> С апреля-мая 1940 года от офицеров, содержавшихся в трёх лагерях — Осташковском, Козельском и Старобельском, перестали приходить письма, ранее регулярно доходившие до семей через Международный Красный Крест, и семьи этих офицеров уже больше не получили ни одного почтового отправления.
А почему я должен этому верить? Где анализ поступления почты? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> В октябре 1940 года, за восемь месяцев до начала советско-германской войны, советское руководство предложило нескольким офицерам генерального штаба бывшей польской армии, среди которых был подполковник Берлинг, организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие. Во встрече участвовали Берия и Меркулов, которые с одобрением отнеслись к этой идее. > Берлинг предложил встречу с польскими офицерами, находившимихся лагерях в Козельске и Старобельске. > На что Берия промолчал. А Меркулов заявил, что с ними произошла большая ошибка.
А это на что опирается? Ну не верю я вам на слово. Натали. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> После нападения Германии на СССР по указу Сталина об амнистии от 8 августа 1941 года захваченным в плен и интернированным польским гражданам была предоставлена амнистия и право свободного передвижения по территории Советского Союза. и началось формирование польской армии в СССР. Однако никто из этих поляков больше никогда не видел никого из польских офицеров, содержавшихся в Осташковском, Козельском и Старобельском лагерях. Которые оказались на оккупированной немцами территории только лишь в конце августа 1941 года.
А это утверждение на каких опросах основано? Вы пока с этим разберитесь. Потом поговорим об остальном.
05:21 02.07.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> А почему я должен этому верить?
Семьи родственников расстреляных НКВД польских офицеров, польское правительство и материалы уголовного дела в вашей вере или неверии вовсе не нуждаются.
> Где анализ поступления почты?
У родственников польских офицеров, и у такой организации, как Международный Красный Крест. СССР является ее участником с 7 августа 1918 г. на основании декрета, подписанного В. И. Лениным.
> А это на что опирается?
Это свидетельские показания польского полковника Берлинга, подлинность диалога на этой встрече была подтверждена свидетельсвами участвоваших в ней других польских офицеров, а также полным отсутствием с советской стороны каких-либо сведений судьбе польских офицеров, о которых шла речь, и которые были впоследствии обнаружены убитыми.
> Ну не верю я вам на слово.
Это вообще-то не мои слова.
> А это утверждение на каких опросах основано?
Не на опросах, а на показаниях польских военнослужащих Войска Польского, которые видели этих офицеров еще живыми на советской территории в период с осени 1939 года по осень -1940 года, и больше не видели их живыми с весны 1940 года. Также это подтверждают местные жители населенных пунктов рядом с Осташковским, Старобельским и Козельстки лагерях, которые общались с польскими офицерами до весны 1940 года, обнаруженными впоследствии убитыми в Катыни.
09:16 02.07.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А для чего вы тогда вообще о ней упомянули и что именно этим вообще хотели ей сказать или доказать?
Если с двух раз не поняли, с третьего, десятого, двадцать пятого.... уже все равно не поймете.
09:19 02.07.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> С апреля-мая 1940 года от офицеров, содержавшихся в трёх лагерях — Осташковском, Козельском и Старобельском, перестали приходить письма, ранее регулярно доходившие до семей через Международный Красный Крест, и семьи этих офицеров уже больше не получили ни одного почтового отправления.
А на чём это утверждается? Видите ли Натали, я на слово не верю, а любое историческое утверждение должно опираться на источники. Кем и когда был проанализирован поток писем, что-то я ничего о таком исследовании не слышал? Пока нет такого анализа, разговор о письмах не что иное как трёп. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> В октябре 1940 года, за восемь месяцев до начала советско-германской войны, советское руководство предложило нескольким офицерам генерального штаба бывшей польской армии, среди которых был подполковник Берлинг, организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие. Во встрече участвовали Берия и Меркулов, которые с одобрением отнеслись к этой идее. > Берлинг предложил встречу с польскими офицерами, находившимихся лагерях в Козельске и Старобельске. > На что Берия промолчал. А Меркулов заявил, что с ними произошла большая ошибка.
