> А что трудно пули достать и сделать экспертизу? там же вроде делали экспертизу.. > Советские пули или немецкие? так и самострел и предателей вычисляли раньше)
Дык, сделали ... пули немецкие... Аргумент сторонников расстрела силами НКВД - специально было доставлено несколько чемоданов "вальтеров"...
23:49 22.06.2015
Мне другое интересно... вернее, не интересно, а... воняет... Воняет факт, шо Горбачев "признал" Катынь за русаками... еще при СССР слился Ярузельскому... правда, неправда - даже щас неважно... всё!.. признал... Пункт! Для чего нужно было поднимать тему и еще раз и публично "признавать" Ельцину,.. а потом еще раз Путину?... Этого чёрта, депутата Станкевича, который, собственно, двигал Катынь в пользу ляхов, потом поймали за руку на воровстве и он спрятался в Польше... Щас смотрю опять всплыл и из ящика не вылезает... Такое ощущение... даже уверенность,.. шо "враги народа", понятие, которое щас произносится с сарказмом - это не просто слова... враги народа реально существуют и щас их на порядок больше, чем когда тов. Сталин их маленько потрепал... А самое дерьмо, шо враги русаков теперь сидят аккурат в кремле.... потому как выкурить их оттуда довольно сложно...
> > Что-то не похоже на сломанную машинку или на перерыв на обед. > А вот на фальшивку - вполне.
Не видно ни одного факта за то, что это якобы фальшивка и печаталсь на разных машинках. То, что вы показывате на фото - просто не абсолютно одинаково сканированые документы. Неизвестно, что это за экперты такие это вообще установили. К тому же версии про сломанную машинку или на перерыв на обед я привела только лишь для примера. Причин для печатания на двух машинках может быть масса. К тому же, не совсем понятно, с чего вообще кто-то возомнил, что если даже и печатали на двух маг\шинках - то это почему-то обязательнодолдна быть фальшивка, и никак иначе. И я что-то так и не увидела ответа на свой вопрос у сторонников версии расстрела немцами - каким таким образом поляки из лагерей НКВД были обнаружены уже мертвыми на оккупированной территории.
07:03 23.06.2015
Коллега, я не утверждаю, что это фальшивка. Вопрос к архивистам - как часто подобное встречается?
Или им отвечать невместно? Вот уже лет пять.
07:41 23.06.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> slushauvas (vostok) писал(а) в ответ на сообщение: > И я что-то так и не увидела ответа на свой вопрос у сторонников версии расстрела немцами - каким таким образом поляки из лагерей НКВД были обнаружены уже мертвыми на оккупированной территории. >
И не только на оккупированных. Я имею ввиду захоронения поляков в районе с. Медное.
09:09 23.06.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Такая экспертиза может установить только лишь тип оружия, место и дату производства патронов. Но никак не сторону, производившую расстрел.
И сторону тоже, или вы хотите сказать, Натали, что НКВД было в курсе о будущей войне настолько, что поляков грохнули не в районе Бреста а под Смоленском, и знали о том чем она закончится? У НКВД было своё оружие, те же наганы, к чему все эти пляски с вальтерами? Да ещё около пионерлагеря Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А почему это вообще надо объяснять?
Да потому что документ всегда печатается на одной машинке и одной машинисткой во избежании путаницы и перезагрузки и такой фокус встречается только в Катынском деле. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> печатали не в один день
и не в одну неделюКорадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> По вашему, печатать фальшивки доверяют лишь идиотам?
Среди них и идиотов хватает, но дело тут в другом - в спешке. И тогда мало кто обращал на это внимание, пересматривал как-то передачку Радзинского, вообще ни одного аргумента, сплошной ничем не подкреплённый понос. Лично я не против того чтобы поляков постреляли наши, это было бы вполне справедливо, но увы, этого не произошло, либо произошло лишь частично, допускаю что часть поляков могли расстрелять и наши, было за что. Но Катынь - это дело рук немцев, массовые казни нашими не устраивались. Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Не могу согласиться; подделку документов такого уровня могли бы доверить лишь специалистам высочайшего класса.
