В эфире КМ ТВ программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь.
На прошлой неделе к нам в студию приходил Виктор Иванович Илюхин, у нас состоялся разговор о его встрече с анонимным источником, который сообщил о масштабных фальсификациях архивных документов, которые относятся к Катынском инциденту. Сегодня мы продолжаем нашу беседу, сегодня снова у нас в студии Виктор Иванович, который обещал рассказать дополнительные подробности того дела, и он пришел в студию не с пустыми руками, а с некоторыми вещдоками.
Да, я постарался выполнить свое обещание и, действительно, пришел не с пустыми руками. И хотел бы сразу сказать о том, что-то, что вы видите на столе, это как раз мне представил тот человек, незнакомец, как мы его именуем, анонимный источник. Он заявил, что участвовал в фальсификации многих исторических документов, не только связанных с Катынью, но и связанных с другими периодами. Но я должен уточнить: с периодами советской истории, в частности со Сталинским периодом. Вот он в качестве доказательства представил мне, во-первых, чистые бланки и заявил, что все эти бланки соответствуют тому периоду времени. Это конец 30-х годов – начало 40-х годов, прямо заявил, что все, что связано с деятельностью Сталина, те документы, которые они сфальсифицировали, якобы выполненные для Сталина или Сталиным подписанные, они изготавливали только лишь на тех бланках того периода.
То есть, это настоящие бланки.
Я могу сказать, что это абсолютно настоящие бланки, и 9-е Управление КГБ в то время бланки предоставило, эти подлинные бланки представили машинописные аппараты – машинки, условно говоря, того же периода. И вот эти штампы.
Мы об этом говорили на прошлой передаче. Что у нас тут еще есть, расскажите поподробнее.
Здесь есть несколько оттисков штампов – «засекречено», «особая папка», также оттиски печатей (это клише печатей). Мне эксперты уже дали заключение о том, что они были все изготовлены позднее 70-х годов, потому что такой методики изготовления этих штампов, поддельных штампов и печатей, до конца 70-х годов, как говорится, мир не знал, и наша криминалистическая наука тоже не знала. Вот эти оттиски появились в конце 70-х – в начале 80-х годов. Это тоже советский период, но уже совсем другой, и они изготавливались, как пояснил тот незнакомец, в конце 80-х – в начале 90-х годов, будем так говорить, когда уже страной правил Борис Ельцин.
Вот эту экспертизу кто делал, в рамках какой организации?
Вы знаете, мы экспертизу делали в нескольких организациях, но могу сказать, что это высококлассные специалисты, высокого ранга. Они находятся на работе, работают в криминалистических лабораториях МВД РФ.
Это официальная экспертиза или вы это по своим каналам личным?
Мы, конечно, находили экспертов, и не каждый эксперт возьмется за такую тему, тем более спорить с президентами, когда они уже заявили, что с Катынью все ясно, вот, дескать, подлинник записки Берии, где он просил дать согласие на расстрел польских офицеров. Поэтому не каждый эксперт, тем более официальные экспертные учреждения будут спорить с президентами, ведь это чревато тем, что они могут и расстаться со своей работой. Но у нас сегодня есть, как говорится, эксперты практикующие самостоятельно. У них есть лицензия, они получили лицензию в Минюсте, эта лицензия подтверждена другими материалами, доказательствами, свидетельствами, я бы сказал, и они совмещают экспертную деятельность, как говорится, на дому или в лабораторных условиях, одновременно проводят и официальные экспертизы по гражданским и по уголовных делам. Доверие к этим экспертам у нас абсолютно полное, и надо сказать, что не только у нас, но, когда мы продемонстрировали это все некоторым должностным лицам, работникам наших спецслужб, они сказали, что с этими экспертами соглашаются, с их выводами тоже соглашаются. Здесь, как говорится, все: и штампы, и клише, и т.д. Могу сказать, что некоторые штампы, не все штампы поддельные, есть и подлинные штампы, они достались, как говорится, по наследству тогда, когда в августе 1991 года штурмовали и вошли в здание ЦК, там очень много нашли и клише, и штампы были, и надо сказать, что много нашли и документов. Документы, которые не подшитые, но лежали в папках, все это было разбросано в беспорядочном состоянии, и наш источник заявил, что потом все это мы приводили в соответствие для того, чтобы потом, вместе с подлинными документами вложить в дело и фальшивые документы.
Вы пришли сейчас с целым томом, вы можете рассказать, что в нем?
Вы знаете, этот том мне принес так называемый наш незнакомец. Он заявил о том, что этот том с материалами переписки органов НКВД, НКБ, со Сталиным, и касались они именно вопросов деятельности наших спецслужб. Но он сказал, что в этот том были вложены две больших записки, и, в общем-то, они здесь выглядят как инородные. Две большие записки от имени маршала Тимошенко, бывшего министра обороны и от имени Жукова, начальника Генерального штаба в 40-х годах, и Василевского, он, дескать, исполнитель этих документов. Это как раз и есть, как он заявил, поддельный документ. Его внесли для того, чтобы потом запустить эту фальшивку, как говорится, в научный исторический оборот и т. д.
08.07.2010, 16:06
Одну секундочку… А чем эти документы отличаются от остальных? Вы говорите, что они выбиваются из общего ряда.
Они действительно выбиваются из общего ряда, потому что все остальные документы - это документы НКВД, органов государственной безопасности. Здесь информация о происках шпионов, о состоянии дел на границах, о переходах границ. Здесь материалы, касающиеся формирований на Западной Украине, как они действовали, и что мы предпринимали. И вот, неожиданно, две записки. Одна записка, я должен сказать, что фамилия выполнена от имени «народного комиссара обороны, маршала Советского союза Тимошенко», от имени Жукова, и Василевского, который тогда был еще генерал-майором. Незнакомец заявил, что эти записки в основном готовились специалистами военного института Генерального штаба РФ. Он говорит, что мне доподлинно неизвестно причина изготовления этой фальшивки, видимо, они хотели поднять значимость и авторитет Генерального штаба, что и Генеральный штаб работал, Генеральный штаб предупреждал Сталина о надвигающейся опасности войны, дескать, Сталин никаких мер не предпринимал. Это одна записка. И такая же записка, подписанная теми же лицами, на 109 странице – «Народный комиссариат обороны СССР». Вы посмотрите, как можно эту фальшивку распознать, если человек действительно занимался вопросами архивного делопроизводства.
Что тут не так…
На той записке штамп «Генеральный штаб Красной Армии». Здесь, посмотрите, «Народный комиссариат обороны» Ну не мог Тимошенко писать записку и подписывать на бланке «Генеральный штаб», он министр обороны, а не начальник Генерального штаба и т. д. Эта записка она тоже составляет, имеет очень точные сведения, я бы так сказал, о расположении и концентрации немецких войск вдоль нашей западной границы накануне войны. Но почему изготовили эту записку, сегодня это мы уже, мягко говоря, историки, мои друзья, додумываем или объясняем – здесь, фактически, Сталину предлагалось в апреле 1941 года объявить мобилизацию и начать военные действия в Европе.
То есть, самому начать войну.
Самому начать военный действия. Для чего изготовили эту записку? я не исключаю, что и немецкие историки, да и не только немецкие историки, и поляки, и все остальные, хотели, видимо, показать то, что Сталин сам собирался развязать войну, и Гитлер нанес упреждающий удар. Ведь я почему так говорю, сегодня ведь действительно делаются попытки, в массовом порядке, исказить этот период. В этой записке Сталину предлагалось первым ударом освободить Польшу в 1939 году, после того, как немцы уже оккупировали Польшу, войти в Чехословакию, войти в Румынию, войти в Югославию…
Почти что захватить всю Европу или половину Европы.
Да, по сути дела, юг, юго-западную часть Европы. А потом (как следует из этой записки) выдвинуть ультиматум Гитлеру. Или ты соглашаешься с новым мироустройством, с новым переделом в Европе и соглашаешься с нашими границами, и мы с тобой будем дальше дружить, ты, мягко говоря, оккупировал север, Францию, это твоя сфера влияния, а сфера влияния Советского союза - это юг, и если не соглашаешься, мы объявляем войну тебе дальше и оккупируем, мягко говоря, захватываем и Берлин, и прочее, и уничтожаем немцев. Конечно, эта записка носит явно провокационный, подстрекательский характер. Эта записка, к сожалению, я должен сказать, что она уже запущена в научный оборот.
И уже на нее ссылаются?
Первая и вторая записка, они уже, обе записки, запущены в оборот. Первая записка уже опубликована в документах, в сборнике документов ФСБ, о деятельности нашей разведки в первые годы войны или накануне войны 1941-1945 гг. Меня пытаются, мягко говоря, опровергнуть, что, дескать, это не архивные документы и прочее. Я уже вам говорил о том, что я получил консультацию от специалистов, и они категорически заявили: «Виктор Иванович, эти документы, которые есть здесь, кроме тех двух записок, они представляют историческую ценность, и эти документы должны были бы храниться в архивах». Мне стало известно, что из этого тома или с этого тома (сейчас мы проверяем эти сведения) сделано три копии по указанию тогда бывшего начальника политуправления вооруженных сил СССР, Дмитрия Волкогонова, и еще три копии, как говорится, «гуляют» или по России, но я полагаю, что они гуляют уже за рубежом, и на эти документы делаются ссылки, и эти документы выдаются, как за достоверные.
08.07.2010, 16:13
Виктор Иванович, вы фактически сейчас подрываете еще одно обвинение в адрес нашей страны, которое сейчас всяческий раскручивается об агрессивных намерениях Сталина и, соответственно, Советского союза. То есть, мы говорили о Катыни, но, получается, что мы уже перешли не только к этой теме, мы и дальше идем. Что еще, какие еще серьезные направления, скажем так, диверсионной информационной атаки на нашу страну вам удалось вскрыть?