Замечательно, Натали, а какая такая необходимость была в создании польской армии? Ну как минимум такую армию нужно вооружить и снабдить всем необходимым, оно нам надо, учитывая ненадёжность поляков? В 1941 году в РККА было 11 миллионов военнослужащих и это было достаточным количеством, зачем поляки, для чего поляки? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> После нападения Германии на СССР по указу Сталина об амнистии от 8 августа 1941 года захваченным в плен и интернированным польским гражданам была предоставлена амнистия и право свободного передвижения по территории Советского Союза. и началось формирование польской армии в СССР. Однако никто из этих поляков больше никогда не видел никого из польских офицеров, содержавшихся в Осташковском, Козельском и Старобельском лагерях. Которые оказались на оккупированной немцами территории только лишь в конце августа 1941 года.
При чём тут требование Берлинга и кто проводил опросы чего они видели, а чего нет, опять же как с историей с письмами, пока что только трёп. Ну даже если не видели, а видели ли до этого и даже в худшем раскладе факт что не видели ничего не доказывает. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Трудно даже представить, что всесильный Сталин оправдывывался перед пленными польскими офицерами, как школьник, не знал, что ответить, и выглядел как человек, явно не контролирующий обстановку с пленными в своей стране.
А был ли этот диалог? Можно взглянуть на его стенограмму? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Андерс, ставший руководителем польской армии на территории СССР, командировал одного из своих подчинённых, Юзефа Чапского (сидевшего ранее в Старобельском лагере), отыскать «пропавших» офицеров. Позже он вспоминал - «...Со стороны советских властей - странное молчание или уклончивые формальные ответы.... Ни об одном из 15 000 пропавших пленных не было с весны 1940 года никаких известий и никого из них, буквально — ни одного, не удалось отыскать....».
Это всё чудесно, доказательства расстрела где? Натали, с таким настроем вы и в Резуна поверите, честное слово. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Трибунал не поддержал советское обвинение, в приговоре трибунала катынский эпизод отсутствует.
Правильно, потому что тогда началась Холодная война и была произнесена Фултонская речь и катынская карта начала разыгрываться, когда и стали формироваться "сведения" от Андерса, история с письмами и пр. Что потом было выложено на стол конгрессу США. Вы за США и против России что ли? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> В период с марта по май 1940 года, когдла проводились расстрелы, пионерлагерь не действовал.
Ну да, там не было сторожей, не было руководства и лагерь не готовился к летнему сезону с марта по май 92 дня, делим 15 тыс на 92 и получаем 163 человека в день, как баранов вывели из камеры, бах, и закопали. Я понимаю что вам, как леди, эту туфту легко впарить, но сами подумайте, поляков выводят из камер, потом следующих, потом следующих и никто обратно не возвращается, подозрения бы не возникли? Это не штатские интеллигентские штафирки - это боевые офицеры, почему не отказались выходить для выяснения ситуации, силой давить, да массовое восстание бы получили. Сударыня, это солдаты, причём солдаты загнанные в угол. Вы знаете что красноармейцы при массовых расстрелах шли с голыми руками на автоматчиков? Вы в курсе что когда возникло восстание в Маутхаузене люди ток замыкали на проволоке своими телами, было перебито две роты СС, выжило 10 человек, так ведут себя люди когда им нечего терять. А там было полно гражданских. И восстал не весь лагерь, а один лишь барак, правда где все были смртниками. т.е. терять было нечего. А здесь 15 тыс военных проффи и они как бараны дали себя расстреливать по полторы сотни в день и ничего не предприняли? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Впоследствии расследование Главной Военной Прокуратуры РФ доказало, что документы являлись плодом прямой фальсификации.
