> > Я понял Вас, в целом -СОГЛАСЕН,что Запад( в том числе и США особенно) разыгрывали "катынскую карту" в угоду интересов "холодной войны"... > > Что ещё раз подтверждает "человеско-большевиско-умную политику великого вождя всех времён и народов..." > Правда "гранитно-дубовых" неосталинистов и этим не пробьёш... > > Они тупо, с пеной у рта спорят о " немецих патронах и веревках", когда ВЕСЬ мир ДАВНО знает о Катыне... > > > Скромно при этом "забывая", что инаша знаменитая "45-ка" тайно проданная Германией лицензия НЕМЕЦКОЙ 37 мм пушки вместе с другими "катыньскими" немецкими системами "маде ин Германия-СССР"...
> Патроны( поставленные фирмой "ГЕКО" в СССР в 1920-ых годах) -"видят, а пушки-нет... > Странно получается... >
= И чего ж тут для Вас странного ? СССР , благодаря военному сотрудничеству с Германией до 1933 года и советско-германскому договору о ненападении 1939 + сов.герм.договору о дружбе и границах получил от Германии кучу технической документации, образцы передовой военной техники (танки, пушки, самолеты, стрелковое оружие, подводные лодки, крейсер "Лютцов", снаряды ,броню, и т.д. ) , а также станки для отечественной военной промышленности (который потом отечественная промышленность без зазрения совести использовала в качестве промобразцов для безлицензионного выпуска своих станков), в ответ поставляя Германии всякую сырьевую фигню, из которой наиболее важными позициями было топливо и нефть (примерно миллион тонн), составлявшие менее 3 % годового потребления Германии , а также зерно (которое тут же уходило в Финляндию, компенсируя потерянные в советско-финской войне сельскохозяйственные территории). Эти полученные от немцев образцы военной техники немало послужили советским конструкторам - оружейникам. А вот дЭмократические страны ни оружия, ни военных технологий Советскому союзу не передавали и не продавали...
Советский истребитель И-7 - это разработанный Хейнкелем (по заказу ВВС СССР) HD-37, а самолет морской разведчик КР-1 - это He-55
В докладе заместителя начальника УMM РККА И.К.Грязнова Ворошилову от 14 марта 1932 года отмечалось, что ознакомление наших инженеров с материальной частью немецких боевых машин, а также изучение их чертежей и выводов по испытаниям позволило практически использовать германский опыт и далее перечислялось, что именно из немецких достижений было использовано в советских танках: в Т-28 - подвески танка Круппа, в Т-26, БТ и Т-28 - сварные корпуса немецких танков, в Т-28 и Т-35 - внутреннее размещение команды в носовой части, в Т-26, БТ, Т-28 - приборы наблюдения, прицелы, идея спаривания орудия с пулемётом, электрооборудование, радиооборудование.
У немецкой фирмы "Рейнметалл" были закуплены лицензии на ряд артиллерийских систем. Это, в частности, 76-мм зенитная пушка образца 1931 года. Позднее в результате её модернизации советскими конструкторами были созданы 76-мм зенитная пушка образца 1938 года и 85-мм зенитная пушка образца 1939 года. Кроме того, на её базе была разработана система корабельных 76-мм зенитных орудий.
В конце декабря 1934 года на Балтийском заводе были заложены три лодки IX серии, получившие весьма показательные обозначения Н-1, Н-2 и Н-3 ("немецкая" или "немка"). В октябре 1937 года для лодок этой серии приняли литеру "С" - от слова "средняя" (иногда их неофициально называли "сталинцами").
В начале 1935 года были готовы рабочие чертежи, за выпуском которых, как и за постройкой лодок наблюдали инженеры фирмы "Дешимаг". Н-1 вступила в строй Балтийского флота в сентябре 1936 года. В целом лодка вполне отвечала лучшим достижениям подводного судостроения своего времени, удачно совмещая сильное торпедное и артиллерийское вооружение и высокую надводную скорость хода с относительно небольшим водоизмещением. Многие конструкторские решения и типы механизмов, впервые принятые для "немок", были использованы и в последующих сериях подводных лодок.
За немецкий счет и на немецкой технике обучали в СССР летчиков, танкистов и спецов по химоружию (см.
На 21 июня 1941 г. по Хозяйственному соглашению Советский Союз успел получить от немцев из области вооружения и военного снаряжения: один крейсер "Лютцев" (достраивался на Ленинградских судоверфях), бронь и другие материалы для военного судостроения, некоторые виды морской артиллерии, в том числе для подводных лодок, минно-торпедное вооружение, гидроакустические и гидрографические аппараты, несколько видов полевой артиллерии, в том числе зенитной, отдельные виды по 3-5 штук новейших марок военной авиации (в частности, "Хейнкель-100" - 5 штук, "Юнкерс-88" - 2 штуки, "Дорнье-215" - 2 штуки, "Брюккер В.И.-131" и "Брюккер В.И.-133" - 6 штук, "Фокке-Вульф" - 3 штуки, "Юнкерс-207" - 2 штуки, "Мессершмидт-109" - 5 штук, "Мессершмидт-110" - 5 штук; все типы самолетов поставлялись с запасными моторами и запчастями.
(более подробно - )
Однако ж речь идет не о том, что получил от Германии СССР для подготовки к войне и повышения своей обороноспособности, а о конкретном орудии преступления в Козьих горах. А это было немецкое оружие и немецкие боеприпасы, появление которых в 1940 году у расстрельных команд НКВД Смоленской области было совершенно неправдоподобным.
Кстати сказать, широко используемые "геббельсовцами" показания Токарева, якобы объясняющие появление вальтеров на расстрелах поляков, на самом деле являются либо шизофреническим бредом 90-летнего маразматика, либо его тонкой игрой с ерническим издевательством над следствием.
Если Вы их внимательно почитаете эти показания - - то можете сами нйти эти бессознательные или сознательные косяки Токарева (чемодан пистолетов, обусловленный ненадежностью вальтеров, вальтеры 2-й модели, описанная процедура расстрела, опровергнутая следственным экспериментом, путанье в сроках событий, эскаватор "комсомолец", роющий ямы трехметровой глубины, байка о брате М.Ромма ,и т.д.). Если сами не разберетесь - рекомендую заключительную часть главы - При этом при все следует иметь в виду, что показания Токарева были "экстраполированы" "катыневедами-геббельсовцами" на Катынь/Козьи горы, хотя показания Токарева относились исключительно к событиям в Калинине.
Может и вообще всю эту брошюру почитать : полезно для понимания ... Меня, например, порадовала наглядная почерковедческая экспертиза подписей на сфальсифицированных документах "пакета №1" - начало той же главы.
================ А теперь хочу еще раз вернуться к началу Вашего постинга, разобрав его по мелочи :
>Я понял Вас, в целом -СОГЛАСЕН,что Запад( в том числе и США особенно) разыгрывали "катынскую карту" в угоду интересов "холодной войны"...
= ОК. На этом можно было бы поставить точку. ===============
>Что ещё раз подтверждает "человеско-большевиско-умную политику великого вождя всех времён и народов..."
= В чем конкретном заключаются Ваши претензии к политике Сталина в данном случае ? ==================
>Правда "гранитно-дубовых" неосталинистов и этим не пробьёш...
= Не ясна суть претензий, поэтому непонятно, чем Вы собираетесь "пробивать" неосталинистов ?
>Они тупо, с пеной у рта спорят о " немецих патронах и веревках", когда ВЕСЬ мир ДАВНО знает о Катыне...
= Мир знает о Катыне исключительно с подачи Польши, Англии , США , их союзников по НАТО и самооклеветаний СССР со стороны российской компрадорствующей верхушки. Контраргументов сталинистов этот "мир" просто НЕ знает. Это является следствием холодной войны и розыгрыша в нем катынской карты (с чем Вы согласились) , и тотальным преодладанием в мировых СМИ западных корпораций , действующих в интересах своих политических элит ,продолжающих эту "холодную войну", теперь уже против России. ===========
>Скромно при этом "забывая", что инаша знаменитая "45-ка" тайно проданная Германией лицензия НЕМЕЦКОЙ 37 мм пушки вместе с другими "катыньскими" немецкими системами "маде ин Германия-СССР"...
= Сорокопятка не является ""катынской" немецкой системой". Такой системы вообще не существует. Никто ни о чем не забывает, это просто у Вас изучение матчасти несколько запоздало.
Так я только не понял - Вы предпочли бы, чтобы всей этой техники , от сорокопяток до подлодок и самолетов у СССР во время войны не было вообще, или как ? В чем Ваши претензии и к кому ? =============
>Патроны( поставленные фирмой "ГЕКО" в СССР в 1920-ых годах)
= Нет никаких доказательств тому, что фирма "Геншов и Ко." ( откуда и происходит это сокращение ) поставляла данные патроны в СССР в 20-е годы. Повторяю, что в СССР в это время был уже налажен выпуск СОБСТВЕННЫХ , ОТЕЧЕСТВЕННЫХ патронов калибров 7,65х17 Браунинг и 6,35 Браунинг на подольском заводе (Подольский механический завод №1 , он же - патронный завод № 17) Доказательством этой байки о поставках патронов в СССР служат не какие-то документы (контракты), а совершенно бездоказательные и декларативные показания самого нациста Геншова в переписке мая 1943 года и его же показания американской комиссии Мэддена в 1951-1952 годах. Нет никаких оснований принимать эти показания на веру. Тем более, что по некоторым сведениям Геншов имел в виду под СССР страны Прибалтики (которые вошли в состав СССР в июле 1940 , т.е. уже ПОСЛЕ расстрела поляков по геббельсовской версии)
Еще важным моментом тут является то, что патроны имеют ограниченный срок годности : в обычной упаковке - 2 года, в герметичной - 5 лет, поэтому использование патронов, якобы экспортированных в СССР до 1931 года, в расстрелах 1940 года представляется неправдоподобным. Особенно если учесть постоянный выпуск таких же патронов в Подольске (самое позднее - с 1927 года, а скорее всего - еще раньше, так как на приведенных тут ранее на фото упаковках стоит эмблема завода , использовавшаясся еще до того, как завод в 1927 году переименовали, засекречивая, - в "патронный завод №17" ), и вплоть до послевоенных времен.