Я бы хотел отметить, что самое-то главное, если диверсии были, а они действительно были, то диверсии совершались внутри РФ и не кем-нибудь, а нашими, и я бы сказал, нашими гражданами, нашими людьми, занимающими достаточно высокие посты и в советской иерархии, и в иерархии РФ. Тот же Волкогонов, по инициативе которого готовились и вывозились исторические документы, очень ценные документы, за рубеж. Сегодня много документов хранится в библиотеке Конгресса США, переданные им, Волкогоновым, изъятые из архивов. Тогда была вольница, он был советником президента, командовал от имени президента Ельцина, со ссылкой на него, и даже не удосуживался рассекретить документы, и документы так и уплыли. «Уплыли», к сожалению, такое слово грубое, может быть, но я его употребляю, за рубеж со штампами, в статусе секретных. Я подчеркиваю, такого негодяйства сложно еще придумать, даже оккупанты не творили то, что творили наши люди, граждане наши, в отношении своей истории. У истоков всей фальсификации исторических фактов, исторических примеров, как мы сегодня устанавливаем, стоял небезызвестный, я уже тоже об этом неоднократно говорил, Александр Яковлев. Он прямо заявил, что надо сделать все, чтобы от Советского союза отвернулся весь мир.
И, соответственно, от России, получается, как от правопреемника.
Сегодня и от России, вы абсолютно правильно говорите то, о чем я и заявил на Пленарном заседании, демонстрируя эти подделки, фальшивки. Я-то исхожу, что удар то сегодня не по Советскому союзу, удар то сегодня по России. И если поляки, действительно, обратятся с иском о компенсации за расстрел польских офицеров, я уже называл цифру, эта цифра превысит $100 млрд, то это тяжкое бремя обрушится на наше молодое российское поколение.
А там на каком уровне уже эти планы вынашиваются?
Вы знаете, поляки достаточно серьезно работают по Катынской проблеме. Есть пресловутый, как я его называю, институт Национальной памяти, который занимается и разработкой и всем, чем угодно: и подтасовкой, и искажением исторических фактов. Там работают достаточно большие профессионалы, грамотные люди – это институт Национальной памяти. Он, как говорится, стоит у истоков этих фальшивок по Катыни, он настойчиво навязывает мысль сегодня, и политическому руководству Польши о том, что Катынь - это проблема, ее надо решать, Россия должна покаяться. Можно и покаяться, если бы мы знали о том, что еще и грешны, если в этом-то мы грешны. Это вот институт Национальной памяти каждый год на содержание сотрудников этого института выделяется $70 млн из официального бюджета Польши, и они еще находят возможность и подзарабатывать. В Польше функционирует, и я бы сказал тоже достаточно активно, так называемый комитет по Катыни, целое направление этот комитет ведет. Опять все, как говорится, стрелы, направлены против России. Вот они сегодня формируют эту позицию. Значит, ряд родственников офицеров, погибших под Смоленском, я не говорю о расстреле, или кто расстрелял, я пока не говорю, хотя для меня ясно, что это сделали немцы, но вот ряд родственников обратились уже в европейские суды о компенсации. По нашим данным, сегодня в европейских судах рассматривается более 70 исков, и я думаю, что они будут удовлетворены.
Это будет прецедентом и пойдет вал.
Совершенно верно. И далее, уже на этой основе, правильно вы говорите, на основе этих решений, уже судебных решений, будет обоснован общий, единый иск в то время бы к Советскому союзу, а сегодня к России, так как сегодня Россия правопреемница Советского союза. Иск, я подчеркиваю, называются разные цифры, но в последнее время достаточно стабильно, достаточно устойчиво они называют более $100 млрд. Чем они обосновывают этот иск, во-первых, то, что это якобы мы расстреляли, что НКВД расстреляло польских офицеров; во-вторых, они говорят о том, что был уничтожен цвет польской нации.
Элита, как они говорят. Да еще и геноцид они пытаются пришить нам.
Элита, совершенно верно, как они говорят, и геноцид. А коли геноцид, сроков давности нет никаких, геноцид должен быть компенсирован, должны быть возмещены убытки от геноцида, вот такая сумма и возникает. Они, поляки, утверждают, что не только цвет нации.… Сначала они называли «цвет интеллигенции», потом этого им показалось мало, что такое «цвет интеллигенции», давайте будем говорить о том, что был уничтожен цвет нации, это более весомее звучит и более колоритнее так, в ощущениях и во всем остальном. Поэтому, я со своей группой, мы, единомышленники: историки, юристы и хотим показать эту фальшивость обвинения НКВД и Сталина в расстреле польских офицеров под Катынью.
08.07.2010, 16:19
Виктор Иванович, сразу у меня к вам такой вопрос. В Польше как-то уже реагируют на ваши последние заявления?
Я хотел бы сказать, что в ряде печатных органов в Польше появились ссылки о том, что работает комиссии, депутат в Государственной думы Илюхин ставит, во-первых, вопрос о продолжении расследования уголовного дела по расстрелу польских офицеров и о тщательной проверке всех версий, и в том числе о проверке этих фактов, о которых мы с вами говорим, о подделке и т. д. Это говорят, но, видимо, поляки сегодня были отвлечены несколько, во-первых, на ту трагедию, связанную с Качиньским, с гибелью прежнего президента…
И с выборами…
А сегодня выборы, вы абсолютно правы, и я полагаю, что в ближайшее время, в общем-то, реакция от них последует и последует жесткая. Наше политическое руководство, я полагаю, что по своей наивности считает, что поляков можно задобрить, вот еще 68 томов уголовного дела передали полякам, но, видимо, наши руководители не знают, что такое поляки в руководстве. Я хочу с ними дружить, у меня были добрые отношения с поляками, а вот с руководителями Польши… И тогда, когда они говорят о том, что пришел новый президент Коморовский, я на это заявляю, что не обольщайтесь, ни Коморовский, по сути дела, определяет, а за Комаровского будут определять те же самые, институт Национальной памяти и тот же комитет Катынь, деньги-то уж слишком большие вложены, и они хотели бы видеть отдачу. Куш-то большой и потом, ведь тридцать с лишним лет они твердят об одном и том же, что мы расстреляли, а здесь появляются документы, которые говорят…
Они будут дураками, и допустить этого они не могут.
Они не хотят. Ведь сегодня и политическое руководство нашей то страны, они готовы, может быть, внутри то себя, внутренне-то, признать эту ошибку, ошибка в том, что они поторопились извиниться перед поляками, и поверили в это во все. Я могу сказать, что ведь Горбачев был всегда человек весьма и весьма поверхностный во всех отношениях. Что касается Бориса Ельцина, то у него, до истории, грубо я, наверное, скажу, но последние два года, работая президентом, он, наверное, прочитал только лишь этикетки на бутылках, а не какие-то серьезные документы, исторические документы. Владимир Владимирович Путин пошел по инерции, тоже легковесно отнесся к этому. И сегодня я и подчеркиваю, что, наверное, и Путин под серьезным нажимом, давлением, этих де-фактов и других фактов, объективных доказательств о том, что поляков расстреляли немцы, готов внутренне, наверное, признать, но как? Он уже высказал свою позицию. Мы ведь не просто ставим сегодня вопрос о расстреле польских офицеров немцами. Мы говорим, коли вы, поляки, так настаиваете и свои утверждения обосновываете тем, что вы хотите истину, правду, тогда давайте пойдем вглубь истории. Давайте вернемся к захвату в 1920-м году поляками более 120 000 красноармейцев, и плюс еще такое же количество пленных из числа гражданских лиц Западной Украины и Западной Белоруссии, когда они оттяпали у нас эту территорию и присоединили к себе, давайте проверять судьбу этих граждан. Ведь целые концлагеря были созданы на территории Польши, на территории Белоруссии, где издевались над нашими пленными. Ведь в 1921 году нарком Чичерин писал Ноту польскому правительству о том, что через два года содержания красноармейцев, подчеркиваю, что только лишь красноармейцев в плену погибло 60 000. Какова их судьба? Почему они погибли? Издевательство, убийство, все было: не кормили, расстреливали. Жесточайшее отношение было.
То есть, фактически предтечей немецкого Освенцима были польские лагеря.
Совершенно верно. И Майданик, видимо, тоже не случайно там, с Гриблингом, появились на территории Польши тогда, когда уже эти лагеря устраивали немцы, и в том числе для поляков и для русских, и для всех остальных. Поляки не отрицают того, что они расстреливали красноармейцев, но, дескать, за плохое поведение, что они где-то курицу украли, или, может быть, за попытки побега и т.д. И в один раз или за один раз расстреляли целую роту, 240 человек сразу. Приводится еще один факт и в польской литературе, когда наших военнопленных в вагонах, в жару, перевозили с одной станции в другую, и везли 4 дня. В течение четырех дней погибло несколько десятков человек только лишь по одной причине, что во время транспортировки ни пищи, ни воды не давали. Это засвидетельствовано, как говорится, в документах и в польских документах. Тогда я и Путину, и всем остальным, и Медведеву, сегодня говорю, как же так, поляки проявляют удивительную национальность, как говорится, отстаивают свои интересы и очень настойчиво десятками лет и праведными, и неправедными путями (чаще всего неправедными), в том числе и через подкуп наших следователей, которые занимались расследованием Катынского дела о расстреле польских офицеров, почему мы так безразлично относимся к нашей истории, почему мы сами себя не уважаем?
Точнее говоря, наше высшее руководство, не мы. Мы не виноваты.