Не доказало, а объявило, доказать что документы были фальшивкой можно двумя способами, первый: это исследовать трупы повторно. Поскольку прошло много лет. то по станкам уже ничего не скажешь, так что он отпадает, второй способ - это найти ошибки в документах, несоответствия в работе комиссии Бурденко, вот уж не знал что в прокуратуре работают крупные медэксперты. Какой врач поставил подпись под заявлением, что исследования Бурденко дутые? Врач, который имел бы хотя бы сопоставимый авторитет. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> В 1951 году была создана специальная комиссия Палаты представителей Конгресса США по вопросам Катыни под председательством Р. Дж. Мэддена. Заключение Комиссии объявляло СССР виновным в катынском убийстве на основании следующих признаков: > - Противодействие расследованию МКК в 1943 г. > - Нежелание приглашать нейтральных наблюдателей во время работы «Комиссии Бурденко», кроме корреспондентов, согласно оценивших акцию как «целиком организованное шоу». > - Неспособность предъявить в Нюрнберге достаточно свидетельств немецкой вины. > - Отказ от сотрудничества с расследованием Конгресса, несмотря на публичное и формальное обращение Комитета.
> - Неоспоримые свидетельства лиц, ранее заключенных в трёх лагерях, медицинских экспертов и наблюдателей > - Тот факт, что Сталин, Молотов и Берия до весны 1943 г. не отвечали полякам, где находятся лица, обнаруженные в Катыни. > - Массированная пропагандистская кампания, устроенная против расследования Конгресса, что было расценено как выражение страха разоблачения. Комиссия приняла решение вынести результаты расследования на публичное обсуждение в Организации Объединённых Наций с целью созыва Международного трибунала, однако Белый дом почему-то не поддержал эту инициативу. Оказалось, что американцы с 1943 года знали о причастности СССР к расстрелу польских граждан, однако по соображениям стратегического характера ничего не предприняли.
Так вот кое-что очевидное вам видимо нужно прояснить, все эти пункты ничего не доказывают вообще, это не доказательная база, с такими доказательствами вас в любом суде пошлют Можно выражать протест, можно делать всё что угодно, но это крайне недостаточная обвинительная база. Представим что СССР в ответ выдвинул требование исследовать геноцид апачей генералом Грантом, что бы США ответила бы? Это ваше заявление больше похоже на аргументы, но доказательствами не является. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Неважно кто и где. Главное, что раскатали и неопровержимо установили фальсификацию ее выводов.
Да нет, это очень важно, его заключения никем и нигде не раскатаны, иначе бы подобными бумагами уже бы давно всем в лицо ткали и визжали, что Бурденко лжец, однако странным образом имя его до сих пор не запятнано. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> В СССР после 1937 года и не столько еще не могли проболтаться о чем-либо..
Та ладно, эти люди прожили долгую жизнь, застали Хрущёва и Брежнева, когда никаких 37-х годов не было. Есть к примеру книга Никулина, не Юрия, а другого ветерана ВОВ, которая была издана относительно недавно, но написана давно. Книга откровенного труса, но тем не менее там есть интересные моменты, написал он её давно. А тут ни одного врача не замучила совесть и никаких маяков он не подал, может их всех коварный Сталин пострелял? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Правительство СССР так не смогло обяснить, почему польские офицеры, находившиеся в лагерях НКВД, были впоследствии найдены убитыми
А с какого перепуга оно должно было объяснять? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Так тех то после весны 1940 года почему-то живыми больше уже никто не видел.
Это вы их не видели, а по поводу никого, откуда вы знаете? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> То есть, вам попросту нечего возразить против этих фактов. Что и требовалось доказать.
