> Что то мне подсказывает, что большая часть людей из тех кого Вы считаете здравомыслящими, просто - верующие. Верующие в непогрешимость и справедливость советской власти. Они не знают, а просто верят в то во что им верить приятней. Признаюсь, я порой даже завидую таким людям..
А чему завидовать, если Вы в точности такой же, только верования у Вас противоположные?
> А разве у чекистов перед казнью всегда было принято людей раздевать? Странно, но я впервые об этом слышу
От чекистов категорически требовали безусловного и тщательного изъятии любых вещей, позволяющих опознать личность расстрелянного, а, например, в Козьих горах на 2815 опознанных трупах было найдено (внимание!) 3184 предмета, позволявших установить личность погибших.
01:13 09.01.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
>А чему завидовать, если Вы в точности такой же, только верования у Вас противоположные?
Мои верования основаны на тщательнейшем изучении материала и анализе известных фактов. Я прктически никогда не позволю себе делать определённые выводы, если не буду уверенными в них наверняка. Чаще, я выдвигаю лишь свои предположения.
От чекистов категорически требовали безусловного и тщательного изъятии любых вещей, позволяющих опознать личность расстрелянного, а, например, в Козьих горах на 2815 опознанных трупах было найдено (внимание!) 3184 предмета, позволявших установить личность погибших.
Ага..А зубы погибшим не выбивали, в целях затруднения последующего опознания?
01:16 09.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
>Т.е немцы НЕ САМИ , и НЕ ДОБРОВОЛЬНО заявили о расстреле поляков немецким оружием и немецкими пулями, а сделали это под давлением обстоятельств, причем со значительным запозданием, посколько им требовалось время для того, чтобы состряпать удобоваримое объяснение
> Вынужден искренне поблагодарить Вас за столь подробную и исчерпывающую информации по рассматриваемому вопросу.
> Так вот, из представленных Вами пояснений, следует вполне однозначный вывод о непричастности немцев к этому преступлению. > Просто потому, что никакой паники не могло быть в принципе, если немцы бы заведомо знали о типе использовавшегося оружия.. > Ещё раз благодарю..
= Вы находитесь в плену идеи, под которую подгоняете неизвестные Вам ранее факты, придумывая им э-э... не вполне корректные объяснения.
Наблюдаемая паника была только у конкретного чиновника "Управления внутренней администрации из Варшавы" Хейнриха, который 3 мая 1943 года узнал от каких-то осведомителей о привезенных поляками из ПКК немецких гильзах "Geco" 7,65. Что там написал Хейнрих далее в переданном (по фельдпочте) письме - мы не знаем.
Однако ведь варшавский чиновник Хейнрих вполне мог быть и не в курсе ни расстрела поляков немецкой айнзатцкомандой в 1941-1942 гг,, ни пропагандистской спецоперации Геббельса в Катыни. Поэтому после уже сделанных громких заявлений в геббельсовских СМИ о вине НКВД в расстреле польских офицеров в Катыни подобная информация о немецких пулях, да еще и примеченных поляками из Красного Креста при эксгумации, была для Хейнриха шоковой, чрезвычайной, требующей принятия неотложных мер. Вряд ли он так бы волновался , рассылая телеграммы-молнии, если бы поляки привезли гильзы от советских наганов.
Соедините это с тем, что ДО ЭТОГО МОМЕНТА, ни фельдполиция, якобы обнаружившая захоронение, ни Бухтц, находящийся в Катыни с начала марта , ни члены "международной комиссии" в акте от 30 апреля - факта использования немецких патронов не зафиксировали, т.е. немцы вполне себе были спокойны, что все идет , как надо. А за "объяснениями" к Геншову кинулись уже в середине мая, т.е. после того, как информация об использовании немецкого оружия и боеприпасов вышла наружу, за пределы их контроля.
01:20 09.01.2011
Единомышленникам и оппонентам рекомендую свежую большую статью по Катыни :
Некоторые вещи, в частности графологический/почерковедческий разбор фальсифицированных подписей на документах "пакета №1" (в главе 2 с наглядными иллюстрациями) и аргументация автора о ведущей роли Волкогонова в данной фальсификации Катынских документов (а именно Волкогонов ответственнен за уничтожение 7 тонн архивных документов 1941 года в ЦАМО , и именно под его началом трудилась ведущая "катыневедка" Лебедева и др.) в главе 4 - для меня были внове.
01:57 09.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Вы находитесь в плену идеи, под которую подгоняете низвестные Вам ранее факты, придумывая им э-э... не вполне корректные объяснения.
Некорректные потому, что они не соответсвуют Вашим идеям?