Ну, да, я уж вот про них говорю. Ведь не я извинялся, и не вы извинялись, они извинялись. Один историк сказал, что ладно вы поехали там в Польшу, где-то преклонили колено перед памятником погибшим полякам под Смоленском, но хотя бы для приличия заехали бы сначала на кладбище, где есть все-таки какие-то кресты, стоят они, где похоронены наши граждане, российские граждане, для приличия хотя бы букетик бы положили цветов, а уж потом поезжайте, возлагайте венки и т. д. Ведь мысли не пошевельнулось! Почему так происходит? На мой взгляд, сегодня у молодого политического руководства России, видимо, бытует мнение, что советский период, это не период истории нашего Отечества, это как бы что-то чужое, инородное. К этому относятся так пренебрежительно, я всегда по поводу этого говорил, что если вы сегодня к прошлому так относитесь, вы подумайте, а как будут к вашему сегодняшнему настоящему относиться, и лично к вам будут относиться через 20-30 лет.
В общем, все это, - Россия и неважно, в каком обличии, что Советский союз…
Совершенно верно, ведь это наша страна, это же наше великое Отечество. В нашей истории нашего великого Отечества действительно было все: и трагедии были, и величайший героизм был, величайшее созидание. Почему мы так пренебрежительно к этому относимся?
Надо защищать каждый период, безусловно, и давайте мы все-таки сейчас ближе к нашей теме вернемся. Скажите, пожалуйста, какие-то другие крупные эксперты, политические фигуры, может быть, общественные деятели, вас поддерживают, разделяют вашу точку зрения? Или вы, фактически, один человек, и некоторые ваши друзья, которых мы просто не знаем?
Я хочу сказать, во-первых, слова благодарности вам за то, что вы мне дали возможность выступить перед вами. Помните, мы тогда речь вели о том, что действительно, нам создали информационную блокаду. Сегодня я могу сказать, что мы эту информационную блокаду, и после вашей передачи, здесь, после беседы с вами, мы ее прорвали. Вчера вышла «Литературная газета» с большим моим интервью по Катынской проблеме, где я рассказывал, где я показывал, как фальсифицировалась история. Это уже хороший плюс. Но если уважаемая «Литературная газета» опубликовала этот материал…
Это очень известное, конечно, авторитетное издание.
…Значит, мою точку зрения, нашу точку зрения, позицию, уже разделяет в какой-то мере, и ее главный редактор, а может быть и в полной мере, мне не удалось еще с Юрием Поляковым побеседовать, а я хотел бы встретиться и с ним. Сегодня «Невское время» опубликовало большой материал. Сегодня в ряде субъектов Федерации большие материалы вышли. Я должен сказать, что наш фильм «Польский крест России», который мы выставили на сайте, сделанным с теми же историками, которые занимаются этой проблемой, выставили на сайт нашей партии КПРФ, на сайты других уважаемых информационных агентств, то, в общем-то, многие уже, я думаю, в России знают про эту историю, про Катынь и т. д., и уже ко мне приходят обращения по электронной почте, что «это бы хотелось…», «а здесь не допустите ошибки», «не пойдите на поводу» и т. д.
08.07.2010, 16:28
Вас поддерживает уже народ.
Я могу сказать, что одна коммерческая компания, люди деловые скачали этот фильм «Польский крест России» с сайта КПРФ…
И теперь, наверное, продают его.
Да, они признались, что они реализовали более 90 000 этих дисков в России. В основном, это Москва, Питер и Урал: Свердловск, Свердловская область и там ряд крупных городов. 90 000 дисков – это, в общем-то, прилично.
То есть они зарабатывают на правде, и это очень хорошо.
И сказали, сколько заработали, это несколько миллионов. Вы знаете, я не в претензии, и мои друзья сказали, что лишь бы работало, лишь бы народ знал, народ видел, как занимаются фальсификацией истории, как не бережно, я бы сказал, и даже не то, что не бережно, а по-варварски относятся к этой истории. Я полагаю, что все события будут развиваться в сентябре. Сегодня в России, так, образно выражаясь, немножко «мертвый политический сезон», люди находятся в расслабленном состоянии, люди находятся в отпусках, Государственная дума завтра проведет последнее пленарное заседание. Вот 12 июля, последнее пленарное заседание, и мы тоже уходим в отпуск, и я снова буду ставить эту проблему на Пленарном заседании, и я снова буду говорить о том, что необходимо создать парламентскую комиссию и провести парламентское расследование. Речь идет, я ведь вам показал, только лишь назвал, по сути дела, записку Берии и две справки, но здесь есть еще две фальшивки.
Вы можете подробности сообщить или рановато?
Я могу сказать. Эта фальшивка связана с чем, якобы о сотрудничестве наших органов НКВД с органами безопасности фашистской Германии.
В какой период?
Это соглашение о сотрудничестве было якобы подписано в 1939-м году. Много говорили о том, что это фальшивка, и что этому документу, этому соглашению, верить нельзя. Все говорили, а конкретно проверить никто не попытался. Мы это сделали.
И что вы там нашли?
Мы, как говорится, представили эти записки нашим экспертам, мы представили подписи – клише, я так буду называть, клише с подписями Берии, и мы даже нашли или этот незнакомец мне принес немецкую печать органов…
Да, видна свастика, видим – орел…
… Свастика, орел и подпись Мюллера и Берии. Мы экспертным путем доказали, что это сделано с помощью этого клише, что подпись Берии фальшивая. Я не стал проверять подпись Мюллера, да это и незачем, когда уже все есть, и мы все доказали.
То есть мы тут, в студии, сейчас можем устроить переписку Мюллера с…
Конечно! Я могу вам сейчас присвоить любое воинское звание от имени Сталина и т. д. Бланки есть, печати есть, намазать немножко красителем, и все можно изготовить. Так вот, это соглашение, оно здесь тоже присутствует, мы его проверяли. Да, вот, кстати, один лист этого соглашения Берии и Мюллера, он здесь находится, на столе, и вот эта печать. Это первый момент. Второй момент здесь, вернее, еще один дополнительный момент, есть справка, подписанная Берией, о национальном составе сотрудников органов НКВД на тот период конца 30-х – начала 40-х годов. По национальному составу что предлагалось и т.д. Я ничего не хочу сказать, но по первым данным о том, что представителей еврейской национальности, они да, действительно присутствовали и в большом количестве в руководстве органов НКВД, Гулага и т. д. И Берия якобы предложил, что надо немножечко их разбавить, преимущество должно быть отдано представителям Украины, Белоруссии и, в первую очередь, русским. Но в этой записке есть и еще один момент…
Вы думаете, это тоже фальшивка?
Это фальшивка.
Почему вы это знаете, по каким признакам это видно?
Мы это тоже установили, мы тоже провели такую же экспертизу, где нам эксперты сказали о том, что это не подпись Берии, он не расписывался. Я могу сказать, что они, когда я экспертам предъявил это все, нашли факсимиле, так будем говорить, или клише подписи Берии, и экспертным путем они, как говорится, проверяли, прикладывая это клише.
А покажите на камеру.
Здесь еще три… Всего три подписи: подпись Сталина, три подписи Берии. И эксперты нам подтвердили то, что это изготовлено путем наслоения, мягко говоря, с оттиска. То есть не роспись Берии, а наслоение. Поэтому мы уже, как говорится, во всеоружии можем говорить, какие фальшивки. Это только, как я говорю, маленькое-маленькое начало. Ведь тот незнакомец, который пришел ко мне, он прямо заявил о том, что в архивы, в архивные документы вброшено сотни тысяч фальшивых документов. Сегодня эти фальшивки, как говорится, я уже на примере вам пояснял, гуляют и запущены в научный оборот, это преподносят как правду.
И разрушают не только самосознание народа, но еще и чреваты серьезными денежными потерями, как вы уже сказали.
Конечно, и это может быть.
Но, пока, у вас этих документов нет? Это вот все, что у вас есть, это вы принесли уже?
Я могу сказать, что, наверное, бы я не выступал так смело, хотя для моей смелости достаточные есть основания, и в убежденности моих товарищей. Коли уж мы заговорили о товарищах то, так я могу сказать, что это крупные историки: Юрий Николаевич Жук, главный научный сотрудник института истории РАН, у него огромный опыт, огромные знания, известен он своими книгами, известный человек, известен и здесь, и за рубежом, он и в нашей команде работает; профессор, доктор исторических наук Плотников, он преподает, и он тоже занимается этой проблемой и тоже разделяет наши взгляды. Мы же подготовили еще рецензию на экспертные исследования, проведенные главной Прокуратурой в 1993 году, мы показали, что это экспертное исследование ничего не стоит в плане доказательности. Оно написано тоже, к сожалению, крупными российскими историками, но вот мои товарищи никогда Родиной не торговали, а что касается других, я позволил бы сказать, что за гранты напишут все и писали и за польские гранты, и за гранты американские и т. д. Я с уважением отношусь к этим товарищам, они, как говорится, написали уже ни один том, и ни одну страницу и по Катынской истории, и по многим другим фальсификациям. Если уж говорить о фальсификациях, почему я так смело выступаю, ведь доподлинно сегодня известно, что Волкогонов вывез документы из наших архивов, брал, что надо, посылал гонцов, ему привозили, упаковывал чемоданы и в США. Они сегодня в Америке, в Конгрессе, в библиотеке Конгресса выставлены на витрину. Мы не можем с ними ознакомиться, а там, пожалуйста, на Западе – спокойно. Документы были вывезены в Швецию, в Финляндию, они там сегодня находятся в архивах.
08.07.2010, 16:36
И эти все документы, давайте уточним, порочат нашу страну.
В какой-то мере ведь… Любому документу надо приделать, мягко говоря, язык, и язык будет говорить за документ – интерпретацию, объяснение и т. д., и вот они по-своему трактуют нашу историю. Хотя, могу сказать, что есть многие документы, в общем-то, добрые документы, как говорится, дающие правильную оценку тому советскому историческому прошлому. Допустим об оборонном потенциале, о развитии нашей экономики и промышленности, там же записки для Политбюро, записки для Сталина, что нужно и необходимо сделать в кратчайшее время, и там же много документов, связанных с нашей мобилизационной практикой накануне войны, что мы сделали, какие рубежи построили, что не успели.
