>> есть подборочка факсимильных документов, наглядно доказывающих, что партийное руководство и правительство СССРделали все возможное, чтобы возникшую проблему голода преодолеть.
> > > Уважаемый.
> > А Вы спросили себя...........КТО ЭТУ "ПРОБЛЕММУ" создал.........................????????? ???? >
= Я не только спросил : я еще на этот вопрос и окончательно для себя ответил - лет эдак 6-7 назад. Проблема, которую создал НЕ Сталин, возникла по множеству разных причин. Основной причиной был случившийся неурожай из-за погодных условий и сознательного трудового саботажа крестьянства, которое фактически принуждали к не вполне возмездному труду во благо индустриализации страны и подготовки ее к войне. Плюс большие проблемы из-за болезней сельхозрастений из-за поражения головневыми и ржавчинными грибами (после разрухи и в отсутствии агрономов сильно упала агротехника и культура земледелия) , плюс диверсии и контрреволюционный саботаж противниками советской власти (неужели Вы такого не допускаете, что противники были и активно сопротивлялись ?) , плюс эпидемии, плюс некомпетентность местных властей (а откуда было взяться компетентным при почти полной безграмотности сельского пролетариата?)
> Читали "классику"...? Письмо коммуниста и любимца Сталина Шолохова....? > > Советую...! > > > &imgrefurl=http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/piv/piv-028-.htm&usg=__rLxHX5KzZfaBuRgU3-WZxwhLQ40=&h=497&w=322&sz=41&hl=de&start=4&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=IZZ62IHoaYSyIM:&tbnh=130&tbnw=84&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%258C%25D0%25BC%25D0%25BE%2B%25D1%2588%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D1%2585%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%2B%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25BD%25D1%2583%26um%3D1%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:1&ei=8u8yTebWIYaAOqm4ubYC > Волосы ДЫБОМ СТОЮТ...!
> > Точно (ВКПБ / Сталинская свора....) как ОККУПАНТЫ в ОККУПИРОВАННОЙ стране.... >
= Да, я читал переписку Шолохова со Сталиным (пару писем от Сталина Шолохову - в оригинале держал в своих руках). Однако ж эта переписка никоим образом не является доказательством злонамеренных действий Сталина (поскольку после его вмешательств проводились определенные корректировки), а скорее является прекрасной иллюстрацией к тому , с какими подчиненными ему приходилось работать.
Я вообще хорошо был знаком и с самим Шолоховым , и с его семьей (особенно с его женой Марией Петровной, сыном Михаилом и внуком Александром), бывал у Шолохова в доме в Вешках, был у него на нескольких юбилеях , на встрече с Шолохова с английским писателем Ч.П.Сноу и его женой - писательницей П.Х.Джонсон, и был у Шолохова на похоронах. Сначала я просто там под ногами у взрослых мельтешил по малолетству (первое знакомство состоялось в 1964 году, когда мне было всего 10 лет) , однако в старшем школьном и студенческом возрасте - уже бывал у Шолоховых на правах настоящего гостя и в общении выслушал от него несколько интерсных историй. В большей мере , конечно, был дружен с М.А. мой отец (у меня в семейном архиве имеется с десяток писем от Шолохова к отцу) ,ну а я там "присоседился"
А поэтому , зная Шолохова, могу сказать , что Сталина Шолохов весьма уважал ,особенно имея возможность сравнить личность Сталина с последующими гос.деятелями СССР ,которых в сравнении со Сталиным считал пигмеями.
Известны слова Шолохова : "Да, был культ, но была и личность..." Известен и его очерк в "Правде" - "Прощай, отец" - по случаю смерти Сталина , который он написал "от души", а не по заказу.
Любимцем Сталина Шолохов никогда не был - это враки. Более того, Сталин частенько на Шолохова "наезжал" и даже несколько угрожал репрессиями , а с начала 50-х и вовсе наложил на него опалу.
========== Я знаю о Сталине и еще от двух близких к нему "источников" - от зятя Сталина Ю.А.Жданова и от бывшего сталинского наркома ,председателя Госплана СССР Н.К.Байбакова (это - бывшие друзья моих покойных родителей) . И то, что они рассказывали о Сталине, вовсе не приукрашивая, а давая вполне взвешенные, иногда критические оценки , разительно отличается от того дepьмополива, которым нас потчуют с хрущевских времен несостоятельные политические лидеры СССР и РФ.
