> "...с чего ты взял, что все действия обязательно документировались?" > Отрываешь том любого уголовного дела - и смотришь: документируется всякая мелочь... и уж конечно документируется приведение приговора в исполнение - потому что КАК ИНАЧЕ ИСПОЛНИТЕЛЯМ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ОНИ НЕ ОТПУСТИЛИ ЗАКЛЮЧЁННЫХ "на волю"? "Распоряжения Сталина и Берии" тут совершенно не при чём - эта практика ещё со времён французкой революции принята "во всех цивилизованных странах" (очень уж много тогда "врагов народа" смогло "сбежать из тюрем за вознаграждение"... пояснять - требуется?). Именно по этой причине ТАК ТРУДНО ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ судебные дела "задним числом" - слишком уж МНОГО надо заполнить бумаг (и каждую - по своей форме!)... и именно поэтому "гриф секретности с Катынских документов" ещё не снят: в ПРОСТЕНЬКОЙ ЗАПИСКЕ изготовители фальшивки накосячили столько, что за БОЛЕЕ СЕРЬЁЗНЫЕ документы им и браться-то страшно! Так что фраза: "история делается нами каждый день" - полностью справедлива даже в этом случае...
Да, я бы мог согласиться с данным утверждением, если бы не отсутствие документов подтверждающих факт осуждения и казни тех трёх тысяч поляков, которые признали Каганович с Илюхиным. Кто и когда выносил судебные приговоры этим людям, и где находились места приведения этих приговоров в исполнение? А также где документы, в которых указаны места и способы захоронения казнённых?
souser писал(а) в ответ на :
> Страны (как и люди) рождаются, живут и умирают - а всяческие документы лишь фиксируют уже свершившиеся факты,не оказывая никакого влияния на саму жизнь...
Да какая страна в новейшей истории, перестала существовать (или появилась) по воле своего соседа, без оформления этого события в соответсвующими международными договорами?
souser писал(а) в ответ на :
> "И именно благодаря действиям этих стран удалось поставить зарвавшихся немецких наглецов на место." - а я думаю, что "эти страны" играли роль "подстрекателей драки" - потому что вступили в драку эти подстрекатели лишь когда стало понятно, что их креатура вот-вот испустит дух... тут они тоже начали пинать и щипать уже упавшего на колени "своего бойца" - чтобы иметь возможность заявлять во-всеуслышанье: "И мы тоже сражались!"
Это всё так.. Сталин, тоже был совершенно не против стравливания между собой европейских государств, настолько веря в свою гениальность и непогрешимость, что даже ох..ел от неожиданных люлей выписанных ему Гитлером.. А Франция и Англия, понеся наименьшие потери, вышли из войны победителями, сделав всю самую грязную работу руками СССР.
souser писал(а) в ответ на :
> "Войн на планете велось много .. но далеко не все они могут называться Мировыми." - но если воёна заканчивается поражением какой-либо страны - значит, и началом войны должен считаться момент начала этой страной боевых действий! А то, согласись, как-то странно получается: жертвы агрессора уже есть - а война только через полтора года будет считаться начавшейся...
?? Кем будет считаться, Сталиным?
3 сентября в 9 часов Англия, в 12:20 Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну. В течение нескольких дней к ним присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал. Вторая мировая война началась[12].
СССР же, не входил в антигитлеровскую коалицию до дня 22 июня 41года.
souser писал(а) в ответ на :
> "Поляки тоже пытались убить немецких и советских агрессоров, но им это не очень то удалось.." - а если бы удалось - то и вопрос бы не поднимался, правильно? Вот нам удалось - и наплевать, какие там договоры у Германии с её союзниками были: ведь СССР эти чужие договоры ТОЖЕ ни к чему не обязывали!
Если бы так.. Польша сейчас вполне себе сильное и самостоятельное европейское государство. А вот Рейха и СССРа - несуществует в природе, и очень многие вспоминают их существование с проклятиями.. souser писал(а) в ответ на :
> "Польскую кампанию" вполне можно представить в виде большого игрового поля, на котором НЕСКОЛЬКО игроков делают свои ходы. То, что поле - не квадратное, особого значения не имеет. То, что игроки делают ходы почти одновременно - тоже: цейтнот - он и в политике "цейтнот"! Итак - следим за развитием партии:
Об эффективности действий игрока принято судить по результату игры.. В конечном итоге, наибольший урон понесла именно Россия.. souser писал(а) в ответ на :
> "ход 7": польское правительство сматывает удочки - и линяет в Англию, бросив свою страну без руководства > "ход 8": СССР, обнаружив у себя под боком "ничейные земли", включает их в свой состав > Партия продолжается до сих пор - так что "ход 1" - чистая условность моей записи.