Готовились ли напасть, или, наоборот, были в обороне.
Совершенно верно. Так я могу сказать, что сегодня тоже доподлинно нам известно. Мы хотим еще раз это перепроверить и так же предъявить россиянам, и рассказать, что вот, посмотрите, как фальсифицировалось. Я очень коротко назову, во-первых, о том, что был сфальсифицирован так называемый документ о наследии, о завещании Владимира Ильича Ленина. И я должен сказать, к стыду не хочу говорить, как они были сфальсифицированы и прочее, это другая тема, но самое страшное для меня то, что эти документы пущены в оборот. И, используя эти документы сегодня, допустим, на НТВ показали последние дни жизни Владимира Ильича Ленина, его состояния, болезнь.
Вы имеете в виду письмо, про то, где он говорит, что Сталин груб, его слова об его оценке политической?
Не только это. Там ведь, допустим, последние работы, где Ленин понимал, что, мягко говоря, уходит в мир другой, а это такая глыбища уходила, действительно, люди такого масштаба рождаются один раз, и он переживал за судьбу страны, и он писал, чтобы он сделал для развития, допустим, той же контрольной инспекции Рабкрин, как реорганизовать Рабкрин и т. д., так вот и туда были вброшены фальшивки. Я могу сказать, что изготовлены фальшивые документы болезни Владимира Ильича Ленина, говорящие о том, что он управлял, а на самом деле он уже не мог управлять. Болезненное состояние, конечно, было, но не до такой степени, как пытаются представить. Там листы, якобы заполненные врачами, которые лечили Владимира Ильича Ленина. Я могу сказать, что сегодня установлено, это абсолютный факт, ведь сколько говорили о том, что Сталин (возвращаюсь к этому) агент царской охранки, сегодня это установлено, что он никогда агентом не был, но Сталина же дискредитировали этим или пытались, во всяком случае, величие Сталина дискредитировать. Я подчеркиваю, что Сталин фигура очень сложная, противоречивая фигура, но уж если говорить, моя оценка и как специалиста немножечко правоведа, что это гениальный человек. Но гении бывают и злодеями и не злодеями.
В любом случае, если оценивать личность, надо оценивать правду, а не выдумки, это в любом случае. А там уж дело вкуса.
Совершенно верно. То, что сделал для истории, для нашей страны Сталин, это не переоценить, это действительно, многое сделано. Это и такие масштабные, как говорится, были программы реализованы, запущены Днепрогэс, «Магнитка» и т. д.
Но это все-таки тема другой передачи. Все-таки возвращаясь к фальшивкам…
Я просто говорю, как это опровергнуть, как можно опорочить человека, как его можно опорочить в общей истории, допустим, давайте запустим, этого гениального человека сделаем идиотом или больным, или шизофреником, и выпускают эти фальшивые документы, что он был агентом царской охранки, а вы на него молитесь.
Могли бы еще придумать и заключение врача, что он параноик и т. д.
Я не исключаю. Если мы будем работать, и если сегодня наши архивы будут более доступны, очень много всплывет фальшивок, поверьте мне.
Все-таки, Виктор Иванович, мы с вами разговариваем, и вы признаете, что удается прорвать блокаду, но ждем то мы другого. Ждем мы все-таки подвижек на самом высшем уровне. Какие административные методы вы можете использовать? Все-таки статус депутата, и вы там не просто депутат, вы в Комитете на хорошем посту, они вам дают какие-то рычаги реального воздействия, а не только информационного (так скажем)?
Каких-либо дополнительных властных рычагов у меня нет, как и у всех остальных депутатов. Я в равной степени обладаю теми правами и полномочиями, что ставить вопрос перед пленарными заседаниями, перед советом Думы.
А добиваться аудиенции у высших чинов власти вы можете?
Я не думаю, что это сложно. К Грызлову я могу сходить, к Борису Вячеславовичу, войти в кабинет…
А выше? В Министерство юстиции, к министру юстиции…
Нет вопросов, я думаю, что я и с министрами могу беседовать, и такие беседы бывают, когда министры приходят в Государственную думу.
Вы им рассказываете про все вот это?
Вы знаете, я ведь это все показал в Государственной думе, и это все транслировалось.
Одно дело показать, другое дело личный разговор.
Мы в трансляции работы Государственной думы замкнуты, это правительство, Кремль, Совет Федерации и Дума, все транслируется на все эти структуры.
Хотелось бы знать их личную реакцию.
Я хочу сказать, что 19 апреля мы провели круглый стол: депутаты, историки, три записки я направил президенту РФ. Одна большая записка, где-то буквально неделю тому назад ему была положена и доложена лично, Геннадий Андреевич Зюганов ему вручил и сказал, что «здесь очень серьезные вещи описаны, комиссия работает у нас, депутаты и историки, и я бы хотел, чтобы вы ознакомились и мало того, что ознакомились, надо предпринимать меры». В таком состоянии это …
Он ее читал, не знаете? Реакция какая-то последовала?
Неделя прошла.
Мало времени, надо подождать.
Конечно, мало. Но ведь сегодня работает комиссия по фальсификации или по противодействию фальсификации истории, и возглавляет ее, насколько я помню, насколько я осведомлен, руководитель Администрации Президента, Нарышкин. Я буду добиваться встречи и с ним, и это все ему покажу. Но я бы не хотел сегодня отдавать это Генеральной прокуратуре. Это бардак, и это не только бардак, это, мягко говоря, опасная вещь. Я почему не хочу пока передавать это, потому что мы сами еще не поработали серьезно с тем, что…
Вы боитесь провокаций?
Я боюсь провокаций – это один момент, и я боюсь, что эти документы, попросту говоря, исчезнут и больше мы их никогда не увидим. Я, допустим, не верю в официальные экспертные учреждения, в их объективность, хотя, я верю экспертам – они проведут объективное исследование.
Но организации не верите…
Но, что будет с руководителем организации, если из-под пера его подчиненных будут выходить такие заключения, подтверждающие фальшивость этих документов и подтверждающие нашу правоту. Мы еще пока поработаем. У нас есть контакты с очень талантливым умными экспертами, мы еще не все получили от них. А потом, видимо, я буду ставить вопрос перед Генеральным прокурором: «Давайте, проводите проверку, возбуждайте уголовное дело. Ведь хищение исторических документов связано с нанесением огромного ущерба и потом, это ведь подрывается же авторитет нашей архивной службы».
08.07.2010, 16:44
Подрывается авторитет всей страны, что уж говорить про архивные службы. Это важнее гораздо.
Всей страны, вы совершенно правы. Какое приличное государство будет с нами сотрудничать, и тем более, когда это сотрудничество будет основано еще на каких-то исторических доку
21:06 24.01.2011
- видеоверсия с документацией продолжение
23:26 24.01.2011
Для баракобмана:
Цитата: "Я уже пытался заострить нимание читателей на том факте, что НИ ОДНА из советских комиссий того периода, не стала подробно останавливаться на происхождении использованного оружия... У советских экспертов даже мысли не возникло использовать этот аргумент в свою пользу... и скорее всего, потому, что подобного оружия и патронов к ним, в СССР было в достаточном количестве.. "
Ну так дело за малым - ДОКАЖИТЕ ЭТО, С документами, естественно, а не с крикливыми статьями.
P.S. А вот Ваше мнение о ценности моих советов меня не волнует. Хотите общаться - значит, будете учитывать ТРЕБОВАНИЯ оппонентов к уровню общения. А не хотите - скатертью дорога.
00:07 25.01.2011
Прошу прощения за неточность: "образцы для копирования", как правило, как раз и являются "новейшим вооружением" - о чём я и говорил (я не уточил "единичные экземпляры", так?). Старые боеприпасы - один фиг, не закупались СССР в других странах...
16:42 25.01.2011
баракобмана писал(а) в ответ на :
> gall22 писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Да дело то не в том,могли выстрелить патроны 29го года в 40 или нет,а вот почему это сторонники нацистской версии считают,что поляков стреляли из импортного оружия,немецкими патронами,а наших зеков обычными советскими?
> > С чего вы взяли, что версия о расстреле поляков чекистами - нацисткая?
= Значицца так.
Версия о расстреле - НАЦИСТСКАЯ , потому что подготовили ее и высказали именно НАЦИСТЫ, причем задолго до приезда каких-либо комиссий и проведения эксгумационных работ.
Нацистами она была использована в известной рабочей переписке фельдполиции еще 19 февраля 1943 года. 11 апреля в Катынь ПО ПРИГЛАШЕНИЮ НЕМЕЦКОЙ СТОРОНЫ, которая уже развивала нацистскую версию приехала первая делегация польских журналистов-коллаборационистов (в числе которых был Фердинанд Гетль, который ПЕРВЫМ обнародовал эту версию в СМИ 11-12 апреля) , а 13 апреля - с экстренным сообщением о расстреле поляков в Катыни палачами НКВД выступили основные немецкие СМИ. Только 15 апреля в Козьи Горы приехали первые представители Технической комиссии польского Красного Креста (ТК ПКК) , и только 28 апреля - т.н. "международная комиссия" врачей
> Причастность СССР к этому преступлению была устанолена МЕЖДУНАРОДНОЙ комиссией, а также комиссией Польского Красного Креста, организаций, вовсе не дружественных нацистам.
Т.н. "международная комиссия" (МК) была составлена из 11 врачей-патологоанатомов стран фашистского блока и одного представителя "нейтральной" Швейцарии - Франсуа Навилля .