На первом месте у них , вне всякого сомнения, - огромное уважение к И.В.С. А позитивные оценки Шолохова, Жданова и Байбакова перевесят для меня тысячи негативных оценок либрастов-антикомунистов с промытыми мозгами , пережравших шизофренической антисоветской пропаганды , спонсируемой геополитическими врагами СССР и русской/советской цивилизации.
> А это другие ПРОФИ, сотрудники МВД: > > > > > > В нормативно правовых документах регламентирующих оборот оружия и боеприпасов нет конкретного срока хранения боеприпасов, там же регламентированы и условия хранения последних. Так вот если на пачке патронов срок годности не указан, то нечаго париться все патроны хороши, ну а если твои бойцы их затерли до белого блеска, то поведи учедные стрельбы и купи потом новые!! >
> взрывник > 13.02.2010, 16:04 > BadiK-а мы в2000 в чечне палили БЗТшками-7.62-1957года и ничего. без всяких отказов....................
= Еще раз повторяю : нормативно регламентированный срок хранения обычных боеприпасов в обычной упаковке - 2 года. В герметической упаковке - 5-10 лет в зависимости от вид боеприпасов. Это не означает, что по истечении данных сроков боеприпасы нельзя использовать (хотя частота отказов и осечек , скорее всего , будет возрастать. ) . Черные копатели находят цинки с патронами довоенного выпуска и они еще вполне пригодны для использования. На складах могут хранить застарелые патроны, но для использования в случае КРАЙНЕЙ необходимости : например при нехватке боеприпасов дл реальных боевых действий.
Однако нет никакой необходимости в условиях мирного времени (1940 - для СССР) для массового расстрела (но в индивидуальном порядке) использовать просроченные патроны, когда можно вполне использовать свежевыпущенные, с нормативными сроками хранения. В особенности же нет никакой необходимости для Наркомвнешторга закупать ЗА ЗОЛОТО импортные патроны с итекающими или истекшими сроками годности . Это - вредительство в понятиях того времени ,вплоть до ВМН.
Ну что еще тут непонятно ?
А вот в условиях военного времени (1941 - для Германии) , при нехватке боеприпасов для боевых действий (а у немцев с сырьем была напряженка, поэтому они и перешли на стальные гильзы вместо латунных ), применение просроченных патронов, залежавшихся на складах - выглядит вполне естественным.
>> с 1928 года >> 12 лет >> (!) вылеживались на советском складе сполным исчерпанием сроков годности (от 2 до 5
> > > > > А вот это "не совсем так", а ВОТ КАК: > > > > > Какой срок годности у нарезных патронов? > VAVAN > При правильном хранении на пару веков хватит, на медни стрелял патронами 1963года впуска, разницы с новыми ни какой. > Константин-1 > larsta (Лариса) ,Теоретически срок годности около 2х лет,практически неограничен. > Leshii > При правильном хранении на пару веков хватитНу это если в цинках... И то порох слёживается. Были у меня патроны 43 г.в., там порох даже не пересыпался в гильзах. Но стреляли неплохо... > Игорь-56
> Были у меня патроны 43 г.вВ том году искатели (с миноискателем) старины принесли ведро патронов (в наших местах до сих пор нахождение боеприпасов времен ВОВ, иногда и останков - почти обычное дело). Патроны наши, немецкие, от разного оружия. Те, что лежали в сухой глине - бери и пользуйся. > > = это Форум ОХОТНИКОВ, т.е. профессионалов....!
= Я и сам в прошлом охотник и имел разряды по пулевой стрельбе (2-й) и стрельбе на круглом стенде (по тарелочкам) (тоже на 2-й разряд нормативы выполнял регулярно , но на соревнованиях так и не подтвердил : пришлось прекратить это хобби) . Ст.лейтенант запаса. Хоть и связист по основной ВУС, но пострелять пришлось из АК и ПМ немало. Интересовался раскопками воинских захоронений (был по работе связан со 124-й лабораторией МО РФ, занимающейся идентификацией трупов в воинских захоронениях., в т.ч. и времен ВОВ) . Так что имею некоторый непосредственный личный опыт. Не сказать ,что он огромен, но весьма существенен.
А поскольку еще приходилось и отвечать за подчиненных - знаю о проблеме просроченных боеприпасов : если все прошло гладко - то молодца(но медали не дадут ), а вот если вдруг случится несчастный случай при использовании просроченных боеприпасов ,то за последствия отвечает командирЮ и в зависимости от тяжести ЧП, можно схлопотать срок. И не всегда начальство будет прикрывать.