Однако Хейнрих вполне мог быть и не в курсе ни расстрела поляков немецкой айнзатцкомандой в 1941-1942 гг,,
Да похоже, про эту команду вообще мало кто знает.. Ну, кроме Вас, естесственно
ни пропагандистской спецоперации Геббельса в Катыни. Поэтому после уже сделанных громких заявлений в СМИ о вине НКВД в расстреле польских офицеров подобная информация о немецких пулях, да еще и примеченных поляками из Красного Креста при эксгумации, была для Хейнриха шоковой, чрезвычайной, требующей принятия неотложных мер. Вряд ли он так бы волновался , рассылая телеграммы-молнии, если бы поляки привезли гильзы от советских наганов. Ну а какая должна быть реакция у человека, если он и предположить не мог наличие там немецких пуль?
Соедините это с тем, что ни Бухтц ДО ЭТОГО, ни члены "международной комиссии" в акте от 30 апреля факта использования немецких патронов не зафиксировали, т.е. немцы вполне себе были спокойны, что все идет , как надо. А за объяснениями к Геншову кинулись уже после того, как информация об использовании немецкого оружия и боеприпасов вышла наружу, за пределы их контроля.
То есть, до этого все были уверены, что поляки уничтожались советским оружием, верно? А откуда могла появится такая уверенность? Может, у всех айнзацкоманд был строжайший приказ для уничтожения вражеского элемента, использовать лишь трофейное, совецкое оружие? Ну а чего, вполне резонно: евреев и поляков много, а свои боеприпасы следует беречь.. тем более, что трофеев вокруг -горы.. Воот, а уж если Геббельс заранее знал о том, что поляки были расстреляны из немецкого оружия, то уж наверняка поставил об этом в известность ответственных за проведение эксгумации, лиц. И их заведомая неинформированность свидетельствует о непричастности немцев к этому преступлению.. Немцев можно обвинять во многом, но только не в идиотизме... А то как то у Вас всё примитивно получаетсся: немцы дебилы, что не додумались экспертам совецких патронов подбросить, а наши фальсификаторы-чекисты настолько безрукие, что аж на трёх!!! машинках еле напечатали один! документ.. а вырезать ВКПбовскую печать вообще, ума не хватило.. шлёпнули ту, которая под руку подвернулась...
02:11 09.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
> Мои верования основаны на тщательнейшем изучении материала и анализе известных фактов
Но известные факты, которые не вписываются в Ваши верования, Вы всячески отрицаете, причем абсолютно бездоказательно.
> То есть, до этого все были уверены, что поляки уничтожались советским оружием, верно?
И это Вы называете анализом, когда из нескольких возможных версий Вы рассматривает только одну и самую глупую? Вам же ясно написали: "А за объяснениями к Геншову кинулись уже после того, как информация об использовании немецкого оружия и боеприпасов вышла наружу, за пределы их контроля". То бишь наиболее вероятная версия, что немцы вообще не собирались акцентировать внимание на боеприпасах - либо хотели просто обойти этот вопрос стороной, либо полякам досталось не то, что было заготовлено
02:14 09.01.2011
marsh писал(а) А то как то у Вас всё примитивно получаетсся: немцы дебилы, что не додумались экспертам совецких патронов подбросить Да и заодно впихнуть их в трупы, вместо своих
marsh писал(а) а наши фальсификаторы-чекисты настолько безрукие, что аж на трёх!!! машинках еле напечатали один! документ.. а вырезать ВКПбовскую печать вообще, ума не хватило.. шлёпнули ту, которая под руку подвернулась..
А у НКВДшников при Сталине то хватило
Я двумя руками за Драгунинца и за Илюхина и за Мухина и против Геббельса с marshем
02:31 09.01.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Но известные факты, которые не вписываются в Ваши верования, Вы всячески отрицаете, причем абсолютно бездоказательно.
Да ладно.. какой такой факт я отверг, да ещё - бездоказательно? Дегунинец писал(а) в ответ на :
> То бишь наиболее вероятная версия, что немцы вообще не собирались акцентировать внимание на боеприпасах - либо хотели просто обойти этот вопрос стороной, либо полякам досталось не то, что было заготовлено
А я разве не эЭТО ЖЕ САМОЕ пытаюсь доказать? Немцы не собирались кого то в чём то убеждать. Они просто показали то, что обнаружили.. elixir писал(а) в ответ на :
> Да и заодно впихнуть их в трупы, вместо своих
Уверяю вас, что найти на занятой территории СССР десяток-другой тыщ трупов расстрелянных чекистами в 40г. людей было совсем не сложно.
