> А россказни о немецких патронах Geco в Медном появились уже после того, как там вволю , без какого-либо контроля со стороны российской прокуратуры, покопались польские "исследователи". Они могли вполне привезти артефакты с собой из Польши и зарыть в Медном. К тому же они, до того как не уехали назад в Польшу, вообще никому ничего не показывали, так что вполне могли даже и не привозить ничего (дабы не попасться на границе) , а просто объявить уже из Польши, что они ЯКОБЫ нашли нужные пули и гильзы. Кто ж это тепперь проверит ? Но доказательной силы для беспристрастного суда эти сведения не имеют.
Более того, фальсификаторам в этом случае явно изменило чувство меры: если предположить, что немецкие оружие и патроны случайно оказались в СССР ещё можно; предположить, что именно эти и только эти патроны использовались НКВД в Катыни - можно, но крайне сложно; то предположение, что эти невесть откуда взявшиеся патроны использовались разными людьми в разных местах, да ещё и для расстрела именно поляков - абсолютно нереально.
> Остап Бендерович повесь себе польский флаг- ты так за них переживаешь > . > а по мне
> мало > их замочили за их происки против русских и Руси и России > .
Миня, тады тебе "сюды"=
...к поклоникам маркиза...
15:58 17.01.2011
Блин выбор то какой,версия фашистов,по ней так вообще все народы кроме них виноваты что на свет родились.Так что я естественно за советскую версию.И последняя версия что сами поляки застрелились видимо потому что дело было после перестройки и им было предложено выбрать версию их убийства причем все стороны предоставили им убедительные и подтвержденные учеными версии,вот бедные поляки и застрелились,не каждый выдержит всю правду послеперестроечного времени.
16:38 18.01.2011
selonov писал(а) в ответ на :
> Так что я естественно за советскую версию
...вот это "интелектуальный" ответ, ничего не скажешь...
Как будто бы ЧК-ГПУ-НКВД к 1940 году уже 20 лет "НЕ УНИЧТОЖАЛО" лучших сынов СССР...
17:05 18.01.2011
Степняку.
Уважаемый.
К вопросу о Вами выданной "теории о истечения срока годности патронов фирмы ГЕКО к 1940 году..."
Это знаменитый парад 7 ноября 1941 года 1941 на Красной площади...
Наши бойцы идут в бой с знаменитыми британскими пулемётами 1( ) мировой войны "Льюис" захваченными на в 1919-1920 в Крыму , Архангельске, Новороссийске... Самые "свежие" патроны 7, 71 мм к нему были не "моложе" 1919...
Посчитаем: 1941- 1919= 22 года...
Да, если просматрить кинохронику битвы под Москвой, то несколько раз бросаются в глаза знаменитые "трёхдюймовки" Русской Императорской Армии, которые успешно поляки применяли и в сентябре 1939 года против немцев...
20:54 18.01.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> "золотая блокада" вам известно?
..нет, поясните или дайте ссылку, пожалуйста...
22:21 18.01.2011
ЕМНИП, "золотая блокада" - соглашение стран антанты о торговле с Советской Россией только в обиен на хлеб или золото. Но лучше проверить.
23:02 18.01.2011
Telemine писал(а) в ответ на :
> ЕМНИП, "золотая блокада" - соглашение стран антанты о торговле с Советской Россией только в обиен на хлеб или золото. Но лучше проверить.
Не совсем, как раз таки золото они и отказались принимать в качестве платежного средства. Сначала Запад отказался в качестве оплаты принимать от СССР золото, затем – все остальное, кроме зерна. И только после голода 1932-33, сразу после этого(!) Запад вновь готов принимать от большевиков нефть, лес и драгоценные металлы. В 1934 г. экспорт зерна из СССР вообще прекратился.
> Степняку. > > > Уважаемый. > > К вопросу о Вами выданной "теории о истечения срока годности патронов фирмы ГЕКО к 1940 году..." > > Это знаменитый парад 7 ноября 1941 года 1941 на Красной площади... > > > > > Наши бойцы идут в бой с знаменитыми британскими пулемётами 1( ) мировой войны "Льюис" захваченными на в 1919-1920 в Крыму , Архангельске, Новороссийске... > Самые "свежие" патроны 7, 71 мм к нему были не "моложе" 1919... >
> Посчитаем:1941- 1919= 22 года... > > Да, если просматрить кинохронику битвы под Москвой, то несколько раз бросаются в глаза знаменитые "трёхдюймовки" Русской Императорской Армии, которые успешно поляки применяли и в сентябре 1939 года против немцев...