Доктор Реймонд Спеллерс (Бельгия) " Марко Марков (Болгария) " Хельге Трамсен (Дания) " Арно Саксен (Финляндия) " Винченцо Пальмьери (Италия) " Эдуард Милославич (Хорватия) " Герман Максимиллиен де Бурле (Голландия) " Франтишек Гаек (Чехословакия – Чехия, точнее протекторат Богемии и Моравии) " Александру Биркле (Румыния) " Франсуа Навиль (Швейцария) " Франтишек Субик (Чехословакия - Словакия) " Ференц Орсос (Венгрия)
Об этих людях можно найти очень много "интересного" . Я отталкивался от польской "Википедии", где эти члены комиссии собраны все, а потом переходил по линкам на другие языковые Википедии и вложенные статьи.
Результаты таковы :
1. Венгр Ференц Oрсос, который был центральной фигурой этой международной комиссии, и на основании «научного метода» которого о датировке давности смерти по псевдокаллусу (этот метод не был признан и впоследствии не подтвердился, был признан лженаучным, и в судэкспертизе не применяется) был сделан основной вывод комиссии, был ярым нацистом. Поляки в своей Википедии это обстоятельство "почему-то" обошли умолчанием , однако в немецкой Википедии можно узнать, что Орсос настолько дискредитировал себя коллаборационизмом и преследованиями венгерских евреев ,что был вынужден бежать из Венгрии вместе с отступавшими немецкими войсками, осел на время в Западном Берлине, а потом в Майнце, где и помер в 1962 году.
В моем вольном переводе справочки из немецкой Википедии это выглядит так :
... Во время первой мировой войны был военнопленным в России ...
Орсос стал президентом венгерской врачебной палаты и был основателем организации национал-социалистских медиков Венгрии („Magyar Orvosok Nemzeti Egyesülete, MONE“). Как председатель от MONE он требовал отлучать евреев от профессии врачей и осуществлять антисемитские мероприятия в Венгрии. В 1941 году он выступал за то , чтобы на основе немецкого расового законодательства , которое действовало также и в Венгрии, запрещать браки между венграми и евреями и венграми и цыганами. ... Руководимые Орсосом организации врачей выдавали венгерских врачей еврейского происхождения и подвергали их высылке [5]. .... Орсос, который был заочно осужден в Венгрии народным судом, должен был опасаться также покушений на его личность советской тайной полицией.
Под стать Орсосу и другие члены комиссии
2. Итальянец Винченцо Марио Пальмиери - был членом фашистской партии, после войны был подвергнут остракизму в университете Неаполя , где работал профессором с 1941. Студенты требовали его отставки, как ФАШИСТА.
3. Хорват Эдвард Милославич - был активным сторонником хорватского фашистского движения усташей, обласканным гитлеровскими властями (в 1941 стал полным членом Германской Академии наук и почетным доктором Венского университета), и стал деканом медицинского факультета в Загребе. В конце 1944 года , опасаясь преследований за коллаборационистскую деятельность, бежал из страны и эмигрировал в США, где и помер в 1952 году в Сент-Луисе.
4. Бельгийца (?) Реймонда Спелеерса гоняли за коллаборационизм еще после ПМВ, так что он вынужден был сменить место жительства. А после ВМВ ему в Бельгии за коллаборационизм и вовсе дали 25 лет тюрьмы - в бельгийской тюрьме он и помер в 1951 году.
5. Александру Биркле, румынский представитель комиссии (польского происхождения), дважды воевал против России - добровольцем в 1916 (где попал в плен), а также в 1942 (т.е. скорее всего находился в румынских частях, разгромленных на Воронежском и/или Сталинградском фронтах) . Ясный перец - большой "русофил" и очень "объективный" ученый. После освобождения Румынии перешел на нелегальное положение. Осужден за коллаборационизм в Румынии на 20 лет лишения свободы, бежал в эмиграцию - Швейцария ,Франция, Аргентина, Перу , наконец осел в США, где все это нацистское г... и собиралось.
6. Герман Максимилиен Де Бурле - представитель Голландии : за нацистские взгляды в 1942 году поставлен оккупантами ректором университета Гронингена (повышен из простых профессоров), откуда с треском вылетел за те же взгляды по окончании оккупации в 1945-м, опасаясь преследований за коллаборационизм переехал в США, оттуда - в ФРГ.
7. Франсуа Навилль после войны привлекался властями Швейцарии к уголовной ответственности за коллаборационизм, поэтому ему изо всех сил следовало стоять на своем заключении, в противном случае - эти обвинения в коллаборационизме были бы ужесточены.
8. Примерно в таком же положении оказался датчанин Хельге Трамсен. Про него , правда , известно ,что после Катыни, он оказался в рядах датского Сопротивления, однако никаких внятных свидетельств и доказательств этому нет. Вроде бы в 1944 году он был арестован за участие в теракте, однако немцы отнеслись к нему весьма благосклонно, не расстреляли и не отправили в лагерь смерти, а просто дали досидеть в тюрьме до освобождения Дании , создав ему "ореол мученика" .Сам Трамсен в интервью заявил, что жизнь ему спасло участие в МК : немцам он был более полезен живым. После ВМВ Трамсен стал морским офицером медицинской службы в датских ВМС , вошедших в НАТО и был участником Корейской войны. По отзывам из пристатейных линков и интервью - ярый антикоммунист и антисоветчик.
9. Словак Франтишек Субик (он же - поэт Андрей Зарнов) , опасаясь преследований за коллаборационизм, в 1945 году вместе с семьей бежал в Германию. Оттуда он был депортирован на американцев в Чехословакию, где он был заключен в тюрьму на двагода , до 31 декабря 1947 года, В 1952 году покинул ЧССР, эмигрировал в Австрию, а затем в Италию, Германию, а оттуда в США , где и умер в 1982 году
10. Финн Арно Саксен , опасаясь преследований за коллаборационизм, после войны эмигрировал в Швецию. Умер в Цюрихе в 1952 году
11. Болгарин Марко Марков после войны дал показания, что немецкая комиссия совершила подлог и был свидетелем советкой стороны обвинения на Нюрнбергском трибунале (с его показаниями можно ознакомиться в протоколах процесса на сайте Йелльского университета в проекте "Авалон"
12. Чех Франтишек Гаек также дал показания против нацистской версии, причем не просто какие-то вымученные краткие признания под давлением , а сделал развернутый доклад , прочитанный на общем собрании чешских врачей (иллюстрации в отдельном файле на том же сайте)
Еще три участника МК - португалец, испанец и француз - от участия в немецких эксгумациях уклонились под благовидными предлогами
Таким образом из 12 членов коллаборационистской комиссии : Двое отказались от нацистской версии, девять человек были подвергнуты преследованиям за коллаборационизм (один из них умер в тюрьме, шестеро эмигрировали из своих стран под крылышко США, ФРГ или Швеции, трое - остались и умерли на родине ), и только один (датчанин Трамсен) вышел сухим из воды БЕЗ преследований, переориентировавшись на новых хозяев по НАТО)
Далее .
В любом учебнике судебной медицины можно прочесть, что эксперт судебной медицины является официальным лицом, которое – в случае вскрытия трупа – обязано установить причину и время смерти. Результатом работы эксперта судебной медицины является протокол, состоящий из трех частей:
1. втупление, содержащее формальную информацию 2. описание, содержащее самое главное – подробную информацию обо всем, что было при вскрытии обнаружено, т.е.факты, на основании которых делается заключение 3. заключение, логически вытекающее из описания, содержащее ответ на вопрос о причине и времени смерти.
Правильно оформленный протокол является юридическим документом, который обыкновенно используется в любом суде в качестве доказательства. Неизвестно, если немцы планировали использовать результаты вскрытия в суде, но становится совершенно понятно, что немцам нужны были заключения експертов судебной медицины, чтобы убидительно показать вину СССР. Немцы пригласили в комиссию экспертов из разных стран, но не включили в нее немецких экспертов, для того, чтобы эта комиссия могла считаться независимой и ее протокол – независимым документом.
Вернемся к «Амтлихес...». Начиная с 118-й и кончая 135-й страницей в этом первоисточнике опубликованы результаты вскрытий, которые делали 7 выше указанных экспертов судебной медицины.
Всего здесь приведено 9 заключений, т.к. проф. Орсос исследовал один труп и одну голову, а проф. Гаек – два трупа. Каждое заключение, хотя и не несет названия «Протокол», тем не менее содержит три части – вступление, описание и собственно заключение, т.е. составленно по всей форме.
Итак, 7 независимых экспертов судебной медицины пришли к следующим заключениям:
1. причина смерти во всех случаях единогласно – огнестрельное ранение в голову 2. время (дата) смерти:
г. Орсос – 3 года назад г. Трамсен – не высказался г. Палмьери – больше одного года назад г. Марков – не высказался г. Гаек – не высказался г. Милославич – 3 года назад (точнее указывается «весна 1940г.») г. Биркле – не высказался
Таким образом из 7-ми независимых экспертов судебной медицины два заключили, что смерть настала 3 года назад, один – что больше 1-го года назад, а четыре эксперта – заключение о времени смерти вообще не сделали.
Необходим элементарный статистический анализ. Заключение проф. Палмьери можно из такого анализа смело исключить, как спорное, на том основании, что выражение «больше года назад» может означать любой временной промежуток от одного года и более. В таком случае из шести оставшихся экспертов два заключили, что смерть настала 3 года назад, а четыре не заключили ничего, или говоря в процентах – 33.3% и 66.7% соответственно. Указанное соотношение лучше всего показывает граф. Таким образом является установленным фактом, что 67%, т.е. подавляющее большинство, независимых экспертов судебной медицины, вскрывавших трупы, о времени смерти вообще не сделали никакого заключения.
Как же надо понимать утверждение проф. Палмьери о том, что ни у кого из двенадцати членов комиссии не было никаких сомнений? Это что же, даже у самого проф. Палмьери, который заключил только-лишь, что смерть настала «больше года назад», тоже не было никаких сомнений? Из сложившейся комической ситуации проистекает единственно возможный, единственно правильный...