Да вы по-третьему и четвёртому кругу ходите повторя кто их видел а кто нет и почему СССР и его правительство ничего не могли сказать - это всё не доказательная база. В начале нашей беседы я задал простой вопрос, который бы мог пролить свет на проблему. Каким оружием и какие части НКВД были вооружены, какие патроны им в какие числа отсыпались. Есть куча мелких бумаг, которые просто так не сокроешь, вот к примеру взять вас, к примеру вы испарились, как доказать что госпожа Натали существовала? Ну подтёрли казалось бы всё что можно, остались фотографии у кого-то из друзей, школьные журналы, больничная карточка, анализы, приёмы, больничные. ВУЗ, нет студенческого и зачётки, так есть зачётные ведомости, свидетельство о браке, о рождении ребёнка, прописка, и её смена. Курсы какие-то там по повышению квалификации, трудовая, табеля о зарплате, куча бумажек. Это для вас только, как для меня, то к этому следует добавить воинский учёт. Это тоже куча всяких бумаг, просто неимоверное количество. Это мы взяли документы на одного человека, а тут целая структура, пленных надо кормить. что там с поставками продуктов, с накладными по поставкам?, обращения к врачам. наверняка кто-то болел, кто-то может и с ранением был, как изменялось количество обслуживающего персонала, тех же поваров, приём тех же водителей грузовиков на работу и последующее увольнение, расход бензина на грузовики - вот что могло бы послужить доказательством, понятно?
19:00 02.07.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Это мы взяли документы на одного человека, а тут целая структура, пленных надо кормить. что там с поставками продуктов, с накладными по поставкам?, обращения к врачам. наверняка кто-то болел, кто-то может и с ранением был, как изменялось количество обслуживающего персонала, тех же поваров, приём тех же водителей грузовиков на работу и последующее увольнение, расход бензина на грузовики - вот что могло бы послужить доказательством, понятно? >
Кстати, да. Насколько мне известно, каких либо документов, подтверждающих нахождение означенных пленных польских офицеров в лагерях нквд, после мая 40 года, не существует..
19:10 02.07.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Кстати, да. Насколько мне известно, каких либо документов, подтверждающих нахождение
И насколько ты это знаешь? Для тех кто на атнке, доказательства расстрела где, меня приутомил этот тупой галдёж
19:38 02.07.2015
PomidoroV (PomidoroV) писал(а) в ответ на :
> Если с двух раз не поняли, с третьего, десятого, двадцать пятого.... уже все равно не поймете.
Судя по тому как вы запутались в своих же заявлениях - вы даже сами не поняли для чего написали про самолет польского президента.
19:59 02.07.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Корадо (marsh) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, да. Насколько мне известно, каких либо документов, подтверждающих нахождение
>И насколько ты это знаешь? Для тех кто на атнке, доказательства расстрела где, меня приутомил этот тупой галдёж >
Ну и зачем тебе нужны доказательства расстрела, если не существует доказательств существования тех поляков на территории СССР, после весны сорокового года??
Подтверждающие документы - ХДЕ??
20:10 02.07.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Ну и зачем тебе нужны доказательства расстрела, если не существует доказательств существования тех поляков на территории СССО, после весны сорокогого года??
Точно таких же доказательств, которых не существует и до весны сорокового года, или каких-то других?
20:19 02.07.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Корадо (marsh) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну и зачем тебе нужны доказательства расстрела, если не существует доказательств существования тех поляков на территории СССО, после весны сорокогого года??
>Точно таких же доказательств, которых не существует и до весны сорокового года, или каких-то других? >
А разве есть хоть какие то?
20:23 02.07.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> А разве есть хоть какие то?
До весны 1940? Наверно нету. Так что никаких поляков до 1940 в СССР не было.
20:38 02.07.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> А на чём это утверждается?
На том, что писем просто не было после марта 1940 года.
> Замечательно, Натали, а какая такая необходимость была в создании польской армии?
Понятия не имею. Сталину, вероятно, это было очень нужно.
> При чём тут требование Берлинга...
При тем, что «пропавших» польских офицеров из лагерей НКВД почему-то так и не нашли, когда он предложил использовать их для формирования польской армии.
> А был ли этот диалог? Можно взглянуть на его стенограмму?