Кстати сказать,найденные косвенные свидетельства о закупке пистолетов за рубежом, говорят о закупке малых партий браунингов 6,35 и патронов к ним (в качестве наградного оружия) у БЕЛЬГИЙСКОЙ (а не немецкой) фирмы FN (варианты названия: FN Herstal, Fabrique Nationale)
00:13 12.01.2011
"Возможно глупые поляки считали, что быть живым унтерменшем лучше, чем гнить во рву вместе с такими же равными по закону, гражданами.." - и что: за 40 лет Советской власти поляки были почти истреблены как народ, потеряли страну и название? А вот 5 лет пребывания в составе "губернаторства" - это и есть "золотое" время польской нации, характеризующееся ростом численности и жизненного уровня населения? Спасибо, marsh - теперь я понял, КАК Сталин был неправ, строя Польскую государственность...
По поводу твоего "Не понял" Читаю твой текст: "А какая принципиальная разница - где находится правительство: в собственной столице, на дальнем хуторе, на территории соседнего государства или на борту туристического лайнера? Главное то, что оно - ДЕЕСПОСОБНО." И - комментирую: "Сразу ДВЕ многообещающие идеи... Лжедмитриев теперь будет - пруд пруди!" Теперь - поясняю: Если правительство страны МОЖЕТ находиться на территории соседнего государства - то как определить, КАКОЕ из НЕСКОЛЬКИХ правительств (групп людей, заявивших о своём правительственном статусе на территориях соседних государств) будет истинным? Мало ли КТО и ОТ ЧЬЕГО ИМЕНИ "там" распоряжаться надумал? Сразу же возникает вопрос о "дееспособности" - так ЧЬИ именно ПРИКАЗЫ населению СЛЕДУЕТ выполнять? Единственным решением этого "патового тупика" будет "гонка претендентов": "правительства" разом врываются на территорию страны - и как можно быстрее пытаются занять "свою" столицу... первое место в этой гонке только одно - а второго и последующих просто не предполагается: воцарившееся первым правительство - просто ОБЯЗАНО объявить все прочие "наглыми самозванцами" и уничтожить! Если оно срочно этого не сделает - то ожидается "битва Лжедмитриев"...
> = Занятно, что Ваша аргументация основана на Вашей ВЕРЕ в умственные способности Геббельса > > А что , разве Геббельс ЛИЧНО прорабатывал детали операции и выискивал гильзы ? > > Он ведь только давал "стратегические" распоряжения, которые выполнялись ИСПОЛНИТЕЛЯМИ ,и полагался на них.
> А вот исполнители, в силу объемности подготовительных работ вполне могли что-то выпустить из виду, не обратив внимание на важные детали. > Это ж - классика жанра : преступник, подготавливая злодеяние, подставляющее вместо злоумышленника неповинного человека , зачастую тщательно продумывает многие детали, но на каких-то мелочах , выпущенных им из виду, попадается. > Вполне возможно, что немцам, подготавливающим захоронение к показу и сконцентрировавшимся на обработке трупов , просто НЕ ПОПАДАЛИСЬ пули и гильзы, или же они не придали им должно значения. Ведь работа иностранных комиссий планировалась под их полным контролем, не так ли ?
А ничего, что эти Ваши фантазии я оставлю без комментария? Могли забыть, недоглядеть, прошляпить, забить.. пренебречь.. несерьёзно.. Да и вообще мне просто лень комментировать всю Вашу муть.. НИЧЕГО более -менее достойного или нового в этом посту я не нашёл. Если у Вас есть какой либо конкретный вопрос по теме - задавайте, а так я просто не выплыву из этого болота..
>> = Занятно, что Ваша аргументация основана на Вашей ВЕРЕ в умственные способности Геббельса >> >> А что , разве Геббельс ЛИЧНО прорабатывал детали операции и выискивал гильзы ? >> >> Он ведь только давал "стратегические" распоряжения, которые выполнялись ИСПОЛНИТЕЛЯМИ ,и полагался на них.
>> А вот исполнители, в силу объемности подготовительных работ вполне могли что-то выпустить из виду, не обратив внимание на важные детали. >> Это ж - классика жанра : преступник, подготавливая злодеяние, подставляющее вместо злоумышленника неповинного человека , зачастую тщательно продумывает многие детали, но на каких-то мелочах , выпущенных им из виду, попадается. >> Вполне возможно, что немцам, подготавливающим захоронение к показу и сконцентрировавшимся на обработке трупов , просто НЕ ПОПАДАЛИСЬ пули и гильзы, или же они не придали им должно значения. Ведь работа иностранных комиссий планировалась под их полным контролем, не так ли ?
>
> А ничего, что эти Ваши фантазии я оставлю без комментария? > Могли забыть, недоглядеть, прошляпить, забить.. пренебречь.. несерьёзно.. > Да и вообще мне просто лень комментировать всю Вашу муть.. НИЧЕГО более -менее достойного или нового в этом посту я не нашёл. Если у Вас есть какой либо конкретный вопрос по теме - задавайте, а так я просто не выплыву из этого болота..
= А я так полагаю, что Вам не "лень", а просто ответить по существу дела нечего.
Если Вы полагаете, что я у Вас нашел что-то "новое" и "достойное" в Ваших банальных мантрах антисоветчика-либероида - то Вы ошибаетесь, но я, тем не менее, счел возможным ответить на Ваше "болото" от первого до последнего слова.
Ваш же отказ от ответов и комментариев - это просто банальный слив несостоятельного и не владеющего темой оппонента.
Конкретные вопросы по теме, так не получив на них ответа, я Вам задавал такие :
1. Меня интересуют Ваши объяснения, почему поляки так настойчиво добиваются покаяний и компенсаций именно от России , размахивая жупелом Катыни (при том , что Россия не является полным правопреемником СССР, особено в вопросах исторических ошибок советского руководства 70-летней давности , если даже оно их совершило, что не является доказанным фактом ), если ущерб, нанесенный полякам немцами (оккупация с полным прекращением польской государственности, 6 млн. трупов, разграбление, гетто, операции "АБ" и "Танненберг" по уничтожению польской интеллигенции, и т.д.) или же украинскими националистами (200 тысяч трупов по данным польского SUOZUN - см.приложение) намного больше, нежели 4 тысячи трупов , неизвестно кем расстрелянных и похороненных в Козьих горах польских военнослужащих ?
2 . Считаете ли Вы нынешние восточные границы Польши, установленные СССР в 1939 , подтвержденные ялтинскими соглашениями , а также хельсинкскими соглашениями 1975 г., несправедливыми , и желаете ли Вы их изменить , передав литовские, украинские и белорусские территории Польше (уточняющий дополнительный вопрос : если нет - то в чем Ваши претензии к СССР и России, когда Вы называете СССР "мародером" ) ?
3. Кто и как определял права и дееспособность польского эмигрантского (лондонского) правительства 1939-1991 гг. ( уточняющий вопрос : чем оно было "правее" и "дееспособнее", чем люблинское правительство = ПКНО = Польский комитет национального освобождения , образованное 22 июля 1944 года и признанное союзниками на ялтинской конференции, а далее трнсформировавшееся в правительство ПНР, признанное ООН) ?
Пока трех этих вопрос из тех , на которые Вы не ответили, будет достаточно.
11:17 12.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> > = А я так полагаю, что Вам не "лень", а просто ответить по существу дела нечего. >
Смею Вас уверить, что ответить последователям и защитникам коммунистических бандюганов у меня всегда будет чем.
> Если Вы полагаете, что я у Вас нашел что-то "новое" и "достойное" в Ваших банальных мантрах антисоветчика-либероида - то Вы ошибаетесь, но я, тем не менее, счел возможным ответить на Ваше "болото" от первого до последнего слова. >
Да, с моей стороны, это могло выглядеть не совсем вежливо, но по моему чекисткие прихвостни, пытающиеся преступления своих кумиров выдать за заботу о русском народе, лучшего и не заслуживают..
> Ваш же отказ от ответов и комментариев - это просто банальный слив несостоятельного и не владеющего темой оппонента. >
Вы же прекрасно понимаете, что с темой я знаком на уровне далеко не ниже среднего россиянина..
> А конкретные вопросы по теме, не получив на них ответа, я Вам задавал такие : > > 1. Меня интересуют Ваши объяснения,почему поляки так настойчиво добиваются покаяний и компенсаций именно от России
Кто и когда добивался именно от России покаяний и необоснованных компенсаций? Ну почему я должен объяснять то, чего не существует в реальности? ,
размахивая жупелом Катыни (при том , что Россия не является полным правопреемником СССР, особено в вопросах исторических ошибок советского руководства 70-летней давности , если даже оно их совершило, что не является доказанным фактом ), если ущерб, нанесенный полякам немцами (оккупация с полным прекращением польской государственности, 6 млн. трупов, разграбление, гетто, операции "АБ" и "Танненберг" по уничтожению польской интеллигенции, и т.д.) или же украинскими националистами (200 тысяч трупов по данным польского SUOZUN - см.приложение) намного больше, нежели 4 тысячи трупов , неизвестно кем расстрелянных и похороненных в Козьих горах польских военнослужащих ?
>
Перед Польшей виновны ОБА государства. Кто то меньше, кто то больше.. Но, каждое государство ОБЯЗАНО отвечать ЗА СВОИ преступления. И то обстоятельство, что Германия оказалась проигравшей стороной в войне, не даёт НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА выигравшей стороне, вешать на неё СВОИ преступления..
> 2 . Считаете ли Вы нынешние восточные границы Польши несправедливыми и желаете ли их изменить , передав литовские, украинские и белорусские территории Польше ? >
А вот этот вопрос, я вообще не вправе оценивать. Ну какое мне может быть дело до их границ, если они сейчас устраивают все заинересованные стороны?
>3. Кто и как определял права и дееспособность польского эмигрантского правительства 1939-1991 гг. ?
>
А разве польское правительство было кем то этой дееспособности кем то лишено? По моему оно вполне достойно справилось со своей задачей, и прекратило своё существование лишь после развала своего противника - СССР. И нет ничего предосудительного в том, что проигравшая сторона обязана выплачивать репарации.. хотим мы этого, или нет.. И
>Пока трех будет достаточно.
Благодарю... :чукча не писатель, чукча - читатель.. (с)
13:24 12.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на сообщение: = А я так полагаю, что Вам не "лень", а просто ответить по существу дела нечего.
>Смею Вас уверить, что ответить последователям и защитникам коммунистических бандюганов у меня всегда будет чем.
= Купите селедку и морочьте ей голову своими уверениями. Пока что, кроме пустой демагогии и использования либероидных мантр и ярлыков, в Ваших ответах ничего нет ни конструктивного, ни убедительного. ===============
Если Вы полагаете, что я у Вас нашел что-то "новое" и "достойное" в Ваших банальных мантрах антисоветчика-либероида - то Вы ошибаетесь, но я, тем не менее, счел возможным ответить на Ваше "болото" от первого до последнего слова.