Вывод. Утверждение проф. Палмьери о том, что «Не было никаких сомнений [о причине и времени смерти] ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки.», находится в грубом противоречии с действительностью, т.е. является грубой ложью. Это неопровержимо доказанно на основании исследования первоисточника «Амтлихес...».
Далее, проф. Палмьери утверждает, что заключение комиссии экспертов является неопровержимым. Однако из всего сказанного неопровержимо проистекает только то, что проф. Палмьери является лжецом, что ни одному его слову верить ни в коем случае нельзя.
============== Техническая комисия польского Красного Креста приехала в Катынь 15 апреля 1943.
Вы утверждаете, что поляки из ПКК не были "дружественными" к немцам. Пусть так, хотя примеров польского коллаборационизма в годы ВМВ - пруд пруди.
Но поляки (а поляки из ПКК контролировались лондонским польским правительством) были еще менее дружественными к СССР.
Поляки мечтали о том, чтобы столкнуть западные страны с СССР, и влиться в этот единый антисоветский фронт (есть соответствующие документы с перепиской) , и в результате этой заварухи вернуть себе Зап.Украину и Зап.Белоруссию.
Отдельный вопрос - влияние генерала Сикорского. Есть весьма веские предположения, что Сикорский был немецким агентом влияния. Именно он якобы предупредил немцев о готовящейся высадке англичан в Норвегии и немцы смогли англичан на день-два опередить. И именно его за это двурушничество англичане в конце войны устранили в авиационной катастрофе. По переписке и заявлениям правительство Сикорского активно поддержало геббельсовскую версию еще ДО проведения следственных действий и эксгумаций.
17:32 25.01.2011
Для Баракобмана Вы говорите,что способ расстрела и наличие документов не могут служить обвинением. Конечно,но я уверен,что в любой стране,где проводились или проводятся казни,существуют инструкции для проведения оных. Единая инструкция,без разницы,кого там расстреливают, военнопленных или преступников. Во время войны другое дело,там могло быть по всякому,но в 40ом году,инструкцию обязанны были соблюсти. Много ли еще захоронений,где расстрелы проводились с использованием немецких пистолетов,патронов,веревок и т.д,проведенных якобы НКВД? По поводу вашего намека на Путина,могу сказать,что он сегодня больше политик,чем сотрудник спецслужб и мотивах его трепа можно только догадываться. Если же есть такие доказательства, что он хотел бы, но не может защитить ``честь мундира``,то где они,где эти доказательства. Неопровержимые! А за Бабий Яр, могу сказать,что если бы этот расстрел немцами евреев не был бы общеизвестен, если б не было кучи доказательств,а немцы провели его тайно,то сегодня нашелся бы какой нибудь солженицин и обвинил в этом НКВД.
21:13 25.01.2011
Telemine писал(а) в ответ на :
> P.S. А вот Ваше мнение о ценности моих советов меня не волнует. Хотите общаться - значит, будете учитывать ТРЕБОВАНИЯ оппонентов к уровню общения. А не хотите - скатертью дорога.
Вынужден заметить, что инициатором данного опроса выступил именно я, а потому ТРЕБОВАТЬ от меня учёта чьего то там уровня, не совсем уместно. Если же Вас не устраивает мой уровень, можете открыть свою тему и установить в ней любой уровень, какой Вам заблагорассудится..
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Версия о расстреле - НАЦИСТСКАЯ , потому что подготовили ее и высказали именно НАЦИСТЫ, причем задолго до приезда каких-либо комиссий и проведения эксгумационных работ.
Даже если и так, что может быть предосудительного в том, что именно немцы (нацисты)нашли эти захоронения? На их месте вполне могли оказаться какие нибудь англичане или французы, если бы они сумели навалять люлей Гитлеру, а затем взяться за Сталина.. Ну кому придёт в голову отказаться от научных разработок и важнейших изобретений, только на том основании, что они были сделаны в Рейхе? К тому же, эти самые нацисты стали врагами Сталину лишь после 22.06.41г.. а до этого дня, фашисты считались в СССР вполне себе приличными людьми... А напади Гитлер тогда не на СССР а на Англию, то вовсе не исключено, что доблестные коммунисты сражалились бы в одних окопах вме с нацистами, так ненавистными сейчас, ..
Stepnyak писал(а) в ответ на : Таким образом из 12 членов коллаборационистской комиссии : Двое отказались от нацистской версии, девять человек были подвергнуты преследованиям за коллаборационизм (один из них умер в тюрьме, шестеро эмигрировали из своих стран под крылышко США, ФРГ или Швеции, трое - остались и умерли на родине ), и только один (датчанин Трамсен) вышел сухим из воды БЕЗ преследований, переориентировавшись на новых хозяев по НАТО) Хорошая работа, благодарю.. Как выясняется, НИ ОДНОМУ из членов комиссии не было предъявлено обвинений за участие в Катынском деле.. Стало быть, и нам обвинять этих уважаемых специалистов СОВЕРШЕННО НЕ В ЧЕМ. Потому как фактов их непорядочного и бесчестного ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО поведения НЕ УСТАНОВЛЕНО.
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Далее, проф. Палмьери утверждает, что заключение комиссии экспертов является неопровержимым. Однако из всего сказанного неопровержимо проистекает только то, что проф. Палмьери является лжецом, что ни одному его слову верить ни в коем
случае Предположим.. Ну а кому, Вы бы посоветовали доверять безоговорочно? Мухину.. Илюхину.. Вам.. а на каком, собссно основании, коммунистам следует доверять больше, чем тем же нацистам?
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Вы утверждаете, что поляки из ПКК не были "дружественными" к немцам. Пусть так, хотя примеров польского коллаборационизма в годы ВМВ - пруд пруди.
И что? Примеров грузинского коллаборационизма тоже, более чем достаточно.. но Вы почему то, не обвиняете в преднамеренной сдаче огромной территории СССР, Сталина и Берию..
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Но поляки (а поляки из ПКК контролировались лондонским польским правительством) были еще менее дружественными к СССР.
Да, но от этого ПКК вовсе не становится более дружественным немцам..
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Отдельный вопрос - влияние генерала Сикорского. Есть весьма веские предположения, что Сикорский был немецким агентом влияния. Именно он якобы предупредил немцев о готовящейся высадке англичан в Норвегии и немцы смогли англичан на день-два опередить.
Откровенные фантазии я бы предпочёл не комментировать..
gall22 писал(а) в ответ на :
> Для Баракобмана Вы говорите,что способ расстрела и наличие документов не могут служить обвинением. Конечно,но я уверен,что в любой стране,где проводились или проводятся казни,существуют инструкции для проведения оных. Единая инструкция,без разницы,кого там расстреливают, военнопленных или преступников.
Ну как Вам объяснить, что не может существовать инструкций по проведению массовых расстрелов военнопленных. Просто потому, что такие действия ОДНОЗНАЧНО расцениваются преступлением протитв человечества. БЕЗ СРОКА ДАВНОСТИ. В СССР (очень надеюсь), это была разовая акция. Казнь пленных, в установленных позднее местах (Харьков, Тверь, Смоленск), проводилась по расписанному сценарию, разработанному назначенной для этого "тройкой" наркомов.
gall22 писал(а) в ответ на :
> Во время войны другое дело,там могло быть по всякому,но в 40ом году,инструкцию обязанны были соблюсти. Много ли еще захоронений,где расстрелы проводились с использованием немецких пистолетов,патронов,веревок и т.д,проведенных якобы НКВД?
Мне ничего неизвестно, о проведении аналогичных акций, проведённых сотрудниками НКВД. Что странного в том, что для проведения массовых расстрелов в кратчайшие сроки, выбрали наиболее подходящее и надёжное оружие? Надеюсь, с меня не потребуют доказательств того, что немецкое стрелковое оружие более качественное и надёжное, чем совецкое? gall22 писал(а) в ответ на :
> По поводу вашего намека на Путина,могу сказать,что он сегодня больше политик,чем сотрудник спецслужб и мотивах его трепа можно только догадываться. Если же есть такие доказательства, что он хотел бы, но не может защитить ``честь мундира``,то где они,где эти доказательства. Неопровержимые!
По поводу Путина... Я полагаю, что если бы он действительно шёл на поводу желаний поляков, то он давно бы уже дал команду признать казнённых жертвами геноцида.
gall22 писал(а) в ответ на :
> А за Бабий Яр, могу сказать,что если бы этот расстрел немцами евреев не был бы общеизвестен, если б не было кучи доказательств,а немцы провели его тайно,то сегодня нашелся бы какой нибудь солженицин и обвинил в этом НКВД.
Ерунда. В Бабьем Яру ДО СИХ ПОР не найдено массовых захоронений евреев, кроме старых кладбищ..
22:08 25.01.2011
Для Баракобмана Естественно инструкций по расстрелу военнопленных не может быть, именно поэтому я и говорю,что если б расстрел поляков проводился в мирном 40ом году он проводился бы по специальной инструкции,предусматривающей проведние подобных мероприятий,разработанной для ``обычных`` смертников. Зачем выдумывать велосипед. Совсем невероятным выглядит факт оставления документов при казненных. Документы,да еще иностранных граждан,на трупах,в период, когда могут обвинить во вредительстве или еще в чем нибудь,сложно поверить. Вы можете себе такое представить? А уж в совокупности с немецкими оружием и веревками да плюс ко всему стальные гильзы заставят любого задуматься. Не считаете же вы, что нацисты не способны были на такое преступление!
22:48 25.01.2011
Для souser:
Цитата: " "образцы для копирования", как правило, как раз и являются "новейшим вооружением" - о чём я и говорил (я не уточил "единичные экземпляры", так?). Старые боеприпасы - один фиг, не закупались СССР в других странах... "
Насколько я заметил, это утверждение никто в данной теме не оспаривает.