Вообще-то я вам именно его стенограмму и приводила. Сталин сам вызывал к себе польских генералов по вопросам формирования польской армии на территории СССР. И руководство СССР почему-то никогда не опровергало слова Сикорского.
> Это всё чудесно, доказательства расстрела где?
Вообще-то я их вам раньше уже приводила.
> Правильно, потому что тогда началась Холодная война и была произнесена Фултонская речь...
Которые почему-то вовсе не помешали тому же Нюрнбергскому трибуналу поддержать другие обвиненеия советской стороны против нацистов. А в материалах самого Нюрнбергского процесса есть сведения о том, что советская сторона не смогла предоставить какие-либо доказательства расстрела поляков в Катыни немцами, и не смогла аргументировано опровергнуть показания защиты обвиняемых в этом деле.
> Ну да, там не было сторожей, не было руководства и лагерь не готовился к летнему сезону
Возможно, что и не было.
> с марта по май 92 дня, делим 15 тыс на 92 и получаем 163 человека в день, как баранов вывели из камеры, бах, и закопали...
Вообще-то НКВД справлялся и с гораздо большими пратиями казненных.
> Не доказало, а объявило...
Не просто объявило, а именно доказала материалами расследования, уликами, фактами и свидетельствами.
> ...все эти пункты ничего не доказывают вообще...
Уже доказывает одно лишь только то, что Сталин, Молотов и Берия до весны 1943 г. никак не могли объяснить то, куда же вдруг подевались польские офицеры из лагерей НКВД, впоследствии обнаруженные убитыми в Катыни.
> Да нет, это очень важно, его заключения никем и нигде не раскатаны, иначе бы подобными бумагами уже бы давно всем в лицо ткали и визжали, что Бурденко лжец, однако странным образом имя его до сих пор не запятнано.
Бурденко просто не знал, что до его комисси НКВД уже зачистил место расстрела от улик против советской стороны, подготовил некие «доказательства» и провел «разъяснительную» работу среди «свидетелей» -
> Та ладно, эти люди прожили долгую жизнь...
Только лишь потому, что не проболтались и держали язык за зубами, чтобы не быть очередными репрессированными.
> А с какого перепуга оно должно было объяснять?
С такого, что за жизнь польских офицеров оно несло прямую ответственность, независимо от того, как именно они попали в плен.
> Это вы их не видели, а по поводу никого, откуда вы знаете?
Оттуда, что у них были родственники, друзья, знакомые, сослуживцы и т.д. Которые их больше не видели живыми с весны 1940 года.
> ...это всё не доказательная база.
Уже все давно доказано - НКВД по приказу руководства СССР расстрелял несколько тысяч польских граждан весной 1940 года.
> В начале нашей беседы я задал простой вопрос, который бы мог пролить свет на проблему. Каким оружием и какие части НКВД были вооружены...
Неважно, чем и как они были вооружены. Важно, что расстреливали именно они. Ваши вопросы про оружие - всего лишь попытка увести дискуссию в сторону от указания виновных в этом преступлении.
> Это мы взяли документы на одного человека, а тут целая структура, пленных надо кормить. что там с поставками продуктов, с накладными по поставкам?, обращения к врачам. наверняка кто-то болел, кто-то может и с ранением был, как изменялось количество обслуживающего персонала, тех же поваров, приём тех же водителей грузовиков на работу и последующее увольнение, расход бензина на грузовики - вот что могло бы послужить доказательством, понятно?
То же самое - к самому факту убийства это уже не имеет прямого отношения, и является всего лишь попыткой увести дискуссию в сторону от указания виновных в этом преступлении. А где ваши аргументы в пользу того, что поляков в Катыни якобы убили именно немцы?
15:50 04.07.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Ну и зачем тебе нужны доказательства расстрела, если не существует доказательств существования тех поляков на территории СССР, после весны сорокового года?? > > Подтверждающие документы - ХДЕ??