>Да, с моей стороны, это могло выглядеть не совсем вежливо, но по моему чекисткие прихвостни, пытающиеся преступления своих кумиров выдать за заботу о русском народе, лучшего и не заслуживают..
= Прихвостнем-компрадором, членом пятой колонны западных "демократизаторов" и неолоколониалистов являетесь как раз именно Вы (раз уж Вы решили перейти на личности и грубости - то и я имею право на то же самое) . И со стороны Ваших "кумиров" и "хозяев" кровавых преступлений куда как поболее накопилось : вся западная цивилизация, поволяющая сейчас себе судить да рядить о вине СССР, стоит на крови миллионов аборигенов обеих Америк (пр.150 миллионов жертв среди индейцев), Африки (примерно 100 миллионов жертв только на трансатлантической работорговле, не считая истребленных в колониальных войнах), Азии (пр. 80 -100 миллионов жителей Британской Индии , истребленных в колониальных войнах и "голодоморами", свыше 100 миллионов китайцев - жертв колониальных войн, опиумных войн, ПМВ и ВМВ), примерно сотни миллионов европейцев, уничтоженных в европейских войнах , миллионов австралийских аборигенов, на крови миллионов корейцев, вьетнамцев, лаосцев, никарагуанцев, панамцев, и т.д. - погибших в американских агрессиях уже после ВМВ. Так что лучше б Вам, как радетелю "общечеловеческих ценностей" , разобраться со своими "кумирами" , заботящимися о "глобальной демократии", которая на деле является только стремлением западной олигархии взять под свой тоталитарный "либеральный" контроль весь мир. Что , собственно говоря, уже особо и не маскируется. ==============
Ваш же отказ от ответов и комментариев - это просто банальный слив несостоятельного и не владеющего темой оппонента.
>Вы же прекрасно понимаете, что с темой я знаком на уровне далеко не ниже среднего россиянина..
= Нет, этого я не вижу. Более того , средний россиянин вообще данной темой не владеет, а процентов 15 "средних россиян" даже не знает, чтоэто была за война, кто с кем воевал, и кто такие Гитлер или Сталин. Если Вы себя равняете с ними - то тогда, похоже , что Вы знаете больше (хотя я и не уверен ) А людей, которые хорошо знают тему Катыни ( и знакомы с обеими основными версиями и их доказательствами), на самом деле совсем немного. Их количество измеряется несколькими сотнями, с учетом присодинившихся продвинутых сторонников - несколькими тысячами, количество "просто знакомых" с темой "выше среднего" - несколькими десятками тысяч. Но Вы , ИМХО, судя по Вашим тезисам ,здесь высказанным , даже до этой последней категории не дотягиваете , имея очень смутный представления о данной теме на уровне либероидных пропагандистских мантр и мифов. Вас от меня отделяет примерно лет семь форумных дискуссий на десятках различных продвинутых форумах , десятки прочитанных книг, сотни, и даже тысячи прочитанных статей и документов, активное участие в проекте "Правда о Катыни" с перепиской с некоторыми из участников. Потому что мне эта тема была давно интересна, и потому что я уделял ей достаточно много времени в последние годы, имея к тому же специальные знания по физике, биологии , микробиологии, молекулярной биологии и ДНК-диагностики, опыт работы в трех лабораториях судмедэкспертизы, и определенный специфический опыт общения с людьми, причастными к правящим кругам сталинского периода. Плюс я неплохо знаю историю СССР и КПСС: во-первых, я хорошо изучал их в учебных заведениях (школа, два факультета госуниверситета , УМЛ ) , а , во вторых, мои родители были дипломированными преподавателями общественных наук, доцентами, и у нас была большая библиотека, к которой я имел неограниченный доступ со школьных лет. Так что многие вещи я усвоил еще за 30-40 лет до появления Интернета и поисковиков. Не думаю ,что Вы можете тут со мной равняться, как бы Вы пальцы не гнули. =================
А конкретные вопросы по теме, не получив на них ответа, я Вам задавал такие :
1. Меня интересуют Ваши объяснения,почему поляки так настойчиво добиваются покаяний и компенсаций именно от России
>Кто и когда добивался именно от России покаяний и необоснованных компенсаций?>Ну почему я должен объяснять то, чего не существует в реальности?
= Я вообще-то уже ссылки приводил , но могу некоторые повторить :
или - Ярослав Качиньский "За Катынь Россия должна платить и каяться"
- Ярослав Качиньский: за Катынь придется платить!
- Польский сейм требует от России покаяния за Катынь"
- Польша требует от России компенсаций семьям расстрелянных в Катыни поляков
- Американский сенатор призвал Россию извиниться за Катынь
Этих примеров и сылок достаточно, чтобы ознакомить Вас с "реальностью" ? А то Вы, похоже, живете в какой-то иной "реальности" ... Или это - аутизм ? =====================
размахивая жупелом Катыни (при том , что Россия не является полным правопреемником СССР, особено в вопросах исторических ошибок советского руководства 70-летней давности , если даже оно их совершило, что не является доказанным фактом ), если ущерб, нанесенный полякам немцами (оккупация с полным прекращением польской государственности, 6 млн. трупов, разграбление, гетто, операции "АБ" и "Танненберг" по уничтожению польской интеллигенции, и т.д.) или же украинскими националистами (200 тысяч трупов по данным польского SUOZUN - см.приложение) намного больше, нежели 4 тысячи трупов , неизвестно кем расстрелянных и похороненных в Козьих горах польских военнослужащих ?
> Перед Польшей виновны ОБА государства. Кто то меньше, кто то больше.. Но, каждое государство ОБЯЗАНО отвечать ЗА СВОИ преступления.
= Ну дык и Польша должна отвечать за свои преступления против СССР : за агрессию 1918-1921, за оккупацию Зап.Блоруссии и Зап.Украины, за Картуз-Березу и еще два десятка концлагерей ,в которых погибли 60 тыс.военнопленных красноармейцев в ужасающих условиях, за бессудные казни плененных, за добивание раненных на поле боя после боев, за проект "Прометей", за 630 тысяч поляков , воевавших против СССР на стороне вермахта и ваффен-СС, за карательные операции Армии Крайовы против советских партизан с уничтожением мирного населения, за диверсионные акции АК против советских военнослужащих в советском тылу (в них погибло примерно столько же советских воинов, сколько и в акциях АК против немцев).
Но мой вопрос был не о факте вины , а о балансе/соразмерности вины : со стороны Германии и со стороны СССР. И я просил Вас объяснить, почему Вы считаете вину Гитлера перед поляками меньшей, чем вину Сталина. Вы же от ответа на данный вопрос ушли демагогическим приемом "подмены тезиса".
Меня также интересовал и такой нюанс : почему при всей очевидности большей "вины" Германии - настырность поляков в требовании покаяний и компенсаций в большей мере направлена на Россию , а не на Германию ? =============
>И то обстоятельство, что Германия оказалась проигравшей стороной в войне, не даёт НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА выигравшей стороне, вешать на неё СВОИ преступления..
= О чем это Вы ? Об аннулировании Устава и решений Нюрнбергского трибунала ? Вы - ревизионист, пересматривающий историю и итоги ВМВ ? ==============
2 . Считаете ли Вы нынешние восточные границы Польши несправедливыми и желаете ли их изменить , передав литовские, украинские и белорусские территории Польше ?
>А вот этот вопрос, я вообще не вправе оценивать. Ну какое мне может быть дело до их границ, если они сейчас устраивают все заинересованные стороны?
Если Вы считаете себя не вправе это оценивать, то на основании чего Вы называете СССР, восстановивший СПРАВЕДЛИВЫЕ границы, "устраивающие все заинтересованные стороны" - "МАРОДЕРОМ" ? Что там "намародерствовал" СССР , и какое Вам дело до ЭТОГО ? Вы просто уходите от ответа на поставленный Вам вопрос, опять прикрываясь дешевой демагогией. =============
3. Кто и как определял права и дееспособность польского эмигрантского правительства 1939-1991 гг. ?
>А разве польское правительство было кем то этой дееспособности кем то лишено?
= АГА. Разве Вы этого не знали ?
Учите матчасть! С момента интернирования 17 сентября 1939 года законное правительство Польши с законно избранным президентом Мосцицким и законно назначенным кабинетом министров было лишено дееспособности. Возникшее в эмиграции (сначала во Франции, а затем перебравшееся в Лондон) эмигрантское правительство , не имевшее ничего общего с составом довоенного правительства, было самозванным и незаконным ,т.е. недееспособным или же "дееспособным" не в большей мере, чем любая общественная организация. Конституция 2-й польской республики почила в бозе еще в сентябре 1939 ,поэтому все апеллирования к ней, как основанию передачи президентских полномочий НЕДЕЕСПОСОБНЫМ интернированным президентом Мосцицким, являются абсурдными, а появление новых самозванных президентов, избранных малочисленным кружком польских эмигрантов - полностью нелегитимным.
ПКНО, т.е. люблинское правительство, было законным значительно в большей степени, поскольку было образовано уже на освобожденной территории Польши, и его решения были обязательными для граждан новой Польши, так как польские власти обладали и другими атрибутами государственности : суд, армия, полиция, границы , ответственность за организацию экономики, и т.д. ===========
>По моему оно вполне достойно справилось со своей задачей, и прекратило своё существование лишь после развала своего противника - СССР.
= Если оно так достойно справилось с задачей, то почему было непризнанным никем ? А вот правительство ПНР было признано всеми членами ООН. Так же не бывает ,чтобы у государства было ДВА или более признанных правительств
И в чем Вы вообще видите "задачи" польского эмигрантского правительства, кроме его антисоветской пропагандистской, подрывной и шпионско-диверсионной деятельности против ПНР и СССР , с которыми оно "достойно справилось" только благодаря финансовой поддержке заинтересованных английских и американских властей, ведущих бесчестную лживую "холодную войну", выигранную на подкупе и предательстве разложившейся на этом подкупе части бюрократов из советской партийно-государственной верхушки ? ================
>И нет ничего предосудительного в том, что проигравшая сторона обязана выплачивать репарации.. хотим мы этого, или нет..
= А кого Вы тут считаете "проигравшей стороной" и, соответственно - кого считаете "выигравшей стороной", в чью пользу следует платить репарации ? =================
Пока трех будет достаточно.
