> Остап Бендерович писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Дегунец. >>
>> Сквернословить о ПАМЯТНИКАХ, кладбищах и других культовых мест для ушедших в иной мир=КОЩУНСТВО...!
> > Осталоп, кощунство - это торговать ушедшими в мир иной, как это делают пшеки в случае с Катынью. Может сможешь объяснить, что вот это гавно со шпорами делает в Нью-Йорке? >
На это есть и подходящая пародия :
01:20 14.01.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Опрос. Кто расстрелял поляков недалеко от Катыни
- Ответ: поляков расстреляли сталинские палачи, это же элементарно, доктор Ватсон. В отместку за провал ленинского похода на Польшу начала 1920-ых годов и за умервщление нескольких десятков тысяч красноармейцев в польском плену
02:23 14.01.2011
Глоток Кофе писал(а) в ответ на :
>Дегунинец писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Опрос. Кто расстрелял поляков недалеко от Катыни
> > - Ответ: поляков расстреляли сталинские палачи, это же элементарно, доктор Ватсон. В отместку за провал ленинского похода на Польшу начала 1920-ых годов и за умервщление нескольких десятков тысяч красноармейцев в польском плену
Вопрос : почему тогда "в отместку" расстреляли НЕ ВСЕХ попавших в плен польских военнослужащих (оценки - от 180 до 450 тысяч человек) и не всех попавших в на территорию СССР поляков ( 630 тысяч по переписи на январь 1939 и примерно 1, 8 млн - после присоединения ЗБ и ЗУ) , и не все 20-25 миллионов поляков ПНР, а только якобы 20 тысяч (на самом деле "идентифицировано" в качестве поляков только примерно 2000 трупов ,да и те - ненадежно ) недалеко от Катыни ?
16:10 14.01.2011
Для Stepnyak:
Цитата: "Нарушать эти положения Версальского договора немцы стали уже ПОСЛЕ прихода Гитлера к власти в 1933. И вряд ли торговые представители СССР стали бы покупать у малоизвестной фирмы "Геншов" пистолетные патроны (которые по словам Геншова выпускались ДО 1931 года), просроченные и находящиеся под запретом Версальского договора, если они могли купить точно такие же новенькие патроны без всяких заморочек у бельгийской фирмы "FN" , с которой имели налаженные торговые связи."
Ну вообще-то немцы успешно нарущали положения Версальского договора, но речь не об том. Союз вообще не закупал сколько-нибудь крупные партии партии оружия, нигде и ни у кого - только малые партии или отдельные образцы, и ТОЛЬКО В ТОМ случае, если они рассматривались как образец для копирования (или улучшенного копирования, если кому-то это приятнее). Как известно, оружия под патрон 7.65 Геко Союз на вооружение не принимал и даже не разрабатывал (ну хотя бы потому, что имелся вполне удоволетворительный 7.63 маузеровский патрон). Так что оружие под патрон "Геко" не могло оказаться в Союзе в принципе.
16:11 14.01.2011
Для Глоток Кофе и marsh: у вас есть что сказать по предыдущему сообщению?
16:13 14.01.2011
эка неведаль.! . ну шлёпнули поляков и что.? .
18:28 14.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> что данные патроны не могли быть использованы ни немцами, ни НКВД по причине исчерпания сроков годности. Т.е. Геншов просто ВРАЛ, и это вранье как раз и включено в немецкий отчет "Амтлихес ..." 1943 года , изданный под эгидой НСДАП и геббельсовского министерства пропаганды, который Вы цитируете.
Уважаемый Степняк. Я тоже ПРОФАН в оружии, но Вы "превзошли" даже меня...!
Основание:
... в этой книге автор упоминает, что лично, МНОГОКРАТНО использовал ещё в конце 90-ых хорошо сохранившиеся немецкие патроны калибра 7,92 Маузер...! По-памяти: "...хороши сохранившиеся пачки для Маузер 7,92 как правило плотно упакованы в толстую промасленную бумагу с густым покрытием техсмазки... Автор многократно,лично убеждался в возможности стрельбы патронами времён ВОВ в настоящее время при естестсвенно некотором ухудшении их ТТД..."
....в теперь подумайте: с какого ХРЕНА специ фирма "ГЕКО" должны были "врать" про несчастные ПАТРОНЫ, если ДАВНО ИЗВЕСТНЫ маштабы СОТРУДНИЧЕСТВА РККА/СНК СССР и рейхсвера, когда в сторону СССР шёл ОГРОМНЕЙШИЙ ПОТОК немецкого оружия и лицензий...??? Типичный пример- "наша" знаменитая 45 мм пушка- фактически переделанный лицензионный вариант немецкой 37 мм пушки "Рейнметалл образца 1931 года...
> ...не надо было "это" выставлять, уважаемый... > > "Мёртвые сраму не имут!".........