У меня все ходы записаны.. (с) Правительство Польши покинуло страну лишь после того, как СССР ввёл свои ВС на её территорию.
К (тем более, что несколько ранее эти земли УЖЕ ПРИНАДЛЕЖАЛИ Российской империи - так что ничего особо страшного, в сущности, не произошло)...
Но СССР - это не РИ, а СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО.
14:20 08.01.2011
. кто б не расстрелял поводов для тоски по ним - ненавистникам всего русского не вижу .
15:00 08.01.2011
Похуфигист с Преображенки писал(а) в ответ на :
> . > кто б не расстрелял поводов для тоски по ним - ненавистникам всего русского не
вижу
> .
Похоже, что ты путаешь понятия "русский" и "советский".. Поляки, как и русские вели борьбу против советской власти, и любить её у них нет ни малейших оснований.
15:02 08.01.2011
marsh это ты заблуждаешься поляки хуже немцев . сколько раз сжигали Смоленск вместе с людьми в церквях . а в 1612 аш до Москвы допёрлись .
15:29 08.01.2011
"Да, я бы мог согласиться с данным утверждением, если бы не отсутствие документов подтверждающих факт осуждения и казни тех трёх тысяч поляков. Кто и когда выносил судебные приговоры этим людям, и где находились места приведения этих приговоров в исполнение? А также где документы, в которых указаны места и способы захоронения казнённых?" - т.е. "отсутствие документов" трактуется тобой не как "доказательство непричастности"? Хорошая логика... знаешь - я вот думаю, что дома у тебя нет никаких документов, изобличающих тебя в смерти Литвиненко (Политковской, Холодова, Талькова... президента Кеннеди, в конце-то концов!)? Значит ли это, что указанные документы просто тобою слишком хорошо спрятаны - и потому тебя надлежит призать виновным во всех этих убийствах?
"Да какая страна в новейшей истории, перестала существовать (или появилась) по воле своего соседа, без оформления этого события в соответсвующими международными договорами?" - ВСЕ ныне существующие страны появились "де-факто" - и лишь потом были "прописаны в политическом пространстве" "де-юре"! Иначе бы вопрос о "признании Северной Осетии" вообще ни перед кем не ставили: постановил "международный орган" "считать страну существующей" - и баста! Но нет - каждая страна решает вопрос "о признании самопровозглашённого государства" ОТДЕЛЬНО и ИНДИВИДУАЛЬНО...
"А Франция и Англия, понеся наименьшие потери, вышли из войны победителями, сделав всю самую грязную работу руками СССР." - а вот огородное растение "хрен" тебе в зубы: Британская империя и Французская республика ПОТЕРЯЛИ по итогам войны все свои колонии... я думаю, что если бы можно было "переиграть" те события - то правительства указанных стран боролись бы за мир ГОРАЗДО АКТИВНЕЕ!
"3 сентября в 9 часов Англия, в 12:20 Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну." - тогда почему датой начала II Мировой считается 01.09.1939? Получается, что Англия, Франция (и иже с ними) ОБЪЯВИЛИ войну уже БОЛЕЕ ДВУХ СУТОК ведущей боевые действия Германии - и ЛИШЬ С ЭТОГО МОМЕНТА война получила право НАЗЫВАТЬСЯ "мировой"!
"Польша сейчас вполне себе сильное и самостоятельное европейское государство." - пуст скажут "спасибо" товарищу Сталину - потому что именно от его решения и произошло нынешнее величие Посполитой... Впрочем, от пшеков благодарности ждать - только время зря терять!
"В конечном итоге, наибольший урон понесла именно Россия.." - так мы ж - "нецивилизованные варвары!" Мы просто СПАСАЛИ людей - не сильно задумываясь над тем, какой они национальности и вероисповедания... а вот люди эти подобного поведения себе никогда не могли позволить - и никогда не смогут нам простить, что мы себе это позволили! Маленькое такое лирическое отступление: возьмём ту же Европу - но масштаб чуток поменьше. Весна -озеро - прогулочный пароходик - школьная экскурсия. Пароходик тонет - детишки оказываются в воде. Рыбак на своей лодочке вытаскивает из воды троих детишек (первых попавшихся) - и гребёт к берегу. На берегу уже суета - разворачивается спасательная экспедиция... короче - пятеро детишек не дождались спасения (и там такое бывает). Так вот: НИКТО ИЗ РОДСТВЕННИКОВ троих спасённых рыбаком детей этого самого рыбака НЕ ПОБЛАГОДАРИЛ (это - ещё не всё!) - но все родственники ПЯТИ ПОГИБШИХ ДЕТЕЙ ПОДАЛИ НА РЫБАКА ИСКИ В СУД "за оставление ребёнка в опасности" (теперь - всё)! И - плевать юристам с высокой колокольни, что человек сделал ВСЁ, ЧТО МОГ (грузоподъёмность лодочки просто не позволяла нагрузить на неё ещё одного ребёнка): "ОН ОСТАВИЛ ДЕТЕЙ В ОПАСНОСТИ" - и баста! Смысл примера - требует объяснения?