02:46 09.01.2011
marsh писал(а) Уверяю вас, что найти на занятой территории СССР десяток-другой тыщ трупов расстрелянных чекистами в 40г. людей было совсем не сложно.
Но выкопали эти, со своими пулями, ибо когда расстреливали поляков, идеи приписать их ЧКистам наверно не было, а то что у них там нестыковки получились, так не ошибается тот, кто ничего неделает. Ну зачем НКВД расстреливать в 1940 году немецкими пулями поляков и связывать им руки немецким жгутом под Смоленском? Что, уже тогда был план отдать Родину вцелом и Смоленск в частности немцам? Или для чего это делалось? Может у Вас есть ответ
03:16 09.01.2011
elixir писал(а) в ответ на :
> немецким жгутом под Смоленском?
А с чего вы взяли, что жгут был именно немецкий? Полагаете, немцы его специально привезли в своём обозе в Смоленск, заранее предполагая, что в СССРе даже руки полякам нечем связать будет?
04:11 09.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
>Некорректные потому, что они не соответсвуют Вашим идеям?
= "Некорректные" - потому что некорректные. Если бы Вы написали , что
"никакой паники не могло быть в принципе, если ВСЕнемцы бы заведомо знали о типе использовавшегося оружия" -
- то это было бы логично и корректно. А поскольку Вы выпустили из этой фразы слово "ВСЕ", то Ваше логическое построение стало нелогичным и некорректным, если не сказать больше.
Совершенно понятно, что если о том, что немцев расстреляли в Козьих горах сами немцы, знал крайне ограниченный круг лиц, то и информация об использовании немецкого оружия должна была быть потрясением для многих непосвященных. Но речь даже не совсем об этом , а о СРОКАХ. от начала раскопок и эксгумации в Катыни до телеграммы-молнии Хейнриха прошло ДВА месяца. Следовательно, немцы, занимавшиеся этой эксгумацией НЕ НАХОДИЛИ еще немецких пуль (что и неудивительно, если учесть , что в отчет "Амтлихес..." 1943 года вошел всего десяток пуль из найденных в более поздние времена полутыщи-тыщи. Металлоискатели (миноискатели) времен ВМВ были примитивными и ловили только крупные стальные предметы, но никак не мелкие латунные гильзы или же свинцовые пули. Поэтому нахождение пуль и гильз могло быть осуществлено только визуально. А это в тогдашних условиях эксгумации было дело весьма непростым и весьма случайным. Если бы не случай , и если бы поляки из ПКК не нашли бы САМИ эти гильзы и пули, то немцы просто обошли бы эту тему умолчанием, ограничившись тем самым протоколом "международной комиссии", в котором бы говорилось только о пулях калибра "менее 8 мм".
Также показательна известная фраза Геббельса из его дневников . 8 мая 1943 года он записал: «К несчастью, в могилах в Катыни найдена немецкая амуниция. В любом случае необходимо эти находки сохранить в глубочайшей тайне. Если о них узнают наши враги, то возникнет большой шум». ПОнятно , что к дневникам Геббельса нужно относится с осторожностью ,потому как писал он их "в назидание потомкам", и , соответственно, в расчете на будущих читателей ,так что прибрехивал. Однако в данном случае, как ни крути, Геббельс явно указывает на нежелательность находки и стремление сохранить ее в тайне, но ни слова удивления самим фактом нахождения немецких боеприпасов не выражает.
============ Однако Хейнрих вполне мог быть и не в курсе ни расстрела поляков немецкой айнзатцкомандой в 1941-1942 гг,,
> Да похоже, про эту команду вообще мало кто знает.. Ну, кроме Вас, естесственно
= Чехословацкий профессор-историк Честмир Аморт в интервью корреспонденту ИТАР-ТАСС Ржевскому утверждал, что нашел соответствующий документ в архиве :
Точка зрения историка
Известный чехословацкий историк профессор Честмир Аморт долгое время занимался расследованием обстоятельств «катынского дела». В беседе со мной ученый, ссылаясь на документы, высказал мнение, что преступление в катынском лесу совершено гитлеровцами.
Вот что рассказал профессор:
В 1941 году Гиммлер и Гейдрих отдали приказ о создании спецподразделений для действий по «умиротворению» оккупированных советских территорий. Командиром одного из таких подразделений в Смоленске был Франц Стаглецкер. В январе 1942 года в рапорте на имя Гейдриха он докладывал: «...Выполнил главный приказ, отданный моей группе, — очистил Смоленск и окрестности от врагов рейха — евреев, большевиков и польских офицеров». Оригинал рапорта хранится в архиве нью-йоркского «Идиш сайнтифик инститьют». Его копия, сделанная группой чехословацких экспертов, имеется в архиве Союза антифашистских борцов в Праге.