Ты на кого учился? Если ты сантехник или программист, то занимайся тем на кого учился и вали отседова, двоечник, тебе для начала надо собрать, недоросль, что нет сведений о поляках с указанного периода, сравнить с предыдущим периодом, а пока ты тупо трепешься как цыганка при гаданиях. Ещё раз, если ты ене вкуриваешь в методолгию исследования, проваливай. или иди учись пока не поздно. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> На том, что писем просто не было после марта 1940 года.
А были до? Ну хотя бы пару сотен можно привести, я польский разобрать смогу, несколько бы прочёл Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Понятия не имею. Сталину, вероятно, это было очень нужно.
Ну если не имеешь понятия. то такой необходимости кроме как пропагандистской не было, заметное участие поляков было только в конце 1944, начале 1945 гг. Вы смотрели фильм "4 танкиста и собака"? Там командир танка был русским. И ещё там был грузин. Это просто танк, часть танкового взвода. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> При тем, что «пропавших» польских офицеров из лагерей НКВД почему-то так и не нашли, когда он предложил использовать их для формирования польской армии.
А кто искал, каике были запросы, Натали, это всё есть в архивах, запрос, ответ на запрос, я не видел ни одного исследования по данной проблеме и ни одного документально оформленного запроса Берлинга тоже, может вы видел? Может покажете? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Вообще-то я вам именно его стенограмму и приводила. Сталин сам вызывал к себе польских генералов по вопросам формирования польской армии на территории СССР. И руководство СССР почему-то никогда не опровергало слова Сикорского.
Ну так а где эта стенограмма, паспорт, сударыня, паспорт, где она лежит и где опубликована? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Вообще-то я их вам раньше уже приводила.
Ну если бы я их заметил, у меня бы корона не упала, я бы признал Мне не трудно признать свою вину, если я не прав, и если меня убедили, я это признаю, вы пока что просто разглагоьствовали, я дажее ссылки от вас не припомню. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Которые почему-то вовсе не помешали тому же Нюрнбергскому трибуналу поддержать другие обвинения советской стороны против нацистов.
А должны были? А были такие преступления, которые были бы озучены Геббельсом как наши? Вот и весь ответ на ваш вопрос. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А в материалах самого Нюрнбергского процесса есть сведения о том, что советская сторона не смогла предоставить какие-либо доказательства расстрела поляков в Катыни немцами, и не смогла аргументировано опровергнуть показания защиты обвиняемых в этом деле.
А вообще-то материалы там предоставлялись без доказательств, или трибуналу было мало заключения Бурденко? Или там может было какое разбирательство? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Вообще-то НКВД справлялся и с гораздо большими пратиями казненных.
Ну вообще-то нет, но тут речь идёт о военных,я понимаю что евреев. может и вы еврейка, ничего не имею против, расстреливали как баранов, потому как мозг нации в кризисные ситуации очень трусливым оказывается, но там офицеры, я пример с Маутхаузеном для кого приводил? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Возможно, что и не было.
Ну да, и местные крестьяне ни один бы не спёр пару коек Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Не просто объявило, а именно доказала материалами расследования, уликами, фактами и свидетельствами.
Ну так где эти доказательства? Вам просто стоит их привести и всё. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Уже доказывает одно лишь только то, что Сталин, Молотов и Берия до весны 1943 г. никак не могли объяснить то, куда же вдруг подевались польские офицеры из лагерей НКВД, впоследствии обнаруженные убитыми в Катыни.
А они объяснялись? Откуда такая уверенность, Натали, вы вообще представляете как архив то выглядит? Если Берии поступает запрос, то он фиксируется, потом исходит куча бумажек, где они и где их анализ? После Катынского расстрела, если бы его оставили наши, был бы пакет документов на несколько вагонов. Ничего этого нет. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Бурденко просто не знал, что до его комисси НКВД уже зачистил место расстрела от улик против советской стороны, подготовил некие «доказательства» и провел «разъяснительную» работу среди «свидетелей»
Ну да, он же наверное кретин, раз стал главхирургом РККА, вот геббельсовские мастера - те все проффи, верно? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> С такого, что за жизнь польских офицеров оно несло прямую ответственность, независимо от того, как именно они попали в плен.