С чего ты взял, дружище? Работы тогда было много, а профессионалов высочайшего класса мало. А работы много потому что тогда обсуждался и голод на Украине, термина голодомор ещё не ввели, и пакт Молотова-Риббентропа, охаивали советско-финскую войну, кричали о репрессиях под руководством Берии и ведь все поверили, что Берия виноват в смерти того же Бухарина, или Тухачевского, последнего кстати сделали эдаким стратегом, который уж точно надрал бы задницу гитлеровским генералам, про то сочиняли, что разведка вовремя доложила. Ты прикинь какой объём работы? А почему бы не предположить умышленные действия по дискредитации? Человеку заплатили, он сделал, но с умыслом, сперва не заметно, но потом бы обнаружилось, что это фальшивка. Как с секретными протоколами к примеру. Есть термин сфера влияния, а что этот термин означает в протоколе не указано, а так не бывает.
09:10 23.06.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> И я что-то так и не увидела ответа на свой вопрос у сторонников версии расстрела немцами - каким таким образом поляки из лагерей НКВД были обнаружены уже мертвыми на оккупированной территории.
А что тут видеть, Натали? Фильмов пересмотрели про массовые расстрелы заключённых? Утомлённое солнце наверное припекло?
09:19 23.06.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> И не только на оккупированных. Я имею ввиду захоронения поляков в районе с. Медное.
Именно что "в районе". А в районе как раз оккупация-то была. Впрочем, не в этом дело. В Медном нашли полтора поляка, умерших своей смертью.
11:59 23.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Корадо (marsh) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И не только на оккупированных. Я имею ввиду захоронения поляков в районе с. Медное.
>Именно что "в районе". А в районе как раз оккупация-то была.
Глубокой осенью 41 года там шли ожесточенные бои. Медное, в руках немцев находилось лишь пару дней. Но. К тому времени, Осташковский лагерь был давным давно закрыт. Соответственно, ни каких пленных поляков, там быть не могло.
> Впрочем, не в этом дело. В Медном нашли полтора поляка, умерших своей смертью. >
Ложь. Наличие массовых захоронений подтверждено тремя этапами работ и документами (в частности, показаниями бывшего начальника Управления НКВД по Калининской области Д.С. Токарева). В 1991 г. проводилась первая эксгумация отечественными специалистами: полностью была исследована одна могила, из которой были извлечены останки 243 человек. По документам идентифицировано около 20 человек из Осташковского лагеря.
Второй «заход» состоялся в 1994 г., уже польскими специалистами. Те сделали 246 зондирований, в 98 случаях попали на захоронения. На следующий год поляки уже не зондировали, а производили настоящую эксгумацию. В итоге эксгумировано 2115 останков, в 80% черепов – огнестрельные отверстия. Остальное количество жертв подтверждается только расстрельными списками.
12:15 23.06.2015
slushauvas (vostok) писал(а) в ответ на :
> Коллега, я не утверждаю, что это фальшивка.Вопрос к архивистам - как часто подобное встречается?
Фальшивки встречаются очень часто, большой поток фальшивок хнынул в прессу в начале 90-х, когда готовились к суду над КПСС. Кстати документы из особой папки, в том числе и "письмо Берии" были тогда переданы в КС, но даже при беглом осмотре их судьями, вскрылась подложность этих документов, в результате Конституционный суд в своем итоговом постановлении даже не упомянул об этом эпизоде обвинения.
12:27 23.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Да потому что документ всегда печатается на одной машинке и одной машинисткой во избежании путаницы и перезагрузки и такой фокус встречается только в Катынском деле.
Даже если вы и лично работали секретарем-машинистом.. и, исключительно, на одной машинке во избежании путаницы.. даже это не дает вам ни малейших оснований судить о работе других ваших коллег и других учреждений. Во всяком случае, без предъявления должностной инструкции, утвержденной в установленном порядке, и прямо запрещающей использование второй машинки при печатании текста..
> Среди них и идиотов хватает, но дело тут в другом - в спешке. И тогда мало кто обращал на это внимание, пересматривал как-то передачку Радзинского, вообще ни одного аргумента, сплошной ничем не подкреплённый понос.
А чем подтвержден ваш понос? Своими с обственными фантазиями.. Лично я не против того чтобы поляков постреляли наши, это было бы вполне справедливо, но увы, этого не произошло, либо произошло лишь частично, допускаю что часть поляков могли расстрелять и наши, было за что.
> Но Катынь - это дело рук немцев, массовые казни нашими не устраивались.
.. и святой верой в непогрешимость своих божков?? Как инициатор данной темы, вынужден заметить, что рассмотрение вопросов религии в ней не предполагается..