Другой факт. В начале 1943 года Гиммлер запросил Риббентропа о возможности ликвидации концлагеря, где содержались пленные польские офицеры. Риббентроп ответил: «С польскими пленниками нет нужды обходиться по правилам Женевской конвенции, поскольку польского государства не существует». Этот документ попал после войны в руки американцев, но затем его копия, снятая на пленку, оказалась в архиве МИД ФРГ в Бонне, где хранится под номером Т—175—18 (архив Риббентропа). Профессор Ч.Аморт видел документ и расценивает его как один из веских аргументов в «катынском деле».
И наконец, дневник Геббельса. 8 мая 1943 года он записал: «К несчастью, в могилах в Катыни найдена немецкая амуниция. В любом случае необходимо эти находки сохранить в глубочайшей тайне. Если о них узнают наши враги, то возникнет большой шум». Дневник Геббельса опубликован в Париже в 1948 году. Цитируется пассаж с 335-й страницы.
В заключение беседы профессор Ч.Аморт сказал, что собранные им материалы должны заинтересовать советско-польскую комиссию историков и он готов их предоставить.
Валерий Ржевский
(Стаглецкер=Шталекер=Stahlecker - это реальный персонаж, который был командиром айнзатцкоманды А, действовавшей в Прибалтике , однако он вполне мог принимать участие и в ликвидациях в Смоленске , в зоне ответственности айнзатцкоманды В под командованием Небе : до Смоленска было всего 350-400 км - полдня пути на автомашине и всего полтора-два часа на самолете)
А вот стрыгинцы недавно анонсировали, что в ближайшее время после дополнительной проверки назовут часть, которая проводила расстрелы поляков в Козьих горах, и вроде как это не Шталекер.
============ ни пропагандистской спецоперации Геббельса в Катыни. Поэтому после уже сделанных громких заявлений в СМИ о вине НКВД в расстреле польских офицеров подобная информация о немецких пулях, да еще и примеченных поляками из Красного Креста при эксгумации, была для Хейнриха шоковой, чрезвычайной, требующей принятия неотложных мер. Вряд ли он так бы волновался , рассылая телеграммы-молнии, если бы поляки привезли гильзы от советских наганов.
>Ну а какая должна быть реакция у человека, если он и предположить не мог наличие там немецких пуль?
= Дык в том то и дело, что это - НОРМАЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ непосвященного. Ненормально то , что она возникла только на 60-й день эксгумаций , и вызвала беспокойство у Хейнриха 3 мая, а у Геббельса - 8 мая.
============== Соедините это с тем, что ни Бухтц ДО ЭТОГО, ни члены "международной комиссии" в акте от 30 апреля факта использования немецких патронов не зафиксировали, т.е. немцы вполне себе были спокойны, что все идет , как надо. А за объяснениями к Геншову кинулись уже после того, как информация об использовании немецкого оружия и боеприпасов вышла наружу, за пределы их контроля.
> То есть, до этого все были уверены, что поляки уничтожались советским оружием, верно?
= Да, большинство немцев с подачи своих СМИ были в этом уверены , ну а те , кто знал, что это не так - не заморачивался на эту тему.
>А откуда могла появится такая уверенность? Может, у всех айнзацкоманд был строжайший приказ для уничтожения вражеского элемента, использовать лишь трофейное, совецкое оружие? Ну а чего, вполне резонно: евреев и поляков много, а свои боеприпасы следует беречь.. тем более, что трофеев вокруг -горы..
= Уверенность могла появиться от того , что считали, что оружие и боеприпасы никто искать под жестким немецким контролем не будет ==========
>Воот, а уж если Геббельс заранее знал о том, что поляки были расстреляны из немецкого оружия, то уж наверняка поставил об этом в известность ответственных за проведение эксгумации, лиц. И их заведомая неинформированность свидетельствует о непричастности немцев к этому преступлению..
= Дык он вполне мог полностью полагаться на исполнителей, которые в свою очередь просто не обратили внимания на эту деталь. Если бы они своевременно ОБРАТИЛИ внимание и сообщили об этом Геббельсу , то вполне могли сделать подмену или своевременно подбросит в могилы подгнившие пули и гильзы от нагана (раз у ж Геббельс об этом так в своем дневнике беспокоился - то неужели бы он стал сдерживатьсебя в подлоге ?) ============
>Немцев можно обвинять во многом, но только не в идиотизме...А то как то у Вас всё примитивно получаетсся: немцы дебилы, что не додумались экспертам совецких патронов подбросить,
= Вы знаете, немцы в подобных делах не один раз прокалывались, несмотря на свою "гениальность" : и каждый раз каких-то мелочей недоучитывали из-за незнания особенностей советской жизни и менталитета, или еще чего-нибудь. Вот тут, в частности, немецкие пули недоучли .... ==============
>а наши фальсификаторы-чекисты настолько безрукие, что аж на трёх!!! машинках еле напечатали один! документ...а вырезать ВКПбовскую печать вообще, ума не хватило.. шлёпнули ту, которая под руку подвернулась...