Да нет, при форс-мажоре подобная ответственность слетает. Потом кто-от забывает, что конвенцию мы не подписывали о военнопленных, соответственно ни перед кем отчитываться были не обязаны. Но у нас есть уже хотя бы прогресс, есть ссылка, что первое бросается в глаза? Деятельность Комиссии Бурденко и ее Сообщение[1] анализировались как польскими, так и российскими исследователями, журналистами и экспертами[2]. Экспертами чего, ни слова не о судмедэекспертах, ни об историках. Идея пришлась по душе сталинскому руководству. Однако в нее была внесена весьма существенная корректива. Было решено на первых порах не допускать к катынскому делу никого из членов ЧГК. Кем решено, когда и на основании чего? Это не исследование а публицистика, а я просил исследование, если не доходит с первого и со второго раза. Где всеобъемлющий анализ источников, кто им вообще в природе то занимался? Да никто. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Только лишь потому, что не проболтались и держали язык за зубами, чтобы не быть очередными репрессированными.
Это в 1960-м году или в 1970-м? Натали, на хрена эти догадки, вы просто словесный мусор создаёте ни одно своё утверждение вы ничем не подкрепили. Но я оставлю лазеечку, вы просто не владеете источниковым материалом а стыдного в этом ничего нет и мало ли, вдруг я вас за нос вожу? Если бы вы вежливо попросили, если бы повели себя иначе. Я бы даже мог поторлить, так, ради спортивного интреса, советскую версию, но не так криво как это вы пытались сделать. С два щелчка, от перехода с общих вопорсов к частным, но согласно методологии, но вы этого не умеете делать а учить мне вас неохота, вы такими заявами больше России мешаете, нежели помогаете, и тем более что я убеждён что это дело рук немцев. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Оттуда, что у них были родственники, друзья, знакомые, сослуживцы и т.д. Которые их больше не видели живыми с весны 1940 года.
Кто и кого и когда нигде больше не видел? Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Неважно, чем и как они были вооружены.
Это очень важно. Просто вы как бухгалтер об этом не в курсе, вот и занимайтесь своей бухгалтерией. а историю оставьте профессионалам. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Ваши вопросы про оружие - всего лишь попытка увести дискуссию в сторону от указания виновных в этом преступлении.
Да нет, мои вопросы просто показывают, что вы понятие не имеете как функционирует даже сторожевая охрана. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А где ваши аргументы в пользу того, что поляков в Катыни якобы убили именно немцы?
Я их приводил, но для тех кто не дружит с правом объясняю. вину доказывает суд, суда не было. Никакого ни следственного ни исторического исследования проведено не было, вот и всё.
16:54 04.07.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Ты на кого учился? Если ты сантехник или программист, то занимайся тем на кого учился и вали отседова, двоечник,
Я и без твоих советов занимаюсь именно тем, на кого учился. Более того, за свою работу я получаю денежное вознаграждение. А вот за писанину на форуме мне, в отличии от тебя, не плотют.. Форум - хобби, и тут я сам решаю - где, когда и о чем мне писать. Прибереги свои бестолковые советы для собственых детишек..
> тебе для начала надо собрать, недоросль, что нет сведений о поляках с указанного периода, сравнить с предыдущим периодом, а пока ты тупо трепешься как цыганка при гаданиях. Ещё раз, если ты ене вкуриваешь в методолгию исследования, проваливай. или иди учись пока не поздно.
Ну с чего ты вдруг взял, что мне нужно что то для тебя собирать?? )) Меня вполне устраивает общепринятая версия. Если она не устраивает лично тебя, то это твои личные проблемы. В таком случАе тебе и собирать докУменты, подтверждающие непричастность красных палачей к этому зверскому преступлению..
20:03 04.07.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> А были до?