22:52 25.01.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Для Баракобмана Естественно инструкций по расстрелу военнопленных не может быть, именно поэтому я и говорю,что если б расстрел поляков проводился в мирном 40ом году он проводился бы по специальной инструкции,предусматривающей проведние подобных мероприятий,разработанной для ``обычных`` смертников.
Да в том то и дело, что не было в СССР обычая расстреливать людей в столь массовых количествах в короткие сроки. Без суда, к тому же.. Ну с чего Вы взяли, что "необычные" казни, должны происходить по правилам проведения "обычных"?
Зачем выдумывать велосипед. Совсем невероятным выглядит факт оставления документов при казненных.
Да в чём проблема - то? Документы расстреляных "по обычаю", принято сдавать в архив соответствующих органов. А куда должны были сданы документы уничтоженных без суда поляков? Тоже в архив, для суда потомков? Документы просто закопали. Вместе с их владельцами. На территориях, достаточно хорошо охраняемых и исключающих нахождение этих захоронениний посторонними лицами. Даже саженцами засаживали, в целях дополнительной маскировки..
Документы,да еще иностранных граждан,на трупах,в период, когда могут обвинить во вредительстве или еще в чем нибудь,сложно поверить.
Да кто мог посметь обвинить ЦК?
Вы можете себе такое представить?
А уж в совокупности с немецкими оружием и веревками да плюс ко всему стальные гильзы заставят любого задуматься.
Ерунда. Даже для Бурденко это был не довод..
Не считаете же вы, что нацисты не способны были на такое преступление!
Ну уж если немцы не стали расстреливать "своих" пленных поляков, то совершенно нет никаких оснований обвинять их в расстреле пленных, захваченных советами.. Немцы, как известно, народ - рациональный, и наверняка они бы предпочли использовать поляков в войне против советов, чем тупо закопать их в землю..
22:57 25.01.2011
Для баракобмана:
Цитата: "Надеюсь, с меня не потребуют доказательств того, что немецкое стрелковое оружие более качественное и надёжное, чем совецкое?"
Я непременно потребую. И я даже прекрасно знаю, какие именно документы с Вас требовать, если Вы будете настаивать на этом утверждении.
23:29 25.01.2011
Telemine писал(а) в ответ на :
>Я непременно потребую. И я даже прекрасно знаю, какие именно документы с Вас требовать, если Вы будете настаивать на этом утверждении.
Вы наверное очень удивитесь, если узнаете, что совецкий ПМ это реквизированный немецкий Вальтер?
/300px-Walther_PP.jpg
00:00 26.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
Версия о расстреле - НАЦИСТСКАЯ , потому что подготовили ее и высказали именно НАЦИСТЫ, причем задолго до приезда каких-либо комиссий и проведения эксгумационных работ.
>Даже если и так, что может быть предосудительного в том, что именно немцы (нацисты)нашли эти захоронения? На их месте вполне могли оказаться какие нибудь англичане или французы, если бы они сумели навалять люлей Гитлеру, а затем взяться за Сталина..
= Ключевое слово - "ЕСЛИ" : " если бы они сумели навалять люлей Гитлеру, а затем взяться за Сталина.."
Ну а раз они НЕ СУМЕЛИ , а это сумел сделать именно Сталин, то и предмета разговора нет.
Опять же Вы исходите из логики, что НКВД расстрелял поляков в Козьих Горах. А исхожу из того ,что это захоронение - дело немецких рук, а документы "пакета №1" - дело рук фальсификаторов, работающих в интересах "западного проекта"
Тогда предосудительным тут является то, что это просто подстава-провокация, организованная в свое время ведомством Геббельса, но которую активно используют нынешние враги России (Польша, США, ЕС) в своих политических и геополитических интересах. ==============
>Ну кому придёт в голову отказаться от научных разработок и важнейших изобретений, только на том основании, что они были сделаны в Рейхе?
= Не путайте хрен с пальцем ? При чем тут "научные разработки и важнейшие изобретения" Рейха ? ===============
>К тому же, эти самые нацисты стали врагами Сталину лишь после 22.06.41г.. а до этого дня, фашисты считались в СССР вполне себе приличными людьми...
= До 1.09.1939 нацисты и в Европе считались себе вполне приличными людьми, американский "Тайм" называл Гитлера "человеком года", а Даладье с Чемберленом считали не западло делить Чехословакию с Гитлером. Ну а американцы и вовсе поддерживали с гитлеровским режимом торгово-финансовые связи вплоть до 1945 года. ================
>А напади Гитлер тогда не на СССР а на Англию, то вовсе не исключено, что доблестные коммунисты сражалились бы в одних окопах вме с нацистами, так ненавистными сейчас, ..
= Это для ВАС в Ваших выдумках не исключено, а для Сталина и советского руководства было исключено.
Но даже если бы это было и так в военно-стратегическом плане, то в этом была бы вина в первую очередь самой Англии , саботировавшей договор о коллективной безопасности с СССР .стремясь столкнуть Германию и СССР, и на этом поживиться.
> Таким образом из 12 членов коллаборационистской комиссии : > Двое отказались от нацистской версии, девять человек были подвергнуты преследованиям за коллаборационизм (один из них умер в тюрьме, шестеро эмигрировали из своих стран под крылышко США, ФРГ или Швеции, трое - остались и умерли на родине ), и только один (датчанин Трамсен) вышел сухим из воды БЕЗ преследований, переориентировавшись на новых хозяев по НАТО) > Хорошая работа, благодарю..
> Как выясняется, НИ ОДНОМУ из членов комиссии не было предъявлено обвинений за участие в Катынском деле.. > Стало быть, и нам обвинять этих уважаемых специалистов СОВЕРШЕННО НЕ В ЧЕМ. > Потому как фактов их непорядочного и бесчестного ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО поведения НЕ УСТАНОВЛЕНО.
= Не делайте поспешных выводов, не зная матчасти : почти для всех коллаборационистов участие в катынской комиссии являлось главным формальным обвинением. Для меня же важно другое - принадлежность основных фигурантов , ПОДПИСАВШИХ нужные для немцев заключение о времени смерти, к ярым сторонникам нацистских партий. Что дает основание считать их свидетельсва необъективными, а политически ангажированными. Тем более, что дело происходило в 1943, когда советскогерманский фронт двинулся на запад, и членам фашистских и нацистских партий было уже самое время задуматься освоих личных шкурах. =============
Stepnyak писал(а) в ответ на :
Далее, проф. Палмьери утверждает, что заключение комиссии экспертов является неопровержимым. Однако из всего сказанного неопровержимо проистекает только то, что проф. Палмьери является лжецом, что ни одному его слову верить ни в коем случае
> Предположим.. Ну а кому, Вы бы посоветовали доверять безоговорочно? Мухину.. Илюхину.. Вам.. а на каком, собссно основании, коммунистам следует доверять больше, чем тем же нацистам?
= А на каком основании я должен доверять нацистам и ########ам больше, чем коммунистам ? И потом, я же не призываю ДОВЕРЯТЬ, я предлагаю РАССЛЕДОВАТЬ дело дополнительно по множеству дополнительных фактов, и рассмотреть это дело в законном судебном порядке при судействе, исключающем политическую ангажированность, которя наглядно видна из того, что четыре президента и ГД признали вину БЕЗ СУДА, незаконно присвоив себе права и прерогативы СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ. ===============
Stepnyak писал(а) в ответ на : Вы утверждаете, что поляки из ПКК не были "дружественными" к немцам. Пусть так, хотя примеров польского коллаборационизма в годы ВМВ - пруд пруди.
>И что? Примеров грузинского коллаборационизма тоже, более чем достаточно.. но Вы почему то, не обвиняете в преднамеренной сдаче огромной территории СССР, Сталина и Берию..
= Вы опять путаете хрен с пальцем. У грузин, особенно просоветских, каковыми были Сталин и Берия, не было интереса гадить Советскому Союзу : никаких дивидендов они бы от этого не получили. А примеров коллаборационизма среди грузин было намного, на порядок, меньше, чем участие грузин в войне на стороне СССР.
А вот у поляков был свой антисоветский интерес , связанный с территориальными претензиями и послевоенным государственным устройством Польши, а их коллаборационизм превышал их участие в войне на стороне противников Германии примерно вдвое. ============
Stepnyak писал(а) в ответ на : Но поляки (а поляки из ПКК контролировались лондонским польским правительством) были еще менее дружественными к СССР.
>Да, но от этого ПКК вовсе не становится более дружественным немцам..
= Допустим , хотя это и не так. Они более дружественны немцам - всегда были, есть и будут .
Но даже если стать на Вашу позицию, то в таком случае поляки все равно могли "назначать" виновного , сообразуясь не с устанавливаемой истиной , а только со своими политическими интересами. А эти интересы (послевоенного устройства) диктовали им разжигание кофронтации между Западом и СССР. Истинный виновник расстрела виновал их в последнюю очередь.
Если бы это было не так, то поляки независимо от того, расстрелял ли НКВД польских офицеров или нет, должны были обвинить в расстреле немцев. Это давало бы основу для сотрудничества СССР-Запад в деле скорейшего и более эффективного СОВМЕСТНОГО наступления на немцев. А после войны и победы над Германией уже разбиралсь бы. Поляки же пошли ДРУГИМ путем : не дожидаясь результатов комиссий, они 17 апреля ,без каких-либо консультаций и согласований с правительством СССР априори объявили виновником НКВД, что привело к серьезному мезаляьнсу среди союзников и активизации враждебных действий поляков против советской армии. Союзники так себя не ведут : так себя ведут враги. ============== Stepnyak писал(а) в ответ на : Отдельный вопрос - влияние генерала Сикорского. Есть весьма веские предположения, что Сикорский был немецким агентом влияния. Именно он якобы предупредил немцев о готовящейся высадке англичан в Норвегии и немцы смогли англичан на день-два опередить.