> С чего ты взял, дружище? Работы тогда было много, а профессионалов высочайшего класса мало. А работы много потому что тогда обсуждался и голод на Украине, термина голодомор ещё не ввели, и пакт Молотова-Риббентропа, охаивали советско-финскую войну, кричали о репрессиях под руководством Берии и ведь все поверили, что Берия виноват в смерти того же Бухарина, или Тухачевского, последнего кстати сделали эдаким стратегом, который уж точно надрал бы задницу гитлеровским генералам, про то сочиняли, что разведка вовремя доложила. Ты прикинь какой объём работы?
Какое отношение обсуждение кем либо, каких либо сторонних вопросов, имеет к теме Катыни вообще, и подделке документов из "особой папки" в частности?
> А почему бы не предположить умышленные действия по дискредитации? Человеку заплатили, он сделал, но с умыслом, сперва не заметно, но потом бы обнаружилось, что это фальшивка. Как с секретными протоколами к примеру. Есть термин сфера влияния, а что этот термин означает в протоколе не указано, а так не бывает.
А мож, магнитные бури повлияли.. или, скажем, перепады давления.. повышенная солнечная активность.. Ну кому тут могут быть полезны и интересны ваши фантазии??
12:35 23.06.2015
Печкин (Postman) писал(а) в ответ на :
> slushauvas (vostok) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Коллега, я не утверждаю, что это фальшивка.Вопрос к архивистам - как часто подобное встречается?
>Фальшивки встречаются очень часто, большой поток фальшивок хнынул в прессу в начале 90-х, когда готовились к суду над КПСС. Кстати документы из особой папки, в том числе и "письмо Берии" были тогда переданы в КС, но даже при беглом осмотре их судьями, вскрылась подложность этих документов, в результате Конституционный суд в своем итоговом постановлении даже не упомянул об этом эпизоде обвинения. >
Полагаю, вы очень жалеете о том, что из истории страны не возможно вырвать грязные страницы, подобно нерадивому школяру, подчищяющему подобным образом свой дневник, для показа родителям.. До сих пор не можете избавится от детских привычек?
13:08 23.06.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Полагаю, вы очень жалеете о том, что из истории страны не возможно вырвать грязные страницы, подобно нерадивому школяру, подчищяющему подобным образом свой дневник, для показа родителям.. До сих пор не можете избавится от детских привычек?
Ну что ж, дневник хорошая аналогия, он тоже своего рода история, история учебы. Я за то, чтобы оставить дневник как есть, и с пятерками и с двойками, и с благодарностями и с замечаниями. Вы же настаиваете на том, чтобы кто-то посторонний вклеил туда несколько страниц с двойками и замечаниями. Вот против этого я категорически возражаю. П.С. Я так понимаю, что опыт подделки дневника в детстве у Вас богатый?
13:16 23.06.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Даже если вы и лично работали секретарем-машинистом.
Нет не работал, но это не значит что мне фуфло можно впарить, потому как есть такая научная дисциплина, как источниковедение. Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Во всяком случае, без предъявления должностной инструкции, утвержденной в установленном порядке, и прямо запрещающей использование второй машинки при печатании текста..
А там не запрет, просто такой порядок был заведён, он и сейчас такой, поразительно, но факт Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> А чем подтвержден ваш понос? Своими с обственными фантазиями..
Не, дружище, у меня есть чисто технические претензии к источниковой базе по версии Геббельса, тут и заинтересованность на лицо и проблемы с источниками, чтобы ты уразумел, версию Геббельса надо доказать, только и всего. Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> .. и святой верой в непогрешимость своих божков?? > Как инициатор данной темы, вынужден заметить, что рассмотрение вопросов религии в ней не предполагается..
Да не вопрос, дружище, доказательства где? Источниковедческий анализ той бумажки приведён. Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Какое отношение обсуждение кем либо, каких либо сторонних вопросов, имеет к теме Катыни вообще, и подделке документов из "особой папки" в частности?
Прямое, я же говорю, много работы, если у тебя есть вопросы по этим делам, готов их обсудить. А Катынский вопрос существует не сам по себе, как и украинский голодомор, как и татарская депортация, если ты об этом не в курсе, то на фига нос свой суёшь? Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> А мож, магнитные бури повлияли.. или, скажем, перепады давления.. повышенная солнечная активность.. > Ну кому тут могут быть полезны и интересны ваши фантазии??
Источники на базу, забодал уже, честное слово.