Я вам уже писала об этом. Так что там насчет ваших доказательств расстрела поляков немцами?
> Ну если не имеешь понятия. то такой необходимости кроме как пропагандистской не было...
А мне вы для чего об этом пишите? Доказывайте это сталинистам. Так у вас есть хоть какие-нибудь факты, подтврждающие советскую версию?
> А кто искал, каике были запросы...
Я вам уже писала об этом. Чем можете доказать то, что поялков как-будто бы немцы расстреляли?
> Ну так а где эта стенограмма...
Вообще-то я вам именно стенограмму приводила. Ну, так где ваши аргументы в защиту версии расстрела полякоов немцами?
> Ну если бы я их заметил....
Вы их заметили. Потому что сами же мне по ним пытались что-то возражать. Так что там насчет ваших доказательств расстрела поляков немцами?
> А должны были?
А для чего вообще был сам Нюрнбергский трибунал, по-вашму? Так у вас есть хоть какие-нибудь факты, подтверждающие советекую версию?
> А вообще-то материалы там предоставлялись без доказательств...
Действительно, советская сторона так и не смогла предоставить никаких доказательств в подтверждение своей лжи расстрела поляков немцами. Ну, так где ваши аргументы в защиту версии расстрела полякоов немцами?
> Ну да, и местные крестьяне ни один бы не спёр пару коек
Ка бы да если бы - еще вовсе не доказательства.
> Ну так где эти доказательства?
Вообще-то я вам ссылку приводила. Так что там насчет ваших доказательств расстрела поляков немцами?
> А они объяснялись?
Сталин, Молотов и Берия до весны 1943 г. никак не могли объяснить то, куда же вдруг подевались польские офицеры из лагерей НКВД, впоследствии обнаруженные убитыми в Катыни. Так что там насчет ваших доказательств расстрела поляков немцами?
> После Катынского расстрела, если бы его оставили наши, был бы пакет документов на несколько вагонов.
На несколько вагонов или нет, но кое-какие документы то остались. Так что там насчет ваших доказательств расстрела поляков немцами?
> Ну да, он же наверное кретин...
Судя по тому, как он проводил расследование - именно так и было. Сам поверил в советскую ложь о расстреле поляков немцами, сам напросился, его никто не заставлял это делать. Ну, так где ваши аргументы в защиту версии расстрела поляков немцами?
> Да нет, при форс-мажоре подобная ответственность слетает.
С польскими офицкрами никакого форс-мажора не было. А вы этим сами же подтверждаете, что НКВД их расстрелял?
> Кем решено, когда и на основании чего? > Где всеобъемлющий анализ источников, кто им вообще в природе то занимался?
Так что там насчет ваших доказательств расстрела поляков немцами? Ну, так где ваши аргументы в защиту версии расстрела полякоов немцами? Так у вас есть хоть какие-нибудь факты, подтверждающие советскую версию?
> Кто и кого и когда нигде больше не видел?
Дурачка то из себя строить не надо. Глупо начинаете выглядеть, своими изворачиваниями как уж на сковородке. Так что там насчет фактов и доказательств расстрела поляков немцами?
> Это очень важно.
Важно, что поляков расстрелял именно НКВД. А чем - уже не имеет значения.
> Я их приводил...
Каким образом польские офицеры из лагерей, находящихся под охраной НКВД, вдруг оказались уже убитыми в Катыни? Только паясничать, умничать, строит из себя дурачка и юродствовать типа «ну,... их убили...» - не надо. Тема не та, знаете ли.
Ты на кого учился? Если ты сантехник или программист, то занимайся тем на кого учился и вали отседова, двоечник, тебе для начала надо собрать, недоросль, что нет сведений о поляках с указанного периода, сравнить с предыдущим периодом, а пока ты тупо трепешься как цыганка при гаданиях. Ещё раз, если ты ене вкуриваешь в методолгию исследования, проваливай. или иди учись пока не поздно.