>Благодарю... :чукча не писатель, чукча - читатель.. (с)
= Не за что, уважаемый "чукча". ... Вот к Вам и новые вопросы образовались , и дабы не "потерять лицо", Вам , как участнику форумной дискуссии, следует на них отвечать
Ибо если Вы отвечать не будете, то это будет означать "слив" с Вашей стороны ...
Ну а чем больше Вы будете отвечать - тем больше будете сами запутываться в своей ущербной логике и косяках антисоветской мифологии , и тем больше будете демонстрировать свою русофобскую и эгоцентрическую сущность ...
15:28 12.01.2011
Marsh - честное слово, несолидно: напрашиваться на конкретные вопросы - и, получив наконец оные, уходить от ответа при помощи банального мошенничества...
16:12 12.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Не за что, уважаемый "чукча". ... Вот к Вам и новые вопросы образовались , и дабы не "потерять лицо", Вам , как участнику форумной дискуссии, следует на них отвечать
Вы, как я понял, болтун со стажем, и соревноваться в плане трепотни я с Вами вовсе не собираюсь И Ваша оценка моего лица и моих способностей мне глубоко по барабану.. просто потому, что для меня Вы не являетесь сколь нибудь уважаемым человеком. Таких образованных на форумах, прчмо скажем, дохрена.. но как показывает практика, образованость человека ввосе не делает его честным и порядочным.. Вы тому - яркое подтверждение.. Но на поставленные Вами вопросы, всё же отвечу, в надежде на то, что мои ответы будут интересны кому нибудь ещё..
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> = Прихвостнем-компрадором, членом пятой колонны западных "демократизаторов" и неолоколониалистов являетесь как раз именно Вы (раз уж Вы решили перейти на личности и грубости - то и я имею право на то же самое) . И со стороны Ваших "кумиров" и "хозяев" кровавых преступлений куда как поболее накопилось : вся западная цивилизация, поволяющая сейчас себе судить да рядить о вине СССР,
стоит на крови миллионов аборигенов обеих Америк (пр.150 миллионов жертв среди индейцев), Африки (примерно 100 миллионов жертв только на трансатлантической работорговле, не считая истребленных в колониальных войнах), Азии (пр. 80 -100 миллионов жителей Британской Индии , истребленных в колониальных войнах и "голодоморами", свыше 100 миллионов китайцев - жертв колониальных войн, опиумных войн, ПМВ и ВМВ), примерно сотни миллионов европейцев, уничтоженных в европейских войнах , миллионов австралийских аборигенов, на крови миллионов корейцев, вьетнамцев, лаосцев, никарагуанцев, панамцев, и т.д. - погибших в американских агрессиях уже после ВМВ. Так что лучше б Вам, как радетелю "общечеловеческих ценностей" , разобраться со своими "кумирами" , заботящимися о "глобальной демократии", которая на деле является только стремлением западной олигархии взять под свой тоталитарный "либеральный" контроль весь мир. Что , собственно говоря, уже особо и не маскируется. Уважаемый, я конечно понимаю, что Вы очень умный и всё такое, но всё же.. постарайтесь свои мыслям предавать более краткую форму. Ну для чего Вы заставляете меня ворошить горы мусора, для того, что бы я смог найти там сколь нибудь значимую мыслишку? Ну откуда Вы можете знать о моих хозяевах? Если человек считает Сталина и Берию бандитами, то это вовсе не означает, что он поклонник Гитлера и Геббельса.. равно и наоборот. Я на этом форуме более полутора лет, и ещё НИ РАЗУ не выступил со словами одобрения действий США и его сторонников. А Ваши фантазии, вряд ли кого из присутствующих убедят в обратном..
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Так что многие вещи я усвоил еще за 30-40 лет до появления Интернета и поисковиков. > Не думаю ,что Вы можете тут со мной равняться, как бы Вы пальцы не гнули.
Подозреваю, что Вы сами собой никак не налюбуютесь, и регулярно на себя кончаете.. Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Я вообще-то уже ссылки приводил , но могу некоторые повторить :
Ложь, даже если её повторить тысячу раз не станет правдой.. Вот что написано в Вашей же ссылке:
В беседе с агентством РАР, пресс-секретарь МИД Польши Марцин Босацки заявил, что правительство двумя письмами поддержало позицию граждан Польши. В то же время он подчеркнул, что это не означает, что это польское правительство подало жалобу на Россию в суд. По словам Босацкого, Польша считает "обязательной реабилитацию всех жертв преступления, рассекречивания всех документов следствия по данному вопросу, обращает внимание на вопрос о компенсации семьям убитых". Как сообщает РАР теоретически истцы и Россия могут заключить соглашение, однако Москва пока не выступила с таким предложением.
Подробности: Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM
Из этого может следовать только одно - Вы, просто мелкий шулер( хоть и образованный), пытающийся выдать за реальность то, чего НЕ БЫЛО в действительности.
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> = Ну дык и Польша должна отвечать за свои преступления против СССР : за агрессию 1918-1921,
Не понял.. А почему это Польша должна отвечать за агрессию СССР 1918 года? Насколько я знаю, именно СССР в нарушение мирного договора, двинул свои части на Варшаву.
за оккупацию Зап.Блоруссии и Зап.Украины, за Картуз-Березу и еще два десятка концлагерей ,в которых погибли 60 тыс.военнопленных красноармейцев в ужасающих условиях, за бессудные казни плененных, за добивание раненных на поле боя после боев, за проект "Прометей", за 630 тысяч поляков , воевавших против СССР на стороне вермахта и ваффен-СС, за карательные операции Армии Крайовы против советских партизан с уничтожением мирного населения, за диверсионные акции АК против советских военнослужащих в советском тылу (в них погибло примерно столько же советских воинов, сколько и в акциях АК против немцев).
>
Польша не обязана заботиться о солдатах страны агрессора больше, чем о собственных гражданах. Поляки находились сами в тяжелейших условиях,и также умирали от голода и болезней. А обвинять польских граждан в том, что они исполняя свой долг воевали против агрессора - верх идиотизма. Для Польши, СССР был врагом, а переход на сторону врага в военное время расценивался как акт предательства со всеми вытекающими последствиями..
Но мой вопрос был не о факте вины , а о балансе/соразмерности вины : со стороны Германии и со стороны СССР. И я просил Вас объяснить, почему Вы считаете вину Гитлера перед поляками меньшей, чем вину СТалина. Вы же от ответа на данный вопрос ушли демагогическим приемом "подмены тезиса".
Где я заявлял нечто подобное? Не мне устанавливать степень вины сторон. Я утверждал лишь то, что каждый должен отвечать за СВОИ деяния. Гитлер и Германия - за свои, Сталин и СССР- за свои.. Stepnyak писал(а) в ответ на :
> = О чем это Вы ? Об аннулировании Устава и решений Нюрнбергского трибунала ? > Вы - ревизионист, пересматривающий историю и итоги ВМВ ?
Нюрнбергом не было установлено вины немцев в расстрелах пленных поляков.. Поэтому тут всё в "рамках" т.н. итогов. Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Stepnyak писал(а) в ответ на сообщение: > = А я так полагаю, что Вам не "лень", а просто ответить по существу дела нечего. > > >
>> Смею Вас уверить, что ответить последователям и защитникам коммунистических бандюганов у меня всегда будет чем.
> > > = Купите селедку и морочьте ей голову своими уверениями. Пока что, кроме пустой демагогии и использования либероидных мантр и ярлыков, в Ваших ответах ничего нет ни конструктивного, ни убедительного. > =============== > > Если Вы полагаете, что я у Вас нашел что-то "новое" и "достойное" в Ваших банальных мантрах антисоветчика-либероида - то Вы ошибаетесь, но я, тем не менее, счел возможным ответить на Ваше "болото" от первого до последнего слова. > > >
>> Да, с моей стороны, это могло выглядеть не совсем вежливо, но по моему чекисткие прихвостни, пытающиеся преступления своих кумиров выдать за заботу о русском народе, лучшего и не заслуживают..
> > > = Прихвостнем-компрадором, членом пятой колонны западных "демократизаторов" и неолоколониалистов являетесь как раз именно Вы (раз уж Вы решили перейти на личности и грубости - то и я имею право на то же самое) . И со стороны Ваших "кумиров" и "хозяев" кровавых преступлений куда как поболее накопилось : вся западная цивилизация, поволяющая сейчас себе судить да рядить о вине СССР, стоит на крови миллионов аборигенов обеих Америк (пр.150 миллионов жертв среди индейцев), Африки (примерно 100 миллионов жертв только на трансатлантической работорговле, не считая истребленных в колониальных войнах), Азии (пр. 80 -100 миллионов жителей Британской Индии , истребленных в колониальных войнах и "голодоморами", свыше 100 миллионов китайцев - жертв колониальных войн, опиумных войн, ПМВ и ВМВ), примерно сотни миллионов европейцев, уничтоженных в европейских войнах , миллионов австралийских аборигенов, на крови миллионов корейцев, вьетнамцев, лаосцев, никарагуанцев, панамцев, и т.д. - погибших в американских агрессиях уже после ВМВ. Так что лучше б Вам, как радетелю "общечеловеческих ценностей" , разобраться со своими "кумирами" , заботящимися о "глобальной демократии", которая на деле является только стремлением западной олигархии взять под свой тоталитарный "либеральный" контроль весь мир. Что , собственно говоря, уже особо и не маскируется. > ============== > > Ваш же отказ от ответов и комментариев - это просто банальный слив несостоятельного и не владеющего темой оппонента. > > >
>> Вы же прекрасно понимаете, что с темой я знаком на уровне далеко не ниже среднего россиянина..