21:40 16.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
>= По показаниям Геншова комиссии Мэддена 1951-1952 гг. в Польшу эти патроны не поставлялись, а в СССР после 1928 якобы было поставлено всего две-три тысячи патронов (round = выстрел, патрон) :
И без показаний Геншова установлено, что поставки этих патронов и вСССР и в ПОЛЬШУ осуществлялись в достаточном объёме.
Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.
Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года
Еще раз обращаю ваше внимание на то, что речь идет не о каком-то абстрактном оружии под патрон "7,65 х 17 Браунинг" , а о конкретном Вальтере ПП (определяемом по характерным признакам на отстрелянных гильзах и пулях) , а , главное, о конкретных боеприпасах производства именно фирмы "Геншов и Ко." с маркировкой "Geco D"
Совершенно верно. Именно аналогичные боеприпасы были найдены в районе массового захоронения в Медном, где немцев не было вовсе.
В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским[8] . {{ Здесь вывод об идентичности боеприпасов, использовавшихся при расстрелах, подтверждается одной лишь фразой из статьи Юлии Кантор из "Времени Новостей", а именно: "Точно такие же гильзы обнаружены и при эксгумации массовых захоронений в лесу близ села Медное".
Нет никаких доказательств, что эти патроны вообще были поставлены в СССР (кроме устного заявления Геншова), нет никаких доказательств, что эти патроны в количестве 2-3 тысяч штук ( чего все равно не хватило бы для расстрела в Козьих горах, где обнаружено около 5000 трупов только в открытых могилах "поляков")
с 1928 года 12 лет(!) вылеживались на советском складе с полным исчерпанием сроков годности (от 2 до 5), нет доказательств, что склад этот принадлежал НКВД, нет доказательств, что НКВД использовал эти патроны (а вместе с ними и Вальтеры ПП) для массовых расстрелов.
Но почему то вам не кажется странным, что немцы могли использовать просроченные патроны? Им то совершенно не было никакой необходимости тащить на войну старые боеприпасы..
Немцы вряд ли поставляли полякам вальтеры и патроны к ним : поляки ориентировались на союзные Англию, Францию и Бельгию. К тому же выпускали свой собственный весьма удачный пистолет "Радом". Ну и плюс действовали ограничения Версальского договора , запрещавшие Германии экспортировать в Польшу , а Польше импортировать оружие из Германии.
Пистолет Радом 9мм. выпускался для нужд армии.. Вальтер 7.65 предназначался для вооружения полицейских структур.. Для меня непонятно одно: ну разве может служить доказательством вины той или другой стороны место производства патронов и верёвок? Ведь если бы в могилах были найдены исключительно советские боеприпасы и пеньковая верёвка, что бы это поменяло.
23:11 16.01.2011
Для баракобмана:
Во-первых, спасибо, что ответили. Приятьно общаться с человеком, который разбирается в теме.
Во-вторых, цитата: "Ну, насчёт "принципа", Вы конечно, лишканули. Поляков захватывали в плен, предварительно разоружив.. То есть, заведомо известно, что советами в Польше были захвачено огромное количество различного оружия и боеприпасов. И вовсе не факт, что среди трофеев не было пистолетов "Вальтер" и патронов "Геко".. Ну какая была необходимость тратить на жёстко законспирированный расстрел поляков, купленное за валюту, или собственноё, УЧТЁННОЕ оружие и боеприпасы, подлежащие списанию под конкретное использование.. "
Stepnyak утверждает, что в Польшу такие патроны не поставлялись. Но это опять же со слов того же самого руководителя фирмы (циата из Stepnyak), которому мы не имеем оснований безоговорочно доверять (наоборот, обязаны проверять). Но допустить возможность того, что патроны фирмы "Геко" какими-то путями попали в Польшу, мы обязаны (бардак в Польше был похлеще российского, и что они там и где закупали - сейчас сам черт не разберет. Вполне могли получить "со скидкой" через вторые и третьи руки (а вот поляки в отличие от Союза покупали партии оружия, предназначенного именно для боевых частей, довольно часто. Не буду перчислять, ладно?). НО !!! Веедь если было захвачено как трофей - должны быть акты "трофейщиков": "захвачено - передано - принято - сдано на хранение". Не так ли?