"Правительство Польши покинуло страну лишь после того, как СССР ввёл свои ВС на её территорию." - а вот правительство СССР не покинуло страну после того, как на её территорию вторглись агрессоры!
"Но СССР - это не РИ, а СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО." - и это "другое государство" тоже имело право оттяпать кусочек бесхозной территории по-соседству... ну вот как та же Польша годом ранее оттяпала у Чехословакии Тешинскую область (чехи были, конечно же, против - но кому ихние чешские мнения в Великой Польше интересны?)... как та же Германия ПРИСОЕДИНИЛА к себе Австрию... как Англия установила свою власть над Индией... как САСШ присоединили к себе Техас... Примеры - множить далее?
15:35 08.01.2011
Похуфигист с Преображенки писал(а) в ответ на :
>сколько раз сжигали Смоленск вместе с людьми в церквях
> . > а в 1612 аш до Москвы допёрлись
Что значит допёрлись? Польский царевич Станислав являлся прямым наследником Рюриковичей, и в Москву он прибыл по просьбе российских бояр..
17 июля 1610 г. царь Василий Шуйский был смещен с престола и пострижен в монахи. В Москве было создано новое правительство — «Семибоярщина». 24 июля в польском стане у Новодевичьего монастыря состоялась встреча московских бояр с Жолкевским. 17 августа был подписан договор, по которому русским царем становился королевич Владислав. В ночь на 21 сентября 1610 г. под предлогом защиты города бояре тайно впустили в Москву польские войска. Наместником Москвы был назначен А. Госневский.
18 августа 1610 г. в Успенском соборе вместе с другими принимал присягу и патриарх Гермоген. Русские воеводы целовали крест Владиславу. Гетман от имени кандидата на русский трон гарантировал, что королевич будет таким же государем, как были прежние цари на Руси. Он также обещал хранить православную веру, не разрушать русских церквей, не строить костелов, оставить в неприкосновенности бояр и все другие чины, не отнимать поместий и вотчин, польско-литовским людям не давать воеводств, московским людям не делать зла, помочь в борьбе с Лжедмитрием II; король Сигизмунд должен был отступить от осажденного Смоленска. На этих условиях и был составлен текст договора, с которым русское посольство направилось к польскому королю.
15:46 08.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
> Ну, вовсе не факт, что аналогичных ошибок не было на других документах того времени. Ведь документы эти вовсе не предпологалось когда либо обнародовать для всеобщего пользования. А для ознакомления нескольких человек, эти т.н. ошибки не имели какого либо значения.
Вы не поверите, но на других документах того периода ошибки встречаются крайне редко, слишком дорогую цену можно за нех заплатить. Да и с исходящим номером "794/Б" загвоздка. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л.П.Берия с исходящим номером «№793/б» от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.621, лл.86-90) Два последующих письма — «№795/б» «Товарищу Сталину. О ходе работы известных авиаконструкторов по постройке самолетов» и «№796/б» были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответах №10/А-1804 от 31.12.2005 и 10/А-120 от 19.01.2006 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В.С.Христофорова на запросы депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Естественно, записка Берии с исходящим номером 794/Б могла быть подписана и зарегистрирована в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Между тем, геббельсовцы датируют это письмо 5 марта 1940 года, да и на самом письме стоит "..." марта 1940 г. А вот гриф секретности яковлевцы махнули на него как раз таки не самый важный, такие грифы ставили как правило какие-нибудь министерства на документы, где разглашение могло нанести ущерб какой-то из отраслей страны, но не государству в целом.
15:56 08.01.2011
Да "липа", "липа" - однозначно! Президент и премьер, горя желанием нагрузить страну чужой виной - НЕ МОГУТ найти неподдельные документы, доказывающие эту самую вину! В-общем - - если одним смайликом... можно подумать - Пудведев сам по всем полкам в архиве шарится, мучительно морща лобик: "Ну где-то же здесь должны быть... и куда же они задевались?" Даже фальшивку на скорую руку сляпать не получится - СЛИШКОМ УЖ БОЛЬШОЙ ОБЪЁМ ПИСАНИНЫ требуется...