> > > = Нет, этого я не вижу. Более того , средний россиянин вообще данной темой не владеет, а процентов 15 "средних россиян" даже не знает, чтоэто была за война, кто с кем воевал, и кто такие Гитлер или Сталин. > Если Вы себя равняете с ними - то тогда, похоже , что Вы знаете больше (хотя я и не уверен ) > А людей, которые хорошо знают тему Катыни ( и знакомы с обеими основными версиями и их доказательствами), на самом деле совсем немного. Их количество измеряется несколькими сотнями, с учетом присодинившихся продвинутых сторонников - несколькими тысячами, количество "просто знакомых" с темой "выше среднего" - несколькими десятками тысяч. Но Вы , ИМХО, судя по Вашим тезисам ,здесь высказанным , даже до этой последней категории не дотягиваете , имея очень смутный представления о данной теме на уровне либероидных пропагандистских мантр и мифов. > Вас от меня отделяет примерно лет семь форумных дискуссий на десятках различных продвинутыхфорумах , десятки прочитанных книг, сотни, и даже тысячи прочитанных статей и документов, активное участие в проекте "Правда о Катыни" с перепиской с некоторыми из участников. Потому что мне эта тема была давно интересна, и потому что я уделял ей достаточно много времени в последние годы, имея к тому же специальные знания по физике, биологии , микробиологии, молекулярной биологии и ДНК-диагностики, опыт работы в трех лабораториях судмедэкспертизы, и определенный специфический опыт общения с людьми, причастными к правящим кругам сталинского периода. Плюс я неплохо знаю историю СССР и КПСС: во-первых, я хорошо изучал их в учебных заведениях (школа, два факультета госуниверситета , УМЛ ) , а , во вторых, мои родители были дипломированными преподавателями общественных наук, доцентами, и у нас была большая библиотека, к которой я имел неограниченный доступ со школьных лет. Так что многие вещи я усвоил еще за 30-40 лет до появления Интернета и поисковиков. > Не думаю ,что Вы можете тут со мной равняться, как бы Вы пальцы не гнули. > ================= > > А конкретные вопросы по теме, не получив на них ответа, я Вам задавал такие : > > 1. Меня интересуют Ваши объяснения,почему поляки так настойчиво добиваются покаяний и компенсаций именно от России > > >
>> Кто и когда добивался именно от России покаяний и необоснованных компенсаций?
> > Ну почему я должен объяснять то, чего не существует в реальности? > > Я вообще-то уже ссылки приводил , но могу некоторые повторить : > > или - Ярослав Качиньский "За Катынь Россия должна платить и каяться" > > - Ярослав Качиньский: за Катынь придется платить! > > - Польский сейм требует от России покаяния за Катынь" > > - > Польша требует от России компенсаций семьям расстрелянных в Катыни поляков > > - > Американский сенатор призвал Россию извиниться за Катынь > > > Этих примеров и сылок достаточно, чтобы ознакомить Вас с "реальностью" ? > А то Вы, похоже, живете в иной "реальности" ... Или это - аутизм ? > ===================== > > размахивая жупелом Катыни (при том , что Россия не является полным правопреемником СССР, особено в вопросах исторических ошибок советского руководства 70-летней давности , если даже оно их совершило, что не является доказанным фактом ), если ущерб, нанесенный полякам немцами (оккупация с полным прекращением польской государственности, 6 млн. трупов, разграбление, гетто, операции "АБ" и "Танненберг" по уничтожению польской интеллигенции, и т.д.) или же украинскими националистами (200 тысяч трупов по данным польского SUOZUN - см.приложение) намного больше, нежели 4 тысячи трупов , неизвестно кем расстрелянных и похороненных в Козьих горах польских военнослужащих ? > > >
>> Перед Польшей виновны ОБА государства. Кто то меньше, кто то больше.. Но, каждое государство ОБЯЗАНО отвечать ЗА СВОИ преступления.
> > > = Ну дык и Польша должна отвечать за свои преступления против СССР : за агрессию 1918-1921, за оккупацию Зап.Блоруссии и Зап.Украины, за Картуз-Березу и еще два десятка концлагерей ,в которых погибли 60 тыс.военнопленных красноармейцев в ужасающих условиях, за бессудные казни плененных, за добивание раненных на поле боя после боев, за проект "Прометей", за 630 тысяч поляков , воевавших против СССР на стороне вермахта и ваффен-СС, за карательные операции Армии Крайовы против советских партизан с уничтожением мирного населения, за диверсионные акции АК против советских военнослужащих в советском тылу (в них погибло примерно столько же советских воинов, сколько и в акциях АК против немцев). > > Но мой вопрос был не о факте вины , а о балансе/соразмерности вины : со стороны Германии и со стороны СССР. И я просил Вас объяснить, почему Вы считаете вину Гитлера перед поляками меньшей, чем вину СТалина. Вы же от ответа на данный вопрос ушли демагогическим приемом "подмены тезиса". > ============= >
>> И то обстоятельство, что Германия оказалась проигравшей стороной в войне, не даёт НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА выигравшей стороне, вешать на неё СВОИ преступления..
> > > = О чем это Вы ? Об аннулировании Устава и решений Нюрнбергского трибунала ? > Вы - ревизионист, пересматривающий историю и итоги ВМВ ? > ============== > > 2 . Считаете ли Вы нынешние восточные границы Польши несправедливыми и желаете ли их изменить , передав литовские, украинские и белорусские территории Польше ? > > >
>> А вот этот вопрос, я вообще не вправе оценивать. Ну какое мне может быть дело до их границ, если они сейчас устраивают все заинересованные стороны?
>
> > Если Вы считаете себя не вправе это оценивать, то на основании чего Вы называете СССР, восстановивший СПРАВЕДЛИВЫЕ границы, "устраивающие все заинтересованные стороны" - "МАРОДЕРОМ" ? Что там "намародерствовал" СССР , и какое Вам дело до ЭТОГО ? > Вы просто уходите от ответа на поставленный Вам вопрос, опять прикрываясь дешевой демагогией.
Как это что? СССР совместно с Германией ввергли Поьшу в величайшую катастрофу за всю историю её существования, устроив на ЕЁ территории ринг для взаимных разборок, с чудовищными для неё последствиями
>> А разве польское правительство было кем то этой дееспособности кем то лишено?
>
> > = АГА. Разве Вы этого не знали ? > Учите матчасть! С момента интернирования 17 сентября 1939 года законное правительство Польши с законно избранным президентом и законно назначенным кабинетом министров было лишено дееспособности.
Да кем может быть лишено способности дееспособности ЗАКОННО ИЗБРАННОЕ правительство? Бандитами из соседних стран? Ну, например Вы, согласитесь быть лишёнными полномочий на главенство в своей семье, если ВАШ дом захватят бандиты, разделив между собой ВАШЕ имущество и ВАШИХ детей.. вынудив ВАС, спасая собственную жизнь, прибегнуть к защите своих более порядочных соседей? Что Вы предпочтёте после этого? Молча спиться от горя и бессилия, или предпринимать все возможные способы для возвращения своих близких и своего имущества?
Возникшее в эмиграции (сначала во Франции, а затем перебравшееся в Лондон) эмигрантское правительство , не имевшее ничего общего с составом довоенного правительства было самозванным и незаконным ,т.е. недееспособным или же "дееспособным" не в большей мере, чем любая общественная организация.
> ПКНО, т.е. люблинское правительство, было законным в большей степени, поскольку было образовано на освобожденной территории Польши, и его решения были обязательными для граждан ПОльши, так как польские власти обладали и другими атрибутами государственности : суд, армия, полиция, границы , ответственность за организацию экономики, и т.д.
В любом случае, не может считаться правительство назначенное бандитами более законным,чем то которое было до этого.
Если оно так достойно справилось с задачей, то почему было непризнанным никем ? А правительство ПНР - было признанным.
Оно было признано самими поляками, боровшимися с захватившими Польшу коммунистами, а этого вполне достаточно..
> И в чем Вы вообще видите "задачи" польского эмигрантского правительства, кроме антисоветской пропагандистской и шпионско-диверсионной деятельности , с которыми он "достойно справилось" ?
Как это в чём? В востановлении своих прав в максимально полном объёме. ЛЮБЫМИ ДОСТУПНЫМИ СРЕДСТВАМИ. А применение т.н. шпионско-диверсионная (партизанская) деятельность - классика в войне против агрессора. Вы такой умный, а не знаете элементарных вещей..
>> И нет ничего предосудительного в том, что проигравшая сторона обязана выплачивать репарации.. хотим мы этого, или нет..
> >
> = А кого Вы тут считаете "проигравшей стороной" и, соответственно - кого считаете "выигравшей стороной", в чью пользу следует платить репарации ? > ================= >
Как кого? СССР - сторона, явно не выигравшая.. А Россию назначили ответственной за все преступления коммунистического режима, объявив её правоприемницей.
>> Благодарю... :чукча не писатель, чукча - читатель.. (с)
> > > = Не за что, уважаемый "чукча". ... Вот к Вам и новые вопросы образовались , и дабы не "потерять лицо", Вам , как участнику форумной дискуссии, следует на них отвечать
Только не думайте, что я и дальше сочту возможным тратить своё время на разбор Вашего псевдоучёного бреда.. Поверьте, у меня есть куда более интересные занятия..
16:23 12.01.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Marsh - честное слово, несолидно: напрашиваться на конкретные вопросы - и, получив наконец оные, уходить от ответа при помощи банального мошенничества...
Это верно.. Но прошу отнестись к этому с пониманием.. т.к. ввиду отсутствия образования, я вынужден зарабатывать себе на хлеб не сидя у компа, в тёплом кабинете, а тупо крутя баранку в бюджетной организации, в одном из провинциальных городков.. и времени для обстоятельного ответа у меня просто не всегда бывает.. Так что, мошенничество тут абсолютно - не при чём.
19:45 12.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на сообщение: Не за что, уважаемый "чукча". ... Вот к Вам и новые вопросы образовались , и дабы не "потерять лицо", Вам , как участнику форумной дискуссии, следует на них отвечать
>Вы, как я понял, болтун со стажем, и соревноваться в плане трепотни я с Вами вовсе не собираюсь
= Ваш переход на откровенное хамство и односторонний отказ от продолжения дискуссии - однозначно указывают на Ваше поражение в споре... ================
>И Ваша оценка моего лица и моих способностей мне глубоко по барабану.. просто потому, что для меня Вы не являетесь сколь нибудь уважаемым человеком.
= Представьте себе - наши мнения тут полностью совпадают : мне тоже глубоко по барабану Ваши оценки моей персоны , поскольку для меня Вы тоже не являетесь сколь-нибудь уважаемым человеком.
Однако это никак не мешает мне продолжать дискуссию, дабы вывалять Вас в тех экскрементах , коими Вы бросаетесь в историю моей страны и моего народа. ============
>Таких образованных на форумах, прчмо скажем, дохрена.. но как показывает практика, образованость человека ввосе не делает его честным и порядочным..
= Таких НЕобразованных, как Вы , на форумах еще больше, и, как показывает практика, такая необразованность только усугубляет наблюдаемое полное отсутствие честности и порядочности =============
>Вы тому - яркое подтверждение..
Вы - тоже. =============
>Но на поставленные Вами вопросы, всё же отвечу, в надежде на то, что мои ответы будут интересны кому нибудь ещё..