Еще цитата: "Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года"
А вот ЭТО, я извиняюсь, БРЕД. Версальский договор ЗАПРЕЩАЛ Германии производит оружие и боеприпасы на экспорт. И вот просто так, "из-за отсутсвия спроса", НЕ МОГЛА германская фирма поставлять куда-либо патроны - только по подложным документам, только под прикрытием государственных ведомств. Кроме того, с точки зрения торговой политики СССР в 1922 - 1939 гг. закупка партии оружия и патронов монла быть только с целью изучения, получения лицензий и чертежей и копирования - иного не дано. По многим причинам наличие патронов "Геко" в составе экспорта и их хранение до 1940 невозможно. А "Вика" как аргумент - ну не опускайтесь Вы до этого.....
23:13 16.01.2011
Для Глоток Кофе:
Цитата: "- Ответ: расстреляли по приказу Сталина лишь самый важный контингент - армейских офицеров. У товарища Сталина это была излюбленная политика, расстреливать пленных офицеров при каждом удобном случае."
Я надеюсь, Вы слышали об "армии генерала Андерса"? Так кто он был, этот Аендерс?
23:21 16.01.2011
Для Георгий Львович
Во-первых, спасибо за ссылку. Я достаточно много читал по теме (Бушкова, Исаев, еще кто-то - фамилию сейчас не вспомню), но лишний источник никогда не помешает.
Во-вторых, 88 мм зенитка на вооружение РККА ДО ВОЙНЫ не принималась. Это легко проверяется наличием "Наставления по службе". Эти зенитки появились на вооружении РККА ПОЗЖЕ, в виде трофеев -тогда и появилось "Наставление".
В-третьих, 105 мм зенитки также поставлялись не для РККА (и калибра 105 в РККА = СА не было, был калибр 100), а для достаивающегося крейсера "Лютцов", и было это много ПОЗЖЕ рассматриваемых событий (а обсуждается СЕЙЧАС, В ДАННОЙ ТЕМЕ, вероятность поставки партии патронов в 1926 - 1933 гг).
23:39 16.01.2011
баракобмана писал(а) в ответ на :
> Совершенно верно. Именно аналогичные боеприпасы были найдены в районе массового захоронения в Медном, где немцев не было вовсе.
Барак, мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять брешете? НЕМЦЫ В МЕДНОМ БЫЛИ В книге англичанина Ньютона, повествующей в том числе о боевых действиях 3-й танковой группы Вермахта, упоминается, что части немецкого 41-го моторизованного корпуса (1-я танковая дивизия и 900 учебная бригада) заняли деревню Медное, расположенную на шоссе Тверь (тогда - Калинин) - Торжок 16 октября 1941 года, и, самое главное, деревню Ямок (на том же шоссе). Потеря важной рокадной дороги заставила командование советского Калининского фронта предпринять контрудар, в результате которого 19 октября немцев вышибли из Медного. Однако полностью освободить шоссе на Торжок тогда не удалось. Только в начале ноября в результате ожесточенных боев немцы отошли из Ямок. Напомню кстати, что мемориальный комплекс "Медное" находится ближе к Ямкам, чем к Медному. Даже известная помойка Педивикия указывает:
В годы Великой Отечественной войны, с 17 октября 1941 года Медное находилось в оккупации. Было освобождено контрударом войск под командованием генерал-лейтенанта Ватутина 21-22 октября 1941 года.
01:06 17.01.2011
Да что ж такое ! Так много написал для marsh, отправил, а ничего не появилось, да еще и выбросило на какую-то другую ветку ! И не "откатывает"
>> = По показаниям Геншова комиссии Мэддена 1951-1952 гг. в Польшу эти патроны не поставлялись, а в СССР после 1928 якобы было поставлено всего две-три тысячи патронов (round = выстрел, патрон) :
> > И без показаний Геншова установлено, что поставки этих патронов и вСССР и в ПОЛЬШУ осуществлялись в достаточном объёме. > > > Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах. > > Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года
> > >
= Ув. marsh, это не называется "УСТАНОВЛЕНО" . Это - всего лишь заключение немецкой комиссии, работавшей под полным контролем министрества пропагнды в тоталитарнойм нацистском государстве. В условиях угрозы скорого проигрыша войны с вполне ожидаемыми катасирофическими последствиями для немцев. Заключение немецкой комиссии под руководством Бухтца написано "по мотивам " объяснения нациста Геншова, написанного в мае 1943 года в Германии. Неужели Вы полагаете, что Геншов или Бухтц, дававшие свои объяснения под полным контролем со стороны гитлеровского руководства, были полностью независимы, беспристрастны и честны ? Вы настолько наивны ?