16:30 08.01.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Хорошая логика... знаешь - я вот думаю, что дома у тебя нет никаких документов, изобличающих тебя в смерти Литвиненко (Политковской, Холодова, Талькова... президента Кеннеди, в конце-то концов!)? Значит ли это, что указанные документы просто тобою слишком хорошо спрятаны - и потому тебя надлежит призать виновным во всех этих убийствах?
При чём тут я? В убийстве пленных поляков советами признались Каганович и Илюхин.. Или их заявления ты склонен расценивать как пустую болтовню?
souser писал(а) в ответ на :
> Но нет - каждая страна решает вопрос "о признании самопровозглашённого государства" ОТДЕЛЬНО и ИНДИВИДУАЛЬНО...
Страна не может считаться признанной или непризнанной на основании желания пары заинтересованных государств.
souser писал(а) в ответ на :
> а вот огородное растение "хрен" тебе в зубы: Британская империя и Французская республика ПОТЕРЯЛИ по итогам войны все свои колонии... я думаю, что если бы можно было "переиграть" те события - то правительства указанных стран боролись бы за мир ГОРАЗДО АКТИВНЕЕ!
Совершенно справедливое замечание. Если бы люди обладали даром предвидения, то очень многих катастроф можно было избежать. Но, люди, всего лишь - люди.. И последствия творимых ими глупостей не всилах предотвратить даже боги. А вот с огородным растением,я бы рекомендовал быть осмотрительнее, а то ведь, не ровён час, его легко можно направить и в твоё беззубое отверстие..
> "3 сентября в 9 часов Англия, в 12:20 Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну." - тогда почему датой начала II Мировой считается 01.09.1939? Получается, что Англия, Франция (и иже с ними) ОБЪЯВИЛИ войну уже БОЛЕЕ ДВУХ СУТОК ведущей боевые действия Германии - и ЛИШЬ С ЭТОГО МОМЕНТА война получила право НАЗЫВАТЬСЯ "мировой"!
Ну, и в чём проблема? Неужели не понятно, что вступление в войну Англии и Франции было вызвано агрессией Германии против Польши. Вот поэтому начало этой агрессии и считается началом ВМВ.
> > "Польша сейчас вполне себе сильное и самостоятельное европейское государство." - пуст скажут "спасибо" товарищу Сталину - потому что именно от его решения и произошло нынешнее величие Посполитой... Впрочем, от пшеков благодарности ждать - только время зря терять!
Ага.. особеноо если помнить как Сталин добивался этого величия в 20-е годы.. Польша добилась своего положения вовсе не благодаря Сталину, а вопреки ему.. но при поддержке других европейских государств.
> > "В конечном итоге, наибольший урон понесла именно Россия.." - так мы ж - "нецивилизованные варвары!" Мы просто СПАСАЛИ людей - не сильно задумываясь над тем, какой они национальности и вероисповедания... а вот люди эти подобного поведения себе никогда не могли позволить - и никогда не смогут нам простить, что мы себе это позволили!
Свою преступную власть спасали. На людешек, даже на своих, этой власти было всегда наплевать..
> Смысл примера - требует объяснения?
Требует. На мой взгляд, ничего общего, окромя твоих фантазий, с предвоенными событиями в Европе нет никакой логической связи.
> > "Правительство Польши покинуло страну лишь после того, как СССР ввёл свои ВС на её территорию." - а вот правительство СССР не покинуло страну после того, как на её территорию вторглись агрессоры!
И чего? Полагаешь, если сегодня правительство России в полном составе, свалит за бугор, то стране автоматически приходит каюк, и на её территории вправе хозяйничать любой китаец или амер? Если ты завтра наложив полные штаны бросишь свою семью в опасности в собственном доме и свалишь, то это обстоятельство вовсе не лишает права твои детей бороться за свою жилплощадь. Впрочем, это твоё дело..
> > "Но СССР - это не РИ, а СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО." - и это "другое государство" тоже имело право оттяпать кусочек бесхозной территории по-соседству... ну вот как та же Польша годом ранее оттяпала у Чехословакии Тешинскую область (чехи были, конечно же, против - но кому ихние чешские мнения в Великой Польше интересны?)... > как та же Германия ПРИСОЕДИНИЛА к себе Австрию...
> как Англия установила свою власть над Индией... > как САСШ присоединили к себе Техас... > Примеры - множить далее?