= Срам должны иметь те , кто ваял и устанавливал данный "символичный" памятник в Нью-Йорке, лицом на Запад , спиной на Восток, с надписью "Katyn 1940"
И я не уверен , что мне следует сожалеть об ЭТИХ мертвых , которые были врагами и/или недоброжелателями моей Родины.
19:37 14.01.2011
Telemine писал(а) в ответ на :
Для Stepnyak:
Цитата: "Нарушать эти положения Версальского договора немцы стали уже ПОСЛЕ прихода Гитлера к власти в 1933. И вряд ли торговые представители СССР стали бы покупать у малоизвестной фирмы "Геншов" пистолетные патроны (которые по словам Геншова выпускались ДО 1931 года), просроченные и находящиеся под запретом Версальского договора, если они могли купить точно такие же новенькие патроны без всяких заморочек у бельгийской фирмы "FN" , с которой имели налаженные торговые связи."
> Ну вообще-то немцы успешно нарущали положения Версальского договора, но речь не об том.
Немцы до прихода Гитлера к власти НЕ нарушали положения Версальского договора в части внешнеторгоых контрактов, потому что за этим следили французы, и потому что эти положения должны были соблюдать их контрагенты
============
> Союз вообще не закупал сколько-нибудь крупные партии партии оружия, нигде и ни у кого - только малые партии или отдельные образцы, и ТОЛЬКО В ТОМ случае, если они рассматривались как образец для копирования (или улучшенного копирования, если кому-то это приятнее).
= ДА
=============
> Как известно, оружия под патрон 7.65 Геко Союз на вооружение не принимал и даже не разрабатывал (ну хотя бы потому, что имелся вполне удоволетворительный 7.63 маузеровский патрон). > Так что оружие под патрон "Геко" не могло оказаться в Союзе в принципе.
= Вы ошибаетесь.
Во-первых, патронов "Geco" как таковых не существует : это всего лишь фирменный знак фирмы "Геншов и Ко." для патронов 7,65 Х 17 Браунинг, который выпускала эта фирма
Во-вторых, В СССР имелось как оружие под патрон 7,65 х 17 Браунинг (импортное , поставляемое еще в Российскую империю до революции для нужд армии и полиции), так и новые разработки отечественного оружия 20-х годов под этот патрон :
Маузер М.1910/34; Маузер HSc; Зауэр М.1930; 38Н; Вальтер РР, РРК; Браунинг М1900 (стоял на воор.Российской империи : в армии и полиции) Браунинг М1922; Р.37(u) (кажется бельгийского производства); CZ 27 (чехословацкого производства) ; Кольт (Colt Pocket Automatic pistol M1903), пистолет Борхарда-Люгера 7,65 под патрон 7,65х17( на вооружении Швейцарии и Болгарии), испанская "Виктория" 1911 года испанская "Астра" мод.300 австрийский "Штейер" 7,65 пистолет Коровина ТК 7,65, (был еще ТК 6,35) пистолет Токарева 7,65, (до появления распространенного ТТ 7,62х25) пистолет Прилуцкого 1924 года (7,65), (принят на вооружение, выпущен в количестве 500 штук, затем переделан конструкторами под лицензионный маузеровский 7,62 х 25 И ДРУГИЕ
В-третьих, патроны "7,65 Х 17 Браунинг" также имелись и отечественного производства примерно с 1926-1927 года - производства Подольского механического завода № 1 , он же патронный завод № 17 . Я уже об этом докладывал с приложением фотографии в постинге 08.01.2011 в 22:20 на странице 44.
В -четвертых, хоть оружие под 7,65 х 17 и имелось - оно было РЕДКОСТЬЮ, статусной вещью, используемой для награждений, поэтому использование данного оружия для массовых расстрелов представляется полным бредом. Собственно говоря, по факту только в единственном захоронении в Козьих горах и онаруживается данный факт использования немецкого оружия для расстрелов. Павел Судоплатов в своих мемуарах писал о том, как после спецоперации во Франции тащил с собой с риском расконспирирования Вальтер ПП, потому как ему было жаль расставаться с таким хорошим стволом , что показывает, что это оружие было редкостью даже для спецагентов.
В-пятых, в Козьих горах речь идет именно об использовании вальтеров ПП , а не каких либо других типов оружия. А вот Вальтер ПП закупался в СССР именно так , как Вы вначале говорили - очень ограниченными партиями.
19:41 14.01.2011
Для Остапа Бендера
Цитата: "ДАВНО ИЗВЕСТНЫ маштабы СОТРУДНИЧЕСТВА РККА/СНК СССР и рейхсвера, когда в сторону СССР шёл ОГРОМНЕЙШИЙ ПОТОК немецкого оружия и лицензий...???