И потом, я же Вам привел не куцую брехню Геншова 1943 года, в одностороннем порядке использованню Бухтцем в своем отчете, а протокольные показания (т.е. прямую речь) того же самого Геншова в сенатской комиссии Мэддена 1951-1952 года. И там Геншов на допросе совершенно определенно говорит , что в СССР до 1928 года поставили всего 2-3 тысячи таких патронов, в Польшу НЕ поставляли, в Прибалтику потавили 50 тысяч (но Прибалтика весной 1940 года еще не была советской, поэтому прибалтийские склады и хранящиеся там патроны "Geco D" еще не были доступны расстрельщикам из НКВД). Я ж Вам и текст привел в оригинале, и ссылку на забугорный сайт указал : с чем же Вы спорите, подсовывая документы нацистской пропаганды 1943 года , просто ретранслированные из немецкого издания НСДАП "Амтлихес ..." в указанной википедийной статье пакостником -русофобом Павлом Шехтманом (ник - Sfrandzi ) ?
Обратите внимание, что статья эта требует подтверждения, почитайте обсуждение при ней, узнайте, кто такой Шехтман и чем он известен .... (например -
> Еще раз обращаю ваше внимание на то, что речь идет не о каком-то абстрактном оружии под патрон "7,65 х 17 Браунинг" , а о конкретном Вальтере ПП (определяемом по характерным признакам на отстрелянных гильзах и пулях) , а , главное, о конкретных боеприпасах производства именно фирмы "Геншов и Ко." с маркировкой "Geco D" > > Совершенно верно. Именно аналогичные боеприпасы были найдены в районе массового захоронения в Медном, где немцев не было вовсе.
= Нет, уважаемый, при первоначальных раскопках в Медном под эгидой ГВП , даже при том , что эксгумационные работы проводились с грубейшими нарушениями УПК, никаких немецких патронов обнаружено НЕ БЫЛО. Это засвидетельствовал в своей книге свидетель-участник раскопок поляк, ксендз Здислав Пешковский . Думаю, что это было одной из причин, по которой книга Пешковского , с полгода-год вывешенная в сети (много чего наговорившего во вред геббельсовской версии по простоте душевной) была отозвана с сайта katynbooks.narod.ru
Но его свидетельства в сети остались. Вот, например, вторичная цитата из книги Пешковского :
[Ксёндз, беседуя с антропологом профессором Брониславом Млодзеевски:]
- А как было с раскопом № 22? - В указанном мною месте машина выбросила наружу человеческие кости и фрагменты черепа. Мы тотчас же остановили машину, я определил "сетку" 10x10 м. и мы продолжали снимать грунт уже вручную, лопатами. На глубине около 80 см. мы обнаружили массовую могилу. И тогда методом "катафалка", работая только шпателями, в глинистой массе мы открыли первый слой трупов, которые находились в хаотическом состоянии.
Анализ повреждений, множество гильз от патронов из трех видов оружия ("нагана", винтовки и малкокалиберного оружия калибра 5,6 мм.) дают основание предполагать, что драма разыгралась именно здесь. Многое указывает на то, что расстреливали на месте, в лесу, сразу после доставки сюда. Вероятно их выгрузили из автомобилей и стали стрелять. Те, которые были ошеломлены, погибли от выстрелов в голову. Другие, которые, возможно, сориентировались в происходящем и не хотели примириться с тем, что их уничтожают, защищались, быть может, пытались убежать. Об этом свидетельствуют повреждения на бедренных костях. В них, видимо, палили как в мишень. Был один череп с четырьмя огнестрельными повреждениями. ...
А россказни о немецких патронах Geco в Медном появились уже после того, как там вволю , без какого-либо контроля со стороны российской прокуратуры, покопались польские "исследователи". Они могли вполне привезти артефакты с собой из Польши и зарыть в Медном. К тому же они, до того как не уехали назад в Польшу, вообще никому ничего не показывали, так что вполне могли даже и не привозить ничего (дабы не попасться на границе) , а просто объявить уже из Польши, что они ЯКОБЫ нашли нужные пули и гильзы. Кто ж это тепперь проверит ? Но доказательной силы для беспристрастного суда эти сведения не имеют.