= Тут есть несколько "НО".
Во-первых , на вооружении России стояли "Льюисы" под русский патрон (трехлинейки) 7,62 Х 54R (и в пехотном и в авиационном варианте) . Именно такие производились в США , а также по специальному заказу для России - в Великобритании
В 1917 году специалисты RFC пришли к выводу, что флотский вариант пулемета значительно легче и обладает меньшим воздушным сопротивлением, чем "Льюис" Mk.II. Доработки флотских специалистов, а также ряд других, позволявших снизить массу оружия и повысить скорострельность, решили внедрить в новой модификации пулемета "Льюис" Mk III. Данный вариант получил широкое распространение в военно-воздушных силах различных стран на протяжении последующих 20 лет. "Льюисы", состоявшие на вооружении в России и США, использовали патрон калибром 7,62 мм, в то время как Франция, Италия и Япония использовали стандартный британский патрон 0,303 (7,7-мм).
Во-вторых, после Дюнкерка , когда англичане потеряли там много стрелкового оружия, они не только вытащили из своих загашников более 50000 старых "Льюисов", но и возобновили производство свежих боеприпасов к ним. Эти новые боеприпасы к "Льюисам" английского калибра (которые имелись как трофейные ) вполне могли быть по советскому заказу поставлены к ноябрю 1941 года из Англии по ленд-лизу или еще по довоенному заказу ,если в том была какая-то необходимость. Однако я так не думаю, что она и была. "Льюисов" под русский патрон 7,62 Х 54 и так должно было быть на вооружении 5-6 тысяч , не меньше.(если просто исходить из известных МНЕ данных об их поставках из США и Англии в межвоенный период , что было вполне сопоставимо или превосходило возможные запасы "Льюисов" под английский патрон 7,7 мм . А поскольку производство ручных пулеметов в СССР быстро росло (в 1941 их выпускали по 8-9 тысяч штук в месяц), то уже к весне 1942 необходимости в "льюисах" 7,7 мм точно не было.
В-третьих, я Вам уже говорил ,что В СЛУЧАЕ КРАЙНЕЙ НУЖДЫ, например в условиях острого дефицита боеприпасов в условиях войны, можно пользоваться и просроченными патронами , которые на оружейных складах могут храниться значительно дольше всех установленных и мыслимых сроков, Однако в условиях МИРНОГО ВРЕМЕНИ, коим была весна 1940 не было никакой необходимости этими просроченными боеприпасами пользоваться для расстрела из пистолетов.
Наконец , в чевертых , парад - это только демонстрация оружия, но не его использование. Вопреки красивой легенде, далеко не все части с этого парада пошли прямо на фронтовые позиции : некоторые части пошли в резерв ГК и на "начальную военную подготовку", а ополченцы - на позиции второго-третьего эшелона обороны. Так что у них еще было время на замену "демонстрационных" льюисов на пулеметы других типов.
16:04 19.01.2011
Для Дегунинец: Благодарю за полное освещение вопроса.
18:03 20.01.2011
Поляков расстреляли советские коммунисты.
00:24 21.01.2011
Вечный Жид свидетельствует... Он там был - и ВИДЕЛ своими глазами?
05:55 21.01.2011
Поляков расстреляли поляки же... ну вот такие между ними вышли разборочки в 1938 году! Немцы друг дружку стреляли, русские - тоже, испанцы - аналогично, французы - а как же, англичане - естественно и непринуждённо, про балканский муравейник и упоминать не стоит... а вот поляки - они "все такие в белом и аж светятся от святости!", да?