Собственно говоря, я тоже отвечаю Вам в надежде на наблюдателей : Вас уже, как говорится, только могила исправит ... ==============
Stepnyak писал(а) в ответ на сообщение:
= Прихвостнем-компрадором, членом пятой колонны западных "демократизаторов" и неолоколониалистов являетесь как раз именно Вы (раз уж Вы решили перейти на личности и грубости - то и я имею право на то же самое) . И со стороны Ваших "кумиров" и "хозяев" кровавых преступлений куда как поболее накопилось : вся западная цивилизация, поволяющая сейчас себе судить да рядить о вине СССР, стоит на крови миллионов аборигенов обеих Америк (пр.150 миллионов жертв среди индейцев), Африки (примерно 100 миллионов жертв только на трансатлантической работорговле, не считая истребленных в колониальных войнах), Азии (пр. 80 -100 миллионов жителей Британской Индии , истребленных в колониальных войнах и "голодоморами", свыше 100 миллионов китайцев - жертв колониальных войн, опиумных войн, ПМВ и ВМВ), примерно сотни миллионов европейцев, уничтоженных в европейских войнах , миллионов австралийских аборигенов, на крови миллионов корейцев, вьетнамцев, лаосцев, никарагуанцев, панамцев, и т.д. - погибших в американских агрессиях уже после ВМВ. Так что лучше б Вам, как радетелю "общечеловеческих ценностей" , разобраться со своими "кумирами" , заботящимися о "глобальной демократии", которая на деле является только стремлением западной олигархии взять под свой тоталитарный "либеральный" контроль весь мир. Что , собственно говоря, уже особо и не маскируется.
>Уважаемый, я конечно понимаю, что Вы очень умный и всё такое, но всё же..
= Это хорошо что Вы понимаете, что я умный. ============
>постарайтесь свои мыслям предавать более краткую форму.
= Мы ж вроде не в Лаконике живем Поскольку я более симпатизирую афинской школы риторики , то для меня это и так достаточно кратко.
В принципе я конечно могу отвечать Вам тремя -пятью буквами типа ПНХ или КГ/АМ, но я забочусь о других участниках. Да и Вам полезно читать побольше - это развивает интеллект ... ==============
>Ну для чего Вы заставляете меня ворошить горы мусора, для того, что бы я смог найти там сколь нибудь значимую мыслишку?
= Именно для равития Вашего интеллекта ... ===============
>Ну откуда Вы можете знать о моих хозяевах?
= Из жизненного опыта и опыта форумных дискуссий. Ну Вы так буквально это не воспринимайте : мои слова вовсе не означают, что Вы обязательно работаете на "хозяев" на платной основе, хотя мне и такие "платные" инфовоины попадались. Я вполне допускаю ,что Вы вещаете в соответствии со своими убеждениям. Это не суть важно. Все равно Вы своими действиями работаете на врагов России, клевеща на ее историю и демонизируя ее деятелей. =================
>Если человек считает Сталина и Берию бандитами, то это вовсе не означает, что он поклонник Гитлера и Геббельса.. равно и наоборот.
= Это - так : не означает. Однако, если он считает Сталина и Берию бандитами не заслуженно , но при этом считает противостоящих им политиков и государства - белыми и пушистыми, то "поклонником Геббельса" он все равно является. Просто по факту двойных стандартов и избирательного вранья. ==================
>Я на этом форуме более полутора лет, и ещё НИ РАЗУ не выступил со словами одобрения действий США и его сторонников.
= Мне трудно об этом судить, так как я тут недавно. Если это так, то это внушает мне осторожный оптимизм. ====================
>А Ваши фантазии, вряд ли кого из присутствующих убедят в обратном..
= Это уже не Ваша и не моя проблема , а проблема присутствующих. Думаю, что их вряд ли вообще интересуют как обвинения в чей-то персональный адрес, так и декларативные самооправдания. Их больше интересуют конкретные аргументы сторон по обсуждаемой теме, приводимые ими факты и логика их рассуждений. ====================
Stepnyak писал(а) в ответ на сообщение: Так что многие вещи я усвоил еще за 30-40 лет до появления Интернета и поисковиков. Не думаю ,что Вы можете тут со мной равняться, как бы Вы пальцы не гнули.
>Подозреваю, что Вы сами собой никак не налюбуютесь, и регулярно на себя кончаете..
= Ваши "подозрения" беспочвенны, не соответствуют действительности, а форма их выражения является неприкрытым хамством , нарушающим статью 3 Конституции данного форума. =============
Stepnyak писал(а) в ответ на сообщение: Я вообще-то уже ссылки приводил , но могу некоторые повторить :
>Ложь, даже если её повторить тысячу раз не станет правдой..
Вот что написано в Вашей же ссылке:
В беседе с агентством РАР, пресс-секретарь МИД Польши Марцин Босацки заявил, что правительство двумя письмами поддержало позицию граждан Польши. В то же время он подчеркнул, что это не означает, что это польское правительство подало жалобу на Россию в суд. По словам Босацкого, Польша считает "обязательной реабилитацию всех жертв преступления, рассекречивания всех документов следствия по данному вопросу, обращает внимание на вопрос о компенсации семьям убитых". Как сообщает РАР теоретически истцы и Россия могут заключить соглашение, однако Москва пока не выступила с таким предложением.
>Из этого может следовать только одно - Вы, просто мелкий шулер( хоть и образованный), пытающийся выдать за реальность то, чего НЕ БЫЛО в действительности.
= Нет, из этого может следовать то, что Вы - большой верхогляд и плохо знаете тему. Я же Вам просто навскидку накидал первых попавшихся ссылок , доказывающих тезис, что указанная проблема существует в реальности.
А вот то ,как поляки и стоящие за ними англосаксы собираются рулить в этой проблеме дальше , какими шагами, и в каком направлении - это уже другая тема.
Вы разве не заметили, что ИМЕННО сказал "дипломатичный" чиновник польского МИДА о компенсациях ? "[Польское правительство] ..."обращает внимание на вопрос о компенсации семьям убитых". Т.е. частные иски о компенсациях в ЕСПЧ правительством Польши поддерживаются на государственном уровне ! У Вас есть сомнения ,что ЕСПЧ не пойдет навстречу таким искам ?! Лично у меня таких сомнений нет : пойдет ! Как пошел навстречу всем истцам , подававшим иски к России о самым сомнительным поводам .
Если есть желание - я могу порыться , и доложить Вам об этих польских дальнейших планах поэтапного выдвижения претензий и дальнейшего торга. Сейчас ПОКАМЕСТ речь шла только о самопризнании Россией вины (причем без судебного разбирательства, а только на политических декларациях) за данное преступление, и о признании Страсбургским судом ЕСПЧ вины СССР перед истцами - частными лицами. Выдвижение полноразмерных исков с суммами от миллиона (как возмещение в авиакатастрофе ,например при Локерби) до пяти миллиона евро (с процентами за годы ожидания) за труп - это уже следующий этап. Это - практически устоявшаяся практика в Европе : сначала судебной тяжбой признать вину без возмещения или с минимальным возмещением) , а потом уже дополнительным иском требовать материальное возмещение с самыми безумными цифрами оцененного ущерба - добавляя туда моральные страдания, ущерб здоровью , и т.п.) Так что в самой неблагоприятной перспективе Вам светит уплата примерно 1000 долларов с каждого носа Вашей семьи только за 4500 якобы польских трупов , найденных в Козьих горах ,Медном, Пятихатках. А потом претензии еще увеличатся (аппетит ведь приходит во время еды) - за счет остальных репрессированных ....
Замечу пр этом, что СССР в свое время под польские стоны о Катыни в конце 80-х - начале 90-х уже списал полякам их долг - 5,3 млрд инвалютных рублей , или примерно 8 млрд долларов
В 1989 г. Польша поставила вопрос о возмещении Советским Союзом материального ущерба гражданам польского происхождения, пострадавшим от сталинских репрессий. Подобным путем Польша стремилась ликвидировать свою задолженность Советскому Союзу в размере 5,3 млрд инвалютных руб., т. е. по тогдашнему курсу более 8 млрд долларов США. Как удалось выяснить, долг Польше в начале 1990-х годов списали.
Кстати сказать, СССР тогда сам сидел без денег и кредитовался на Западе, поэтому за эти 8 миллиардов кредитных средств СССР еще долго расплачивался, примерно до 2002-2005 года, с немалыми годовыми процентами. Т.е Вас лично на этой афере уже раздели на примерно на 30 долларов 1990 года ( при тогдашней цене золота 300 долларов за унцию - это 3 грамма золота) , которые в пересчете на сегодняшний день (1340 долларов за унцию ) составляют 130 нынешних долларов или на 4000 рублей. Это - без процентов , а с процентами (пр. 6-8% годовых в течение 12 лет) - примерно вдвое больше. Если Ваша семья не ограничивается Вами одним - умножьте на количество членов семьи. ============
Stepnyak писал(а) в ответ на сообщение: = Ну дык и Польша должна отвечать за свои преступления против СССР : за агрессию 1918-1921,
>Не понял.. А почему это Польша должна отвечать за агрессию СССР 1918 года? Насколько я знаю, именно СССР в нарушение мирного договора, двинул свои части на Варшаву.
= Ну вот видите - не знаете Вы и этот вопрос , а еще тут пальцы гнете ... Учите матчасть !
Берите для начала статью Википедии - и изучайте хронологию событий :
В конце февраля [1919] польские войска форсировали Неман и начали наступление в Белоруссии (с 3 февраля находившейся в федерации с РСФСР)[11]. 28 февраля подразделения генерала Ивашкевича атаковали советские войска по реке Щара и 1 марта заняли Слоним, а части Листовского 2 марта взяли Пинск. Задачей обеих групп было не допустить концентрации советских войск по линии Лида — Барановичи — Лунинец и подготовиться к занятию Гродно после вывода оттуда немецких войск[источник не указан 601 день]. Вскоре Ивашкевича сменил Станислав Шептицкий.
17 — 19 апреля 1919 поляки заняли Лиду, Новогрудок и Барановичи, а 19 апреля польская кавалерия вступила в Вильно. Через два дня туда прибыл Юзеф Пилсудский, который выступил с обращением к литовскому народу, в котором предлагал Литве вернуться к унии времен Речи Посполитой.
Между тем, польские войска в Белоруссии под командованием Станислава Шептицкого продолжали двигаться на восток, получая подкрепления из Польши — 28 апреля поляки заняли город Гродно, оставленный немцами. В мае-июле польские части пополнились 70-тысячной армией Юзефа Халлера, переправленной из Франции. Одновременно под контроль поляков переходит Западная Украина — 25 июня 1919 совет министров иностранных дел Великобритании, Франции, США, Италии уполномочивает Польшу на оккупацию восточной Галиции до р. Збруч. К 17 июля восточная Галиция была полностью занята польской армией, администрация Западно-Украинской Народной республики (ЗУНР) ликвидирована[12].