С учетом того, как поляки рвутся к доказательствам вины СССР , финансируя десятки миллионов евро на эти "исследования" в ИНП, они бы не остановились ни перед какими фальсификациями, особенно если учесть заинтересованное отношение российских властей. Для Медведева и Путина польские "доказательства" вины НКВД значительно милее доказательств отсутствия этой вины. Ибо во втором случае дуумвират рискует большой негативной реакцией своих избирателей.
> В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским[8] . {{ Здесь вывод об идентичности боеприпасов, использовавшихся при расстрелах, подтверждается одной лишь фразой из статьи Юлии Кантор из "Времени Новостей", а именно: "Точно такие же гильзы обнаружены и при эксгумации массовых захоронений в лесу близ села Медное". > > Нет никаких доказательств, что эти патроны вообще были поставлены в СССР (кроме устного заявления Геншова), нет никаких доказательств, что эти патроны в количестве 2-3 тысяч штук ( чего все равно не хватило бы для расстрела в Козьих горах, где обнаружено около 5000 трупов только в открытых могилах "поляков") > > с 1928 года 12 лет(!) вылеживались на советском складе с полным исчерпанием сроков годности (от 2 до 5), нет доказательств, что склад этот принадлежал НКВД, нет доказательств, что НКВД использовал эти патроны (а вместе с ними и Вальтеры ПП) для массовых расстрелов.
> > Но почему то вам не кажется странным, что немцы могли использовать просроченные патроны? Им то совершенно не было никакой необходимости тащить на войну старые боеприпасы.. >
= Я уже это объяснил : они тащили старые боеприпасы не на войну во фронтовые части , а именно для проведения расстрелов айнзатцкомандами. Хорошие боеприпасы - на фронт (там где их надежность имеет критическое значение), а просроченные - на карательные акции . Если при расстреле произойдет осечка или неконтролируемое срабатывание - ничего страшного : передернул затвор пистолета, неисправный патрон выбросило , и стреляй себе дальше. Собственно так оно , наверное в Козьих горах и было , потому как в раскопе находили и целые патроны : как-то же они в яму попали ?!.
================
> Немцы вряд ли поставляли полякам вальтеры и патроны к ним : поляки ориентировались на союзные Англию, Францию и Бельгию. К тому же выпускали свой собственный весьма удачный пистолет "Радом". Ну и плюс действовали ограничения Версальского договора , запрещавшие Германии экспортировать в Польшу , а Польше импортировать оружие из Германии. > > Пистолет Радом 9мм. выпускался для нужд армии.. Вальтер 7.65 предназначался для вооружения полицейских структур..
= И что ? Какое это имеет значение для рассматриваемой прблемы ? Для польских полицейских структур польша закупала и использовала другое оружие : не немецкие вальтеры ПП. И это единственное, что нас интересует в данном вопросе.
А использовали поляки для полиции целый зоопарк - австрийские Штееры, Браунинги, немецкие Люгеры и Маузеры. … Были там и французские и американские пистолеты – их поставляли полякам во время «польско-большевистской» войны
А самым используемым в польской полиции второй республики оружием был ... наган. Как иностранных производителей, так и оружейного завода " Радом"
«польский наган» Rewolwer wz. Ng 30
Наган был признан Оружием:
«Наган оружие точное, простое и надёжное в использовании. Анкетируемые, подчеркнули большую ненадёжность самозарядных пистолетов, и специфику полицейской службы – которая требовала частого ношения оружия в кармане (а значит возможность попадания в нее мелкого сора). Так же, была подчёркнута большая надёжность, самой системы револьверов, опираясь на опыте иностранных полицейских. Была, так же, высказана необходимость введения укороченной версии Нагана для полицейских агентов »
Так появился мало кому в России известный «польский наган» Rewolwer wz. Ng 30.
01:28 17.01.2011
(окончание) ==============
>Для меня непонятно одно: ну разве может служить доказательством вины той или другой стороны место производства патронов и верёвок? Ведь если бы в могилах были найдены исключительно советские боеприпасы и пеньковая верёвка, что бы это поняло?
= Видите ли, появление только одной веревки могжно объяснить случайностью. Случайным стечение обстоятельств можно объяснить нахождение СРЕДИ ДРУГИХ боеприпасов немецких патронов. Но когда во времени и месте сходятся И ВЕРЕВКИ (которые в СССР не производились и не импортировались), И ПАТРОНЫ (которые для СССР были крайней редкостью), И ПИСТОЛЕТЫ (не принятые в СССР на вооружение), И "немецкий" СПОСОБ РАССТРЕЛА (в затылок, а не в шею), И "немецкая" УКЛАДКА в могиле "штабелем" - это уже может служить доказательством, или , по крайней мере, очень веским поводом для очень тщательного расследования.