18:48 21.01.2011
Вернемся теперь к главному аргументу ревнителей сталинской версии – немецкому оружию. В Катынском рву действительно найдены гильзы немецкого производства под «браунинговские» пистолетные патроны калибра 7,65 мм, реже – 6,35 мм. Тут и восклицают: чекисты не могли использовать иностранные оружие и патроны, у них были табельные револьверы «наган» и пистолеты «ТТ»! Импортное оружие в СССР тогда якобы было редчайшей экзотикой. Утверждающие это – дилетанты или лжецы. Полковник юстиции Анатолий Яблоков вспоминает: «Когда мы изучали архивные материалы, часто натыкались на документы: у того сотрудника НКВД вальтер, у другого. У самого Токарева, кстати, тоже был вальтер. Итак, об «экзотике». Начну с того, что еще до 1917 года на руках у населения в России скопилось сотни тысяч иностранных пистолетов и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра 7,65 мм: под него вообще сконструировано 80 процентов всех пистолетов в мире. А уж во время Первой мировой войны «стволов», в том числе под этот патрон, и вовсе было ввезено немерено. Из одной Испании, к примеру, российское военное ведомство тогда получило сто тысяч пистолетов системы Браунинга. И к 1920 годам по стране бродили миллионы иностранных пистолетов разных марок. Самым же ходовым (после наганов) было оружие именно под патроны Браунинга. Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у многих «ответработников»: военных, чекистов, партийных, комсомольских, советских, хозяйственных деятелей. Даже у кассиров и бухгалтеров! Такими пистолетами еще и награждали нередко. Да и вообще, в той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Что далеко ходить за примерами: Сталин постоянно носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Мехлис пользовался немецким пистолетом «Ортгис» калибра 7,65 мм, Буденный – вальтером. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд)... С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина». А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось, регулярно закупали большими партиями за границей, прежде всего в Германии, у фирмы «Геко», напрямую и через подставные фирмы. Даже после прихода Гитлера к власти. Можно лишь усмехнуться, слыша «аргумент»: поставки патронов из Германии в Советский Союз не подтверждаются документами. А какие вообще документы тех лет по советским закупкам и поставкам военного имущества доступны?! Вся эта документация намертво закрыта по сей день. И, видимо, лишь по недогляду просочился документ, из которого следует: лишь на одном из складов Главного артиллерийского управления тогда лежало свыше 11 тысяч пистолетов под тот самый 7,65-мм патрон Браунинга. Использовалось ли импортное оружие для расстрелов? А как же: во время Большого террора в ход шло абсолютно все. Следы использования чекистами при расстрелах иностранного оружия обнаруживаются по всей стране. Есть и документы. Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм. Напомню: немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, и им ничто не мешало накидать в те рвы советские гильзы хоть мешками. Не накидали, а педантично стали выяснять, откуда что взялось. Маркировка на донышке гильз Geco 7,65 D. позволила установить: патроны сделаны на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе с 1922-го по 1931 год. Так ведь и в Медном поляки, как показала экспертиза, тоже застрелены из пистолетов калибра 7,65 мм. Найдены там и гильзы, аналогичные катынским. Отчего же импортное оружие предпочли отечественному? Выбор был продиктован обстоятельствами – огромными масштабами операции и жесткими сроками. Ведь за месяц-полтора предстояло ликвидировать 14700 военнопленных из трех лагерей, причем с соблюдением строжайшей конспирации, что не позволяло использовать большие расстрельные команды. Контингент палачей был невелик: всего за расстрел пленных впоследствии поощрили 125 сотрудников НКВД, включая машинисток и водителей. Выходит, в среднем на каждого палача пришлось до 600 человек. Сделать такое одним лишь наганом было бы затруднительно. От него после сотен еженощных выстрелов «рабочая» рука палача могла и отняться, а у признанных «мастеров» этого дела развивался букет профессиональных заболеваний. Да и не столь уж хорош «инструмент»: безотказны были наганы, сделанные до революции, качество же наганов советского производства оставляло желать лучшего. По рассказам тех, кто по роду службы в конце 1920-х – середине 1930-х отстреливал на испытательных полигонах образцы стрелкового оружия, приходилось выколачивать стреляные гильзы из барабанов при помощи выколотки, молотка и мата. У советских наганов тех лет от удара нередко деформировалась рама, ломался механизм. Во время массовых расстрелов 1937-1938 годов выход из строя «орудия труда» к концу «рабочей смены» был обычным делом. При этом типовое областное управление НКВД в пик террора в среднем уничтожало от 200 до 500 человек в месяц. А тут УНКВД по Калининской области силами 30 палачей надлежало скрытно «исполнить» 6300 поляков за пять-шесть недель. «ТТ» для столь напряженной и скоростной спецоперации тоже не годился. И патрон слишком убойный – пуля, прошив тело, могла срикошетить от стены, нередко она раскалывала голову, как орех. К тому же эта «машинка» безнадежно устарела еще при принятии на вооружение. При интенсивном использовании отказы, задержки, осечки шли после 40, а то и после 15-20 выстрелов. При непрестанной стрельбе могло и ствол разорвать (тем паче на его производство шли бракованные винтовочные стволы). Недовольство «ТТ» было столь велико, что уже в 1938 году объявили конкурс на его замену, а в 1941-м приняли решение о снятии его с вооружения, вот только исполнить не успели. В общем, беспрецедентная спецоперация требовала и спецоружия. Что и показала экспертиза черепов, найденных в Медном.
за советскую версию
) мировой войны "Льюис" захваченными на в 1919-1920 в Крыму , Архангельске, Новороссийске...