>Откровенные фантазии я бы предпочёл не комментировать..
= Это - не фантазии. Учите матчасть. Например, интересную переписку Гиммлера и Риббентропа по поводу возможности привлечения Сикорского к Катынскому делу, а также версии гибели Сикорского, как результата диверсии "Интеллидженс сикрет сервис"
ВО "вторичном" цитировании это выглядит так :
Ю. Слободкин, кандидат юридических наук, доцент
"Катынь. Как и почему гитлеровцы расстреляли осенью 1941 года польских офицеров"
... Для усиления воздействия своих клеветнических измышлений по Катыни высокопоставленные деятели фашистской Германии обсуждали вопрос о целесообразности организации приезда главы эмигрантского правительства поляков в Лондоне генерала Сикорского, который, судя по косвенным данным, был их давним и надежным агентом. Об этом убедительно свидетельствует обмен мнениями по этому вопросу между Гиммлером и Риббентропом.
“22 апреля 1943 года. Полевая ставка. Гиммлер Риббентропу по вопросу приглашения генерала Сикорского в Катынь.
По делу в катынском лесу преследует меня мысль, не поставили бы мы поляков в ужасное положение, если бы пригласили через Испанию господина Сикорского прилететь в Катынь (предоставив ему гарантии безопасности) с подобранными им сопровождающими, чтобы он лично удостоверился в фактах. Это всего лишь моя мысль, которую, может быть, невозможно осуществить. Я хотел, однако, ею с тобой поделиться. Подписано: Гиммлер”.
Риббентроп: “26 апреля 1943 года, Фушль. Ответ Риббентропа Гиммлеру по вопросу приглашения генерала Сикорского в Катынь. Секретно.
Сердечно благодарю за твое письмо от 22 апреля, в котором ты выражаешь мысль, не стоит ли нам пригласить господина Сикорского прилететь в Катынь. Признаюсь, что эта мысль с пропагандистской точки зрения сначала представляется соблазнительной, однако существует основная установка относительно трактовки польской проблемы, которая делает для нас невозможным любой контакт с главой польского эмигрантского правительства, причем она настолько существенна, что ею нельзя пренебречь в пользу возможно весьма привлекательной в настоящее время пропагандистской акции. Подписано: Риббентроп”.
Что изумляет в этой переписке двух гитлеровских бонз, так это их полная уверенность в том, что генерал Сикорский не посмеет ослушаться, если его пригласят прилететь в Катынь.
Следовательно, у них были веские основания для такой уверенности.
Трогательная забота эсэсовца и руководителя разведывательных и контрразведывательных служб Германии рейхсфюрера Гиммлера о поляках и боязнь поставить их в “ужасное положение” в случае появления генерала Сикорского в Катыни, может свидетельствовать только об одном: генерал Сикорский был гиммлеровским агентом. Когда он был завербован немцами, могли бы сказать англичане и американцы, но они этого никогда не скажут: они ведь не такие идиоты как наши либерал-демократы, открывающие своим “партнерам” все тайны, чтобы заслужить их снисходительное похлопывание по плечу.
Во всяком случае, можно предположить, что агентом германских спецслужб Сикорский стал до ноября 1939 года, когда лондонское эмигрантское правительство Польши объявило войну СССР.
Англичане долго искали того, кто выдал немцам в 1940 году их план высадки британского десанта в Норвегии, что позволило бы им установить полный контроль над морскими путями вдоль побережья скандинавских стран. Гитлер опередил англичан всего на несколько часов, причем захват Норвегии он осуществил небольшими силами вермахта благодаря неоценимой помощи норвежской пятой колонны во главе с Квислингом.
Когда Сикорский весной 1943 года поднялся с английской военной базы в Гибралтаре на самолете, чтобы отправиться на Ближний Восток для инспектирования польских частей, то сразу же после взлета самолет упал в море. Часть находившихся на борту людей была спасены, но Сикорского среди них не было: он утонул. Чрезвычайное происшествие англичане представили как несчастный случай, но результаты расследования авиакатастрофы засекретили. Почему? Разгадка лежит на поверхности.
А в чем же заключалась “основная установка” относительно трактовки польской проблемы, которой, по словам Риббентропа, никак нельзя было пренебречь?
Она была сформулирована Адольфом Гитлером перед завершением польской компании в сентябре 1939 года в следующих указаниях Кейтелю: “Жестокость и суровость должны лежать в основе расовой борьбы, для того чтобы освободить нас от дальнейшей борьбы с Польшей”.
Немного позже, также в 1939 году, Гитлер заявил: “У поляков должен быть только один господин - немец. Не могут и не должны существовать два господина рядом, поэтому все представители польской интеллигенции должны быть уничтожены. Это звучит жестоко, но таков закон жизни”.
Вот вам и мотив для отказа от приглашения Сикорского для участия в пропагандистском спектакле и для расстрела гитлеровцами осенью 1941 года захваченных в лагерях под Катынью польских офицеров.
===============
>Мне ничего неизвестно, о проведении аналогичных акций, проведённых сотрудниками НКВД. Что странного в том, что для проведения массовых расстрелов в кратчайшие сроки, выбрали наиболее подходящее и надёжное оружие? Надеюсь, с меня не потребуют доказательств того, что немецкое стрелковое оружие более качественное и надёжное, чем совецкое?
= А кто Вам сказал, что пистолеты Вальтер надежнее, чем наган ? В показаниях основного свидетеля на эту тему - Токарева - как раз указывается на то, что пистолеты были НЕНАДЕЖНЫ , и именно поэтому их привезли целый чемодан .
Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?
Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал
Так с чего Вы взяли, что вальтеры надежнее, чем наганы, и удобнее для расстрела ? Кто Вам это насвистел ?
00:16 26.01.2011
Тему "зажевало", как ленту в некачественном магнитофоне: на аргументы "сталинистов" их "демократические" оппоненты возражают детсадовским: "Ну и что! А мне папа так сказал!" Действительно: если "папа сказал" - тут уж спорить бесполезно... Почему в отношении НКВД аргумент "могло быть" - применяется исключительно в значении "так и было"? Это что - какая-то новая мода в юриспруденции?
00:22 26.01.2011
баракобмана писал(а) в ответ на :
>Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Я непременно потребую. И я даже прекрасно знаю, какие именно документы с Вас требовать, если Вы будете настаивать на этом утверждении.
> > Вы наверное очень удивитесь, если узнаете, что совецкий ПМ это реквизированный немецкий Вальтер? >
= Госпдя! Насколько ж у вас, либeрacтов, мозги отравлены ненавистью ко всему советскому ! Ну всякое д.рьмо подбирают и в рот тащат ..
То трындят, что автомат Калашникова - это "реквизированный" немецкий шмайссер (Штурмгевер-43/44) ,то выдумали сказочку про ПМ , реквизированый у "Вальтера" . ...
Пистолет Макарова, заменивший в пятидесятые годы пистолет Токарева, был спроектирован под патрон, конструкция которого была навеяна немецким 9 мм патроном "ультра". За рубежом неоднократно высказывалось предположение, что идею ПМ и патрона русские "разглядели" в письменных столах конструкторов завода "Вальтер" в 1945 году. Версия спорная, потому что первоначально в город Зелла-Мелис, где было расположено предприятие, вошла Третья армия США, и часть коллекции оружия, которая собиралась десятилетиями и включала в себя очень редкие образцы, оказалась разграбленной американцами. В советскую зону оккупации Тюрингия, по решению Потсдамской конференции, вошла только в июне 1945 года, и нашим войскам досталось лишь оборудование, которое затем было вывезено в СССР, а опустевшие фабричные корпуса были взорваны.
На Западе есть тенденция называть пистолет Макарова "русским Вальтером ПП", но это заблуждение, хотя ПМ, действительно, имеет много общего в устройстве механизмов с "Вальтером". Это объясняется тем, что в то время, когда разрабатывался пистолет Макарова, "Вальтер" был самым удачным в мире пистолетом с самовзводным ударно-спусковым механизмом, однако имеющиеся оригинальные черты пистолета Макарова безусловно позволяют считать его самостоятельной разработкой.
================
Пистолет Макарова разрабатывался в СССР в начале 1950-х годов и был запущен в производство в 1952 году, хотя западные разведки впервые отметили его появление только в начале 1960-х. Западные специалисты полагают, что в основу его конструкции был положен принцип увеличения немецкого пистолета «Вальтер РР» — самозарядного пистолета, созданного в 1929 году и известного как один из лучших пистолетов в своем типе. При этом стоит заметить, что это предположение имеет мало оснований быть рассмотренным всерьез. Для стрельбы из ПМ используется пистолетный патрон 9x18, который, хотя и напоминает западный патрон типа «Полис», в действительности отличен от него. Разработанный для использования в автоматическом пистолете Стечкина, способном вести автоматический огонь и емкостью магазина 20 патронов, этот патрон по своей мощи представляет собой нечто среднее между 9-мм патронами типа «Парабеллум» и «Шорт». Возможно, что советский патрон был создан на основе германской разработки времен Второй мировой войны, известной как «Ультра». Этот патрон не был принят на вооружение и никогда не выпускался серийно, но, видимо, в СССР решили, что именно этот патрон будет идеальным для использования в оружии со свободным затвором.
Наличие такого патрона позволило применить в пистолете Макарова простой прямолинейный свободный затвор без всяких доработок, что было бы неизбежным при использовании более мощного боеприпаса. Другим отличием ПМ от РР стал спусковой механизм — в ПМ он гораздо проще, чем в «Вальтере», однако требуется значительное усилие при стрельбе самовзводом. В СССР пистолет получил обозначение ПМ (Пистолет Макарова).