Наступление польских войск в Белоруссии продолжалось — 4 июля был занят Молодечно, а 25 под польский контроль перешёл Слуцк. Командующий советским Западным фронтом Дмитрий Надёжный 22 июля был снят с должности, на его место назначен Владимир Гиттис. Однако существенных подкреплений советские войска в Белоруссии не получили, поскольку все резервы советский генштаб направлял на южное направление против Добровольческой армии Антона Деникина, которая в июле начала наступление на Москву.
Фронт в декабре 1919 Между тем, в августе польские войска вновь перешли в наступление, главной целью которого был Минск. После шестичасового боя 9 августа польские войска захватили белорусскую столицу, а 29 августа, несмотря на упорное сопротивление Красной Армии, поляками был взят Бобруйск. В октябре части Красной армии предприняли контратаку на город, однако потерпели поражение. После этого боевые действия затихли до начала следующего года: стороны заключили перемирие. Это объяснялось нежеланием стран Антанты и Антона Деникина поддерживать планы дальнейшей польской экспансии[13]. Начался долгий переговорный процесс. .... 25 апреля 1920 года польские войска атаковали позиции Красной Армии по всей протяженности украинской границы. Участком фронта от Мозыря до Олевска командовал генерал Юзеф Рыбак; от Олевска до Полонне — генерал Эдвард Рыдз-Смиглы; от Полонне до Проскурова (Хмельницкого) — генерал Антони Листовский; от Проскурова до румынской границы — генерал Вацлав Ивашкевич. Кроме того, действия поляков, в соответствии с договором, поддерживали войска Симона Петлюры (около 15 тыс. человек). Действия Пилсудского вызвали недовольство Франции, которая надеялась на выступление поляков единым фронтом с ВС Юга России. Однако подобное было невозможно. К 28 апреля польские войска заняли линию Чернобыль — Козятин — Винница — румынская граница. А затем, в течение суток прошли 90 км и остановились у ворот Киева, не встречая никакого сопротивления. Все говорило за то, что Сергей Меженинов отвел армию, уклоняясь от прямого столкновения… .... 7 мая 1920 года в Киев вступили кавалерийские части Войска Польского (8-го вошла пехота).
Таким образом именно польские войска (при скрытой поддержке Антанты ) начали агрессию против Литвы (в декабре 1918) , Белоруссии( в феврале 1919) и Украины (апрель 1920) , намереваясь аннексировать территории этих республик, захватив их столицы Вильно, Минск и Киев и оккупировав значительные их территории.
А контрнаступление Красной армии, которое привело ее к стенам Варшавы, началось только весной(в Белоруссии) -летом(на Украине) 1920 года, т.е. на полтора года позже начала польской агрессии, благодаря появившимся возможностям переброски дополнительных частей Красной Армии после разгрома белогвардейцев и интервентов в Крыму и на Кавказе. ===============
за оккупацию Зап.Блоруссии и Зап.Украины, за Картуз-Березу и еще два десятка концлагерей ,в которых погибли 60 тыс.военнопленных красноармейцев в ужасающих условиях, за бессудные казни плененных, за добивание раненных на поле боя после боев, за проект "Прометей", за 630 тысяч поляков , воевавших против СССР на стороне вермахта и ваффен-СС, за карательные операции Армии Крайовы против советских партизан с уничтожением мирного населения, за диверсионные акции АК против советских военнослужащих в советском тылу (в них погибло примерно столько же советских воинов, сколько и в акциях АК против немцев).
>Польша не обязана заботиться о солдатах страны агрессора больше, чем о собственных гражданах.
= Во-первых, агрессорами были поляки. Что особенно очевидно на фоне того факта, что именно Россия в лице своего Временного правительства, первой из европейских стран, в марте 1917 признала независимость Польши. Во-вторых, Польша присоединилась к конвенциям о ведении войны, согласно которым, содержание военнопленных должно быть не хуже содержания собственных солдат. В-третьих, дело даже не в проблемах содержания (хотя лагерное начальство и охранники просто обирали пленных, отнимая у них одежду и обувь и обворовывая в питании по самое не могу), а в жестокостях обращения с военнопленными, над которыми издевались, подвергали экзекуциям и бессудно убивали .
Могу Вас снабдить ссылками на соответствующую историческую литературу (с указаниями числа погибших в польском плену) :
Юрий ИВАНОВ ОЧЕРКИ ИСТОРИИ СОВЕТСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЙ в ДОКУМЕНТАХ 1917—1945 гг. (глава V -Судьбы российских военнопленных в войне с Польшей 1919—1920 гг. ) (оценка - более 60 тысяч)
Советско-польские войны. (М.Мельтюхов) {Конец первой части - глава "Компромисс"} (оценка - "примерно 60 тысяч")
Россия – Польша. Работа над ошибками (В.Дайнес)
Так была ли "ошибка"?. Полемика с Владимиром Дайнесом (д.и.н. И.Михутина) (оценка - "более 60 тыс", в других статьях - до 85 тыс)
Польские «лагеря смерти»: 1920–1924 гг (к.и.н. Т. М. Симонова) (оценка - "более 40 тыс.")
Поле белых крестов (Т.М.Симонова)
ЕЩЕ РАЗ О ЧИСЛЕННОСТИ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ В ПОЛЬСКОМ ПЛЕНУ В 1919-1920 годах (Г.Ф.Матвеев)
ЗАБЫТЫЕ ПЛЕННЫЕ НЕЗАБЫТЫХ ОБИД (М.Дрегович)
Поляки закрыли советскую экспозицию Освенцима.И требуют покаяния за оккупацию (П.Поспелов)
ЗАБЫТЫЙ ГЕНОЦИД (В.Швед, С.Стрыгин)
ПРЕДТЕЧИ ОСВЕНЦИМА (В.Швед, С.Стрыгин)
ПИЛСУДСКИЙ И ЛАГЕРЯ СМЕРТИ (А.Чичкин)
Дополнительные журнальные источники : ---------------------------------------- ------------- Иванов Ю.В. Задолго до Катыни. Красноармейцы в аду польских концлагерей. - Военно-исторический журнал, 1993, № 12; (у меня есть ксерокопия, специально снятая в библиотеке - могу отсканить)
Иванов Ю.В., Филимошин М.В. Все пленные были парализованы ужасами. - Военно-исторический журнал, 1995, № 5; (есть ксерокопия)
Михутина И.В. Так сколько же советских военнопленных погибло в Польше в 1919-1921 гг. - Новая и новейшая история, 1995, № 3; (есть ксерокопия)
Райский Н.С. Польско-советская война 1919-1920 гг. и судьба военнопленных, интернированных, заложников и беженцев. М., 1999; (есть ксерокопии фрагментов)
Симонова Т.М. Поле белых крестов: русские военнопленные в польском плену. - Родина, 2001, № 4; (примерно то же самое, что и в вышеупомянутой статье 2007 года)
Симонова Т.М. Русские пленные в польских лагерях. - ВИЖ 2008, №2 (че-то доступ к ВИЖ не работает сейчас на сайте МО, а я, увы, не скопировал - )
Филимошин М.В. Десятками стрелял людей только за то, что... выглядели большевиками. - Военно-исторический журнал, 2001, № 2. (есть ксерокопия) ---------------- Для начала хватит ? ;о)
Могу еще предложить подборку архивных документов "Польша –РСФСР 1918-1922 (21 документ) -
Могу привести один документик из этой подборки :
Отношение Министерства военных дел Польши Верховному командованию войска Польского по поводу статьи из газеты "Курьер новы" об издевательствах над дезертировавшими из Красной Армии латышами с препроводительной запиской Министерства военных дел Польши Верховному командованию
16 января 1920г., Варшава Министерство военных дел Президиальное бюро № 6278/20 S.P.II.Pras
Верховному командованию ВП
Ниже доводится до сведения копия статьи, помещенной в № 4 ежедневной газеты "Курьер новы" под названием "Правда ли это?"
Приложение З начальника президиального бюро [подпись неразборчива],
капитан Генерального штаба
Получают: Верховное командование, I департамент, II департамент, VI департамент.
Копия:
Несколько дней тому назад через Варшаву проходил отряд латышей, насчитывавший несколько сот бывших солдат Красной Армии, насильно мобилизованных во время занятия Латвии советскими войсками. Эти солдаты во главе с офицерами добровольно перешли на польскую сторону, чтобы таким способом вернуть на родину.
Они очень доброжелательно были приняты польскими частями, перед отправкой их в лагерь им выдали свидетельство, что они добровольно перешли к полякам.
Но по пути в лагерь начался систематический грабеж, с пленных снимали все, иногда их оставляли в одном белье. Некоторые сумели спасти часть своих вещей, но и у них все отобрали в лагере в Стшалково, они остались почти без одежды и обуви, в лохмотьях и босиком. Но все это было ничем по сравнению с систематическим истязанием латышей. Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки, причем им было зявлено, что латыши как "еврейские наймиты" живьем из лагеря не выйдут. Более десяти пленных умерли из-за заражения крови. Затем в течении трех дней пленных оставили без еды и запретили под угрозой смерти выходить за водой. Двух пленных Лациса и Шкурина расстреляли без всякой причины. Угроза, вероятно, была исполнена и никто из латышей не вышел бы из лагеря живым, если бы не капитан Вагнер и поручик Малиновский не были отданы под суд. После приезда следственной комиссии положение несколько улучшилось, но многие умерли из-за болезней, холода и голода.
Сейчас, наконец, их отправили на родину. Отпустили их зимойв тех же ломотьях, в которых они пребывали в лагере.
Вы считаете, что это - нормальное отношение к военнопленным ?
А вот еще Вам для изучения матчасти подборочка сведений (каждый заголовок - это гиперссылка) по польским лагерям для военнопленных и интернированных : =============
>Поляки находились сами в тяжелейших условиях,и также умирали от голода и болезней.
= Да ну ? А можете этот тезис доказать , например сравнением рационов русских военнопленных с рационами польских военных и гражданских лиц ? С чего бы это поляки, захватившие территории Украины и Белоруссии и обиравшие тамошнее население , а также получавшие военную и продовольственную помощь от стран Антанты , находились в таких уж тяжелейших условиях ? =============
>А обвинять польских граждан в том, что они исполняя свой долг воевали против агрессора - верх идиотизма.