НО ведь и это еще не все . Странен выбор места для расстрела : поляков из якобы трех лагерей (Осташковского, Старобельского и Козельского), где они содержались ранее , везут для расстрела за сотни километров в более людные места , поближе к проезжим дорогам, пионерлагерям, дачному дому НКВД , вместо того, чтобы везти их на восток или северо-восток - в лесную глухомань, где их можно было без всяких заморочек пострелять в лесу в каком нибудь овраге , и ни одна душа не узнала бы.
А еще перед расстрелом полякам еще и прививки сделали (а иммунитет, между прочим, месяцами вырабатывется от даты прививки) . Так в чем логика трудозатрат и денежных затрат на дефицитную и дорогостоящую вакцину и саму организацию вакцинации , если поляков решили расстрелять ? Расстрел ведь и так надежно защитил бы их от всех заболеваний ...
Ну в чем же логика действий НКВД , если уже на самом верху было принято решение УНИЧТОЖИТЬ ?! Почему, в конце концов, прямо на месте их было не пострелять, без мороки с прививками и с этапированием тысяч человек (да еще не мирных жителей, а военнопленных, способных на бунт и решительные действия), по железной дороге за сотни километров ?!
Добавим к этой "алогичности" действий НКВД : 1) результаты работы комиссии Бурденко , 2) показания профессоров Гаека и Маркова, участвовавших в немецкой эксгумации 1943 года, 3) показания английского журналиста Александра Верта и дочери американского посла Кэтлин Гарриман, присуствовавших при эксгумациях комиссии Бурденко, 4) показания дополнительных 120 (!) свидетелей , предложенных советским обвинением Нюрнбергскому трибуналу НА ВЫБОР (американский судья Джексон, действуя в соответствии с полученными от американского правительства инструкциями, просто отказался их заслушивать) 5) показания Карла Йоссена (Эрика Йоханссена) , француженок Кэтрин Девилье и Рене Кульмо , собранных писателем Аленом Деко в своем журналистском расследовании 6) немецкие косяки с "двойниками" в эксгумационных списках 7) показания живого и здорового Р.Бежанека, оказавшегося в немецких эксгумационных списках и "идентифицированного" по "документам" после того, как его знакомые проверки ради заявили немецким властям, что Бежанек пропал 8) найденные в могилах "идентификационные документы" на людей, которые в списки не попали, да еще датированные 1941 годом 9) докладную Берии о находящихся в лагерях 18-ти с гаком тысяч поляков на начало ноября 1940 года (http://www.katynbooks.narod.ru/1940_200 0/doc/130doc.html ) 10) сведения о прибытии весной 1940 года больших контингентов польскх пленных на строительство Беломоро-Балтийского канала и в Коми АССР. Сведения об этпировании большого контингента поляков из Смоленска в Актюбинск силами конвойного полка(!) НКВД в июле 1940 (при действоваавшем нормативе 1 конвоир на 7 пленных) 11) сведения о вероятных лагерях ОН-1, ОН-2, ОН-3 (они же .предположительно лагеря АБР № 9,10,11, документация по которым загадочным образом была изъята из архивов и канула в неизвестном направлении в 90-х годах)
и.т.д. ,и. т.п.
А что же есть у геббельсовцев ?
1) Четыре фальшивки , сварганенные в 1991 году Волкогоновым-Лебедевой-Пихоей (записка Берии, выписки из протокола Политбюро, протокол ПБ и записка Шелепина) 2) Брехливые (то ли по маразму, то ли из своего умысла) показания генерала Д.Токарева 3) переписка по содержанию и этапированию военнопленных, ничего не доказывающая, кроме того ,что пленные были ... 4) околополитический трындеж о польско-советских отношениях с неадекватными экспертными оценками, дезавуированные зам.министром юстиции Матюшкиным , как бездоказательные 5) безосновательное отрицание результатов работы комиссии Бурденко 6) использование "на доверии" нюрнбергских показаний ПОДОЗРЕВАЕМОГО Аренса 7) показания нескольких неизвестно как полученных в 90-х показаний свидетелей (возможно запуганных или проплаченных) 8) проведенные с грубейшими нарушениями УПК эксгумации в Медном, Быковне и Пятихаках 9) политические ДЕКЛАРАЦИИ-САМООГОВОРЫ Горбачева ,Ельцина, Путина, Медведева и Госдумы РФ 10) принятие на веру заключений т.н."международной комиссии" 1943 года из представителей стран-сателлитов под председательством шарлатана Орсоса , коллаборациониста , преследовавшего евреев в Венгрии и бежавшего в конце войны в Германию, сначала в Зап.Берлин, а затем осевшего в Майнце.
