. Решили поспорить сам с собой?
05:44 26.06.2015
Один человек не все.
05:46 26.06.2015
A 13437 (13437) писал(а) в ответ на :
> Один человек не все.
А ты писал, что все. Кстати, прочёл сию писанину. Речь в ней несвязная, но, коль разобраться, в Литене не расстреляли НИ ОДНОГО человека. В Литене ПОМИНАЛИ "репрессированных". Это по Вашей же цитате!