Типичный пример- "наша" знаменитая 45 мм пушка- фактически переделанный лицензионный вариант немецкой 37 мм пушки "Рейнметалл образца 1931 года... "
Вот в том-то и дело, что давно известны... только не Вам, по-видимому. Приведите-ка пример поставки Германией Советскому Союзу крупной (миллионов на тридцать тогдашних баксов) партии ОРУЖИЯ.
19:48 14.01.2011
Для Stepnyak:
Положения Версальского договора Германией нарушались задолго до 1933 (иначе на чем бы тренировались танкисты в "Каме"?" кое-что "подбросила" РККА, но были и как минимум ДВА немецких танка, проектирование и производство которых были Версальским договором запрещены).
Патроны именно "Геко" существовали, по крайней мере, в сборнике "Оружие пехоты" упоминается укороченный 9мм патрон "Геко".
В объявленных РККА конкурсах на создание пистолета предлагалось разрабатывать армейский пистолет под патрон Маузер7.63 - а не под патрон Браунинга (Вы сами упоминаете Токарева).
Насчет того, что осталось от РИ - не спорю, много чего было (вплоть до винтовок Веттерли), а вот насчет:
пистолет Коровина ТК 7,65, (был еще ТК 6,35) пистолет Токарева 7,65, (до появления распространенного ТТ 7,62х25) пистолет Прилуцкого 1924 года (7,65), (принят на вооружение, выпущен в количестве 500 штук, затем переделан конструкторами под лицензионный маузеровский 7,62 х 25
ни один из пистолетов под патрон 7.65*17 в серию не пошел. Коровин в справочник упоминается ТОЛЬКО 6.35, Токарев - под патрон Маузера, про Прилуцкого Вы сами написали - 500 штук.
Основной источник у меня - сборник "Оружие пехоты", хотя есть и еще кое=какие книжки. Хотя я не специалист "по пистолетам". А вот за "возможность закупки партии пистолетов под патрон Геко" - готов обсудить.
20:07 14.01.2011
Остап Бендерович писал(а) в ответ на :
Stepnyak писал(а) в ответ на сообщение:
что данные патроны не могли быть использованы ни немцами, ни НКВД по причине исчерпания сроков годности.Т.е. Геншов просто ВРАЛ, и это вранье как раз и включено в немецкий отчет "Амтлихес ..." 1943 года , изданный под эгидой НСДАП и геббельсовского министерства пропаганды, который Вы цитируете.
> Уважаемый Степняк. > Я тоже ПРОФАН в оружии, но Вы "превзошли" даже меня...! > > Основание: > > ... в этой книге автор упоминает, что лично, МНОГОКРАТНО использовал ещё в конце 90-ых хорошо сохранившиеся немецкие патроны калибра 7,92 Маузер...!
> По-памяти: "...хороши сохранившиеся пачки для Маузер 7,92 как правило плотно упакованы в толстую промасленную бумагу с густым покрытием техсмазки... > Автор многократно,лично убеждался в возможности стрельбы патронами времён ВОВ в настоящее время при естестсвенно некотором ухудшении их ТТД..." >
= В частном порядке, на свой страх и риск, Вы лично можете использовать боеприпасы хоть столетней давности, что и делают "черные копатели". Однако в армии и МВД-НКВД пользоваться просроченными патронами не принято, так как это чревато несчастными случаями . Тем более, это было просто подсудным делом, "вредительством" , если бы патроны с оканчивающимися сроками годности закупили внешторговцы ЗА ЗОЛОТО. ===========
> ....в теперь подумайте: с какого ХРЕНА специ фирма "ГЕКО" должны были "врать" про несчастные ПАТРОНЫ, еслиДАВНО ИЗВЕСТНЫ маштабы СОТРУДНИЧЕСТВА РККА/СНК СССР и рейхсвера, когда в сторону СССР шёл ОГРОМНЕЙШИЙ ПОТОК немецкого оружия и лицензий...??? > > Типичный пример- "наша" знаменитая 45 мм пушка- фактически переделанный лицензионный вариант немецкой 37 мм пушки "Рейнметалл образца 1931 года...
= Я уже Вам сам писал о масштабах военно-технического сотрудничества, которое не ограничивалось только сорокапяткой, которая так Вам запала в душу , однако эти "масштабы" не имеют никакого отношения к доказательствам поставки патронов 7,65 Х 17 Браунинг фирмой "Геншов" в СССР. Образцы передовой военной техники и лицензии на ее производство - это совсем не то же самое , что поставки такой мелочевки, как патроны, которые и так выпускались в СССР. Декларативные и невразумительные заявления Геншова - юридическим доказательством не являются. Это следует доказывать прилагаемыми КОНТРАКТАМИ И ТАМОЖЕННЫМИ ДЕКЛАРАЦИЯМИ с указанием сроков поставки и конкретной спецификацией.