Можешь продолжать сколь угодно.. Только ты должен созновать, что совершение преступлений твоими знакомыми вовсе не даёт тебе права совершать такие же преступлений и тебе..
16:41 08.01.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> А вот гриф секретности яковлевцы махнули на него как раз таки не самый важный, такие грифы ставили как правило какие-нибудь министерства на документы, где разглашение могло нанести ущерб какой-то из отраслей страны, но не государству в целом.
Хорошо.. Давайте предположим, что представленные документы, действительно имеют признаки фальсификации, и отложим их в сторону.. Что Вы можете сказать об остутствии документов, касающихся суда и казни "лазаревских" поляков?
16:50 08.01.2011
"В убийстве пленных поляков советами признались Каганович и Илюхин.. Или их заявления ты склонен расценивать как пустую болтовню?" - Да, поскольку "признание вины - не является доказательством виновности"!
"Страна не может считаться признанной или непризнанной на основании желания пары заинтересованных государств." - Ещё как может! Поинтересуйся историей Советской России, Северо-Американских Соединённых Штатов, Бельгии...
"Неужели не понятно, что вступление в войну Англии и Франции было вызвано агрессией Германии против Польши. Вот поэтому начало этой агрессии и считается началом ВМВ." - война стала "Мировой" именно ПОСЛЕ ВСТУПЛЕНИЯ в неё Англии, Франции и прочих - значит, датой начала "Второй Мировой" следует считать 3 сентября 1939 года... если же считать с начала боевых действий Вермахта - то тут можно и с Испании начать.
"Польша добилась своего положения вовсе не благодаря Сталину, а вопреки ему.. но при поддержке других европейских государств." - КАКИЕ европейские государства и КАК поддержали ПНР - сообщи, пожалуйста!
"Требует. На мой взгляд, ничего общего, окромя твоих фантазий, с предвоенными событиями в Европе нет никакой логической связи." - Так ото ж... а с послевоенными - есть!
"Полагаешь, если сегодня правительство России в полном составе, свалит за бугор, то стране автоматически приходит каюк, и на её территории вправе хозяйничать любой китаец или амер? Если ты завтра наложив полные штаны бросишь свою семью в опасности в собственном доме и свалишь, то это обстоятельство вовсе не лишает права твои детей бороться за свою жилплощадь. Впрочем, это твоё дело.. " - сам же и ответил на своё возражение!
"Только ты должен созновать, что совершение преступлений твоими знакомыми вовсе не даёт тебе права совершать такие же преступлений и тебе.." - Вегетарианец? Убийства практикуешь?
17:00 08.01.2011
souser писал(а) в ответ на :
>Да, поскольку "признание вины - не является доказательством виновности"!
Давйте уж как нибудь определимся: Или мы верим показаниям Кагановича и Илюхина, или отправляем их фтопку.. Остальное, пожалуй, оставлю без ответа, как не имеющее отношение к теме.
17:09 08.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
> Хорошо.. Давайте предположим, что представленные документы, действительно имеют признаки фальсификации, и отложим их в сторону.. > Что Вы можете сказать об остутствии документов, касающихся суда и казни "лазаревских" поляков?
Либо их ещё не нашли, либо Каганович соврал
17:51 08.01.2011
"Давйте уж как нибудь определимся: Или мы верим показаниям Кагановича и Илюхина, или отправляем их фтопку.."
"Верим", "не верим" - что за детский сад ("честное-пречестное слова - так всё и было: крокодил наше солнце проглотил!")? "Признания" без "доказательств" - нормальным судом во внимание вообще не принимаются! А уж аргумент: "доказательств нет - значит, обвиняемый их надёжно спрятал - значит, он и виноват!" - это вообще "общечеловеческий" маразм...
18:14 08.01.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Либо их ещё не нашли,
Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.
Но нарком Гинзбург, утверждает что нашёл именно поляков..
либо Каганович соврал
Я тоже так думаю.. но в чём мог соврать Лазарь? В том, что подобного решения не принималось, или ложь заключалась в количестве казнённых. К тому же, Илюхин уверенно подтверждает слова Кагановича.. или тоже брешет?... сабака.. (с)
- если одним смайликом... можно подумать - Пудведев сам по всем полкам в архиве шарится, мучительно морща лобик: "Ну где-то же здесь должны быть... и куда же они задевались?" Даже фальшивку на скорую руку сляпать не получится - СЛИШКОМ УЖ БОЛЬШОЙ ОБЪЁМ ПИСАНИНЫ требуется...
Давйте уж как нибудь определимся: Или мы верим показаниям Кагановича и Илюхина, или отправляем их фтопку..