= Это Вы что имеете в виду ? Какого агрессора ? В какие годы ? Если Вы имеете в виду ВМВ, то там СССР воевал не с Польшей (которая впросто не существовала), а с Германией, в результате чего восстановил польскую государственность, которой Польша была лишена. Для агрессора подобное действо не характерно. Да и далеко не все поляки были огорчены сменой власти и государственного строя, многие и сейчас по социалистическим временам ностальгируют.
============
>Для Польши, СССР был врагом, а переход на сторону врага в военное время расценивался как акт предательства со всеми вытекающими последствиями..
= Ну дык и для СССР, исходя из Вашей логики, Польша была врагом. А коли так - то почему Вас возмущает расстрел особо враждебных 3-4 тысяч поляков из миллиона поляков, оказавшихся на территории ЗУ и ЗБ в 1939 и репрессии против 200-300 тысяч, т.е. против всего 1 % населения - уже после войны ? =============
Но мой вопрос был не о факте вины , а о балансе/соразмерности вины : со стороны Германии и со стороны СССР. И я просил Вас объяснить, почему Вы считаете вину Гитлера перед поляками меньшей, чем вину СТалина. Вы же от ответа на данный вопрос ушли демагогическим приемом "подмены тезиса".
>Где я заявлял нечто подобное? Не мне устанавливать степень вины сторон. Я утверждал лишь то, что каждый должен отвечать за СВОИ деяния. Гитлер и Германия - за свои, Сталин и СССР- за свои..
= Вы опять ушли от ответа и опять подменили тезис : я спрашивал , почему поляки более требовательны к России за много меньшую по масштабам и недоказанную судом вину, нежели к немцам или же украинцам - за вину бОльшую и доказанную. Если не Вам устанавливать степень вины , то не Вам и называть СССР "мародером". ===========
Stepnyak писал(а) в ответ на сообщение: = О чем это Вы ? Об аннулировании Устава и решений Нюрнбергского трибунала ? Вы - ревизионист, пересматривающий историю и итоги ВМВ ?
>Нюрнбергом не было установлено вины немцев в расстрелах пленных поляков.. Поэтому тут всё в "рамках" т.н. итогов
= Да, действительно, трибунал под председательством АМЕРИКАНСКОГО судьи Рэя Джексона, действовавшего в рамках инструкций президента Трумэна в духе холодной войны, нарушив статью 21 Устава Нюрнбергского трибунала, необоснованно поставил под сомнения доводы советской стороны и признал доказательными совершенно неубедительные и ничем не подтвержденные устные показания свидетелей защиты (которые сами являлись военными преступниками). Тот же трибунал отказался заслушать предложенные советской стороной дополнительные свидетельства обвинения и проводить дополнительное расследование, а просто исключил данный эпизод из обвинительного приговора. Не установив при этом виновника расстрела поляков вообще.
При этом в ходе подготовки к слушаниям в НТ был убит польский прокурор Р.Мартини , собиравший доказательства вины немцев в Катыни (причем убит военнослужащим Армии Крайовой С.Любич-Врублевским) и советский обвинитель Николай Зоря (тоже убит при невыясненных обстоятельствах в Нюрнберге )
Протоколы слушаний НТ доступны (на англ.яз) в проекте "Авалон" Йелльского университета (http://yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.h tm ) и там легко убедиться в том , насколько предвзятым и возмутительным было поведение судьи Джексона.
... СССР не собирался рассматривать Катынское дело в Нюрнбергском трибунале, поскольку вина немцев была официально доказана актом «комиссии Бурденко». Но уже началась холодная война и незаконное рассмотрение Катынского дела (противоречащее Уставу Трибунала) было начато по инициативе американского судьи Роберта Х. Джексона, который в 1952 году признался, что ему приказал это сделать президент США Трумэн. (Тот самый Трумэн, который в 1941 году, будучи сенатором, учил, что если будут побеждать немцы, то надо помогать русским, а если русские — то немцам). Трибунал заслушал трех подозреваемых немцев, которые заявили, что они в Катынском деле ни причем, а с советской стороны - судмедэксперта комиссии Бурденко, свидетельницу, видевшую, как в 1941 году пленных польских офицеров немцы вели на расстрел, и заместителя бургомистра Смоленска, который сообщил о усилиях немцев по сокрытию ими факта расстрела поляков. На этом рассмотрение, не имевшее никакого юридического смысла, было закончено.
Юридического смысла это рассмотрение не имело потому, что по результатам допроса трех свидетелей с каждой стороны, судьи технически не могли признать ни виновность, ни невиновность кого-либо. Кроме этого, Трибунал, даже если бы его и убедило запирательство подозреваемых немцев (в Трибунале они выступали, как свидетели), не смог бы принять решение в пользу немцев и вопреки выводам «комиссии Бурденко», поскольку в этом случае были бы поставлены под сомнения абсолютно все доказательства, на основании которых были повешены нацистские лидеры. Но главное, после такого нарушения своего Устава, исчезла бы даже видимость законности самого Трибунала. Если судьи не исполняют Устав, то кто эти люди, откуда взялись? И почему они приговаривают кого-то к смерти и тюремному заключению? Иногда говорят, что Катынское дело не упомянуто в приговоре Трибунала, а, значит, Трибунал признал виновность СССР.
Ничего это не значит не только по вышесказанным причинам, но и потому, что осужденные Трибуналом не имели к этому делу никакого отношения – зачем упоминать о Катынском деле в приговоре им, если вины их хватило, чтобы их и так повесили? ...
Это что касается Нюрнбергского трибунала ... =============
>Только не думайте, что я и дальше сочту возможным тратить своё время на разбор Вашего псевдоучёного бреда.. Поверьте, у меня есть куда более интересные занятия..
= Не будете отвечать - значит "слили" А Ваши "куда более интересные занятия" - просто дешевые отговорки для самооправдания. На свой трындеж в течение двух месяцев в четырех сотнях постингов ни о чем Вы потратили куда больше времени ...
20:58 12.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> = Не будете отвечать - значит "слили" > А Ваши "куда более интересные занятия" - просто дешевые отговорки для самооправдания. На свой трындеж в течение двух месяцев в четырех сотнях постингов ни о чем Вы потратили куда больше времени ...
примите мои поздравления, Вы действительно меня переспорили.. такого занудства мне не выдержать однозначно.. ищите себе более достойного соперника.. вот только я позреваю, что Вас везде посылают в одном направлении..
21:08 12.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
> примите мои поздравления, Вы действительно меня переспорили.. такого занудства мне не выдержать однозначно.. ищите себе более достойного соперника.. > вот только я позреваю, что Вас везде посылают в одном направлении
О, я смотрю Вы решили подписать полную и безоговорочную капитуляцию, опять смените ник, как несчастливый?
21:23 12.01.2011
Читал с интересном! Безупречное ведение дискуссии с Вашей стороны, Степняк!Снимаю шляпу! Очень хотелось бы узнать Ваше мнение,почему, какова цель нынешнего руководства России в признании вины за Катыньский расстрел?
22:14 12.01.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> О, я смотрю Вы решили подписать полную и безоговорочную капитуляцию, опять смените ник, как несчастливый?
Дегунинец, ну вам ли не знать, что я не менял ники по своему усмотрению.. все мои предыдущие аккаунты были заблокированы администрацией.. если заблокируют и этот, то вполне возможно будет ещё один..
Что же касается моей т.н. капитуляции, то она в любом случае мало что изменит в отношении к реально происходившим событиям..
22:47 12.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
Stepnyak писал(а) в ответ на сообщение: = Не будете отвечать - значит "слили" А Ваши "куда более интересные занятия" - просто дешевые отговорки для самооправдания. На свой трындеж в течение двух месяцев в четырех сотнях постингов ни о чем Вы потратили куда больше времени ...
> примите мои поздравления,
= Спасибо, принимаю
> Вы действительно меня переспорили.. такого занудства мне не выдержать однозначно..
= Вот ! Не хвались, идя на рать, а хвались, идучи с рати ...
Это разве не Ваши слова : " Смею Вас уверить, что ответить последователям и защитникам коммунистических бандюганов у меня всегда будет чем." ? Вот так Вы, робяты, во всем ... ==============
> ищите себе более достойного соперника..
= Да уж придется ... ===============
> вот только я позреваю, что Вас везде посылают в одном направлении..
= Ошибаетесь, marsh
С некоторыми из своих упорных и упертых оппонентов я препираюсь по разным темам уже более 7 лет, практически с моего первого входа в интернет. Начинали со случайной сшибки на форуме Совспорта, а потом по мере закрывания форумов, меняли площадки.
У меня на "Инофоруме.ру" имеется свой личный проект - "Клуб Степняка" - . Это - одна из наиболее долгоживущих форумных веток этого сайта (6940 постингов), Примерно такая же долгоиграющая ветка - около 6000 постингов - есть на форуме ИНОСМИ -http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t =17915&page=187 (причем у меня там весьма высокий рейтинг, оцениваемый посетителями ветки)
"Посылали" меня только однажды : сделал это небезызвестный спортивный комментатор "Спорт-Экспресса" Александр Беленький на своем собственном блоге, потому как вчистую проиграл дискуссию, которую имел неосторожность затеять , не зная матчасти , по исторической теме "Пакт Молотова-Риббентропа". Отчет об этой "дуэли" я разместил здесь - в постинге №2.
Однако Беленький, как истинный "дэмократ" и "либeрacт", проигравши дискуссию по теме и по офф-топам, воспользовался СВОЕЙ "свободой слова" и меня забанил, как персону non-grata , что скорее говорит о его поражении, нежели победе.
"Занудство" , а точнее дотошность и упертость в аргументации - это привычная черта для любого ученого , коим я являлся, пройдя путь от ст.лаборанта до зав.лабораторией и зам.директора НИИ, а потом обратно. Без подобного "занудства" наука просто невозможна.
Так ч то не обессудьте ....
Ну а замечу Вас на других ветках с наездами на "советскую власть" - я Вас и там раскатаю
несерьёзно..
А почему это Польша должна отвечать за агрессию СССР 1918 года? Насколько я знаю, именно СССР в нарушение мирного договора, двинул свои части на Варшаву.
А можете этот тезис доказать , например сравнением рационов русских военнопленных с рационами польских военных и гражданских лиц ? С чего бы это поляки, захватившие территории Украины и Белоруссии и обиравшие тамошнее население , а также получавшие военную и продовольственную помощь от стран Антанты , находились в таких уж тяжелейших условиях ? 
Не хвались, идя на рать, а хвались, идучи с рати ...