Что Вам тут непонятно ?
Врать владелец фирмы "Геншов" (а не спецы) должен был для того, чтобы хоть как-то в укгоду геббельсовцам объяснить происхождение немецких патронов в катынских могилах.
> Для Остапа Бендера > > Цитата: "ДАВНО ИЗВЕСТНЫ маштабы СОТРУДНИЧЕСТВА РККА/СНК СССР и рейхсвера, когда в сторону СССР шёл ОГРОМНЕЙШИЙ ПОТОК немецкого оружия и лицензий...??? > > Типичный пример- "наша" знаменитая 45 мм пушка- фактически переделанный лицензионный вариант немецкой 37 мм пушки "Рейнметалл образца 1931 года... "
> > Вот в том-то и дело, что давно известны... только не Вам, по-видимому. > Приведите-ка пример поставки Германией Советскому Союзу крупной (миллионов на тридцать тогдашних баксов) партии ОРУЖИЯ.
88 и 105 мм ( псевдоним - ГОД - германские особой доставки ) зенитки закупались не как образец, а партиями для принятия на вооружение. Свою до ума довели только 85 мм, а 105мм только после войны. Мы им сырье и продовольствие, они нам - оборудование, технологии и оружие! Впрочем: P.S. Гитлер - ЛОХ , Сталин - Зачот !
22:28 14.01.2011
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Stepnyak: > > Положения Версальского договора Германией нарушались задолго до 1933 (иначе на чем бы тренировались танкисты в "Каме"?" кое-что "подбросила" РККА, но были и как минимум ДВА немецких танка, проектирование и производство которых были Версальским договором запрещены).
Танки, поставленные для "Камы", по контрактам проходили, как трактора и запчасти к ним : эти контракты известны и имеются в архивах.
> Патроны именно "Геко" существовали, по крайней мере, в сборнике "Оружие пехоты" упоминается укороченный 9мм патрон "Геко".
= Я , конечно, имел в виду только патрон 7,65 х 17 . А так , действительно патроны "Геко" собственной разработки существуют - укороченный, "Ультра", мелкокалиберный, может и какие другие есть. ==============
> В объявленных РККА конкурсах на создание пистолета предлагалось разрабатывать армейский пистолет под патрон Маузер7.63 - а не под патрон Браунинга (Вы сами упоминаете Токарева). >
= Это - так , но это уже более позднее время. Первоначально были заказы на разработку именно 7,65 под патрон Браунинга. Иначе бы указанные разработки Коровина, Токарева и Прилуцкого не появились бы.
Это потом уж , по ходу дела, военные переориентировались на 7,63(7,62) и 9 мм. ==============
> Насчет того, что осталось от РИ - не спорю, много чего было (вплоть до винтовок Веттерли), а вот насчет: > > пистолет Коровина ТК 7,65, (был еще ТК 6,35) > пистолет Токарева 7,65, (до появления распространенного ТТ 7,62х25)
> пистолет Прилуцкого 1924 года (7,65), (принят на вооружение, выпущен в количестве 500 штук, затем переделан конструкторами под лицензионный маузеровский 7,62 х 25 > > ни один из пистолетов под патрон 7.65*17 в серию не пошел. Коровин в справочник упоминается ТОЛЬКО 6.35, Токарев - под патрон Маузера, про Прилуцкого Вы сами написали - 500 штук.
= Тем не менее, пистолет Прилуцкого считался серией. Но ведь дело не в этом, а в том , что оружие под патрон браунинга 7,65 Х 17 в СССР БЫЛО, но весьма в ограниченном количестве и потому формально на вооружении не стояло. ===============
> Основной источник у меня - сборник "Оружие пехоты", хотя есть и еще кое=какие книжки. > Хотя я не специалист "по пистолетам".
= Да меня это вооружение не так чтобы интересует : я конкретно копался по пистолетам 7,65 и 6,35 в связи именно с Катынским делом. Книжек в сети много, а у меня еще и несколько книжек по стрелковому оружию и печатных есть. =================
> А вот за "возможность закупки партии пистолетов под патрон Геко" - готов обсудить.
= А что тут обсуждать ? Теоретическая возможность была, но практическое применение такого оружия для МАССОВОГО расстрела (а не для "баловства" для стрельбы по мишеням или одиночных расстрелов) в НКВД исключена, и ничем не подтверждается : ни документами , ни показаниями свидетелей
Но если есть какие-то полезные соображения, особенно критические - с удовольствием выслушаю.
сроков годности. Т.е. Геншов просто ВРАЛ, и это вранье как раз и включено в немецкий отчет "Амтлихес ..." 1943 года , изданный под эгидой НСДАП и геббельсовского министерства пропаганды, который Вы цитируете.
, Сталин - Зачот
!