01:47 17.01.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Только в начале ноября в результате ожесточенных боев немцы отошли из Ямок. Напомню кстати, что мемориальный комплекс "Медное" находится ближе к Ямкам, чем к Медному.
Млять.. Ну что с того, что немцы вели в этом районе бои? Осташковский лагерь находился в 10 км. севернее г.Осташкова на Селигере, о.Столбный. Немцы в этот лагерь не вступали..
09:55 17.01.2011
баракобмана писал(а) в ответ на :
>Дегунинец писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Только в начале ноября в результате ожесточенных боев немцы отошли из Ямок. Напомню кстати, что мемориальный комплекс "Медное" находится ближе к Ямкам, чем к Медному.
> > Млять.. Ну что с того, что немцы вели в этом районе бои? Осташковский лагерь находился в 10 км. севернее г.Осташкова на Селигере, о.Столбный. > Немцы в этот лагерь не вступали..
= Ну и что с того, что немцы в лагерь не вступали ?
Во-первых, неизвестно ,что это вообще за трупы в Ямках : поляки ли это на самом деле или нет ? Там же идентификация проведена по артефактам , обнаруженных со странностями, которые дают основание предположить их подбрасывание заинтересованными поляками и их добровольными помощниками.
Во-вторых, неизвестно, сколько же на самом деле там поляков, если это вообще они. Если их количество невелико, то это вполне может быть часть тех 3196 поляков, о которых говорили Каганович-Молотов-Гинзбург, как о расстрелянных по приговорам судов преступниках.
В-третьих, нет никаких сведений, где на самом деле находились заключенные Осташковского лагеря во время пребывания немцев в районе Медного: может их захватили в походной колонне при эвакуации, может они находились в рабочих лагерях неподалеку от основного лагеря. ... А может и вообще очень далеко , а иначе откуда бы в захоронении в Козьих горах под Смоленском нашелся бы артефакт из Осташкова , находящегося в сотнях километров от Смоленска ? Тут же масса вопросов ! Начиная с главных - КТО ЭТО? Поляки или нет ? СКОЛЬКО ИХ ? Несколько тысяч ,несколько сотен, несколько десятков, несколько человек или вообще ни одного ?
Лично я считаю , что эти поляки (если это поляки) ,которые были найдены под Медным расстреляны НКВД (ну хотя бы по тому, что боеприпасы были советскими, способ казни не выражен - выстрелы как в голову, так и в шею, веревки на руках - пеньковые, трупы в могилах уложены навалом , в беспорядке, а не штабелями, сами трупы "обезличены" (артефакты находились отдельно от них). Но ежели это те самые поляки , в количестве нескольких сотен человек из числа 3196 расстрелянных по версии Кагановича, как преступники - то чему тут удивляться и чем возмущаться ? Разве что экзотичности процедуры, при которой поляков сначала везли с Селигера в Калинин, там расстреливали в УНКВД, а затем тащили закапывать в Ямках...
Ка бы то ни было , поляки в Медном (как и под Харьковым) не имеют никакого отношения к захоронению в Козьих горах под Смоленском. Это - другой случай, требующий иных подходов к современному расследованию. А вот захоронение в Козьих горах - это дело рук немцев, их пропагандистское шоу, которое поддержано современными российскими компрадорами-антикоммунистами-антисталин истами. Если это доподлинно установить - то вся эта 70-летняя история с плясками на костях получит совершенно иное звучание и значение. Не как преступление Сталина и сталинистов, а как злостное шельмование СССР антисоветскими силами на Западе при пособничестве российской пятой колонны. В этом случае виновными окажутся : английские ,американские и польские политики, четыре президента СССР-России вместе с их окружением, а также толпа "геббельсовцев-катыневедов" ,получивших гранты и награды от поляков
), а вот если вдруг случится несчастный случай при использовании просроченных боеприпасов ,то за последствия отвечает командирЮ и в зависимости от тяжести ЧП, можно схлопотать срок. И не всегда начальство будет прикрывать.