= Исполнители - чекисты все сделали, как надо. НО ... не они определяли, каким должно быть историческому документу. Подделать документ по имеющемуся образцу они могут качественно, а вот сделать документ БЕЗ образца - для них было сложно. Если спецы по подделке документов - чекисты НЕ ЗНАЛИ, как выглядела или могла выглядеть настоящая выписка , адресованная Шелепину (а именно о ней Вы говорите), то они, естественно, ориентировались на указания спецов-историков-архивистов. А вот спецы эти были ХРЕНОВЫМИ : что Волкогонов, что Коротков, что Пихоя , что Лебедева.
Дело же даже не в том, что на представленной общественности фальсификаторами выписке Шелепину стоит печать ЦК КПСС, а в том, что печать стоит на документе БЕЗ ПОДПИСИ (а печать ставится только для заверения подписи, поскольку в те времена считалась определенной защитой от подделки подписи, так как подделать подпись проще , чем печать), а сама выписка , датированная февралем 1959, оформлена на типографском БЛАНКЕ 30-х годов для совершенно секретных документов "Особой папки" ВКП(б) .
Это говорит о том, что в секретной части находились либо чистые бланки 30-х годов (которые можно было использовать для фальсификации), либо неучтенная выписка ОСОБО СЕКРЕТНОГО ДОКУМЕНТООБОРОТА 1940 года. А также в руках у исполнителя находилась "бесконтрольная" печать ЦК КПСС, которую он мог по своему произволу прикладывать куда угодно, даже к документу без подписи.
А это, учитывая строгость секретного документооборота СССР, да и просто стандартов делопроизводства - просто нонсенс.
06:49 09.01.2011
"Попытка сокрытия совершённого преступления, довольно красноречиво свидетельствует о виновной стороне..... "
Это возвращает нас к вопросу о "презумпции невиновности": итак, если некто marsh, будучи спрошенным об обстоятельствах, при которых он убил Анну Политковскую и Дмитрия Холодова, начнёт отпираться от самого факта участия в убийстве - значит ли это, что он пытается скрыть совершённое им преступление - и, следовательно, виновен в гибели указанных выше лиц?
06:56 09.01.2011
"Геббельс даже не пытался скрывать этого преступления, и о немецком оружии, использованном при казни, было заявлено именно ими. Ну и зачем ему было нужно так тупо подставляться? Да просто потому, что все другие факты настолько МНОГОКРАТНО перевешивали обстоятельства происхождения пулек, что ими можно было принебречь как не несущественными. "
Прошу привести "все другие факты" - а то я как-то упустил из виду, что именно имеется вами в виду... но - именно ФАКТЫ, а НЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ разных посторонних лиц (а то как-то даже интересно получается - Лазарь Каганович знал о том, о чём Генеральные Секретари КПСС узнавали лишь под роспись!).
07:30 09.01.2011
marsh писал(а) в ответ на :
>Похуфигист с Преображенки писал(а) в ответ на сообщение:
>> сколько раз сжигали Смоленск вместе с людьми в церквях
>> .
>> а в 1612 аш до Москвы допёрлись
> Что значит допёрлись? > Польский царевич Станислав являлся прямым наследником Рюриковичей, и в Москву он прибыл по просьбе российских бояр.. >
кучка бояр готовых и религию поменять. . это не показатель .
07:34 09.01.2011
Остап Бендерович писал(а) в ответ на :
>Похуфигист с Преображенки писал(а) в ответ на сообщение:
>> кто б не расстрелял поводов для тоски по ним - ненавистникам всего русского не вижу
>> .
>....если ты НЕ ЗНАЕШЬ поляков- НЕХРЕНЬ писать ЕРУНДУ...! >
. мои предки со Смоленщины из под Гджатска хорошо их знавали - так что НЕ ерунду пишу . моя пробабка ругая моего отца в детстве говорила "лях тебя забери" - и это было самое серьёзное ругательство русских смолян . так что помолчи воспитанный на кино " четыре танкиста собака" - где они все братья . ps. тем более что в Польше это кино запретили .
Да похоже, про эту команду вообще мало кто знает.. Ну, кроме Вас, естесственно