13:29 23.06.2015
КАК РАССТРЕЛИВАЛИ ПОЛЯКОВ В КАТЫНИ.
В начале марта 1940 года нарком внутренних дел СССР Берия пишет письмо в ЦК ВКП(б) на имя Сталина №794/Б с просьбой разрешить НКВД СССР расстрелять поляков, содержащихся в лагерях для военнопленных и тюрьмах в западных областях Украины и Белоруссии. На письме подписи Сталина, Ворошилова и Молотова, ниже пометки: «Калинин — за», «Каганович — за». Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. рассмотрело письмо Берии и приняло следующее решение (протокол №13, п.144):
«I. Предложить НКВД СССР: 1. Дела о находящихся в лагере для военнопленных 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, 2. А также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения — в следующем порядке: а) лиц, находящихся в лагерях военнопленных, — по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР, б) на лиц, арестованных, — по справкам из дел, представляемых НКВД СССР. III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР)».
Руководителем тройки был назначен Кабулов, который вскоре созвал совещание с участием высококлассных палачей из центрального аппарата НКВД и представителей управлений НКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей. На совещании был утвержден план расстрела поляков. К концу марта в НКВД была завершена разработка плана по вывозу польских военнопленных из лагерей и тюрем к местам расстрела. Заключённых из всех украинских тюрем везли на расстрел в Киев, Харьков и Херсон, из белорусских — в Минск.
Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря была приготовлена Калининская тюрьма, заранее освобождённая от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям. Руководил массовым расстрелом польских офицеров в Осташковском лагере знаменитый сталинский палач В. М. Блохин.
С начала апреля военнопленных начали вывозить на расстрел эшелонами по 350—400 человек. Этапируемые заключённые полагали, что их готовятся отпустить на свободу, поэтому настроение в их рядах было приподнятое.
В работе «Катынский лабиринт» В. Абаринов приводит последние строки из дневника польского военнопленного — майора Адама Сольского, отправленного по этапу из Козельского лагеря 7 апреля 1940 года. В дневнике, впоследствии найденном немецкой комиссией Г. Бутца, значится:
«20 апреля. С 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути.
21 апреля. Подъём в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда-то перевозят в машинах. Что дальше? С рассвета день начинается как-то странно. Перевозка в боксах «ворона» (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы, которые показывали 6.30…»
Непосредственно в Катыни расстрел осуществлялся следующим образом: расстреливаемых связывали (иногда также накидывали на голову шинель) и подводили ко рву, после чего стреляли из пистолета в затылок. В Харькове и Калинине расстрелы производились в тюрьмах.
Использовались в основном пистолеты «Вальтер» и «Браунинг» под патрон «Браунинг» калибра 7,65 мм (в меньшей степени 6,35 мм). Тот факт, что при эксгумации в Катыни в 1943 году были обнаружены исключительно патроны немецкого производства, длительное время считался одним из основных доказательств того, что расстрелы были осуществлены немецкими оккупационными войсками. В настоящее время собрано достаточно свидетельств и косвенных доказательств того, что эти патроны использовались в пистолетах фирмы «Вальтер» или «Маузер», применявшихся сотрудниками НКВД при расстрелах. Кроме того, в начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским[.
Казни длились с начала апреля до середины мая 1940 года в рамках «Операции по разгрузке лагерей».
По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959), всего было расстреляно 21 857 человек, из них в Катыни 4 421 человек, в Харькове 3 820 человек, в Калинине 6 311 человек и 7 305 человек в лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии
В своем «Мифе о Катыни» советский фальсификатор Мухин рассчитывает время, за которое можно убить человека. У него получается 30 минут. Видимо, Мухин прикидывал на свои способности, забывая, что убивали профессиональные убийцы, имеющие хорошую практику убийств в предыдущие годы. В показаниях Токарева, на которые ссылается Мухин, говорится, что 300 человек расстреляли только в первую ночь. Убить 300 человек за ночь было трудно даже для палачей из НКВД, и норму снизили до 250 человек в ночь. Дело было сделано. 26 октября 1940 г. нарком ВД Берия издал приказ о награждении работников НКВД СССР, УНКВД Калининской, Смоленской и Харьковской областей за успешное выполнение специальных заданий. Всего награждено 124 чекиста, из них 44 месячными окладами, остальным досталось по 800 рублей.
... пули немецкие...
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
и не в одну неделюКорадо (marsh) писал(а) в ответ на :
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
