> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ton15 (ton15) wrote in reply to сообщение:
>>> Естесственный механизм в отсутствие понятия греха — рынок и естесственный отбор. >>> Вы, чтобы жить дольше и лучше должны выигрывать конкуренцию у других людей. Слабые должны отмереть, освободив дорогу сильным.
>> >> Не обязательно. Человек уже несколько тысяч лет выведен из-под давления ЕО.
>Прям таки несколько тысяч лет?
> Вы забыли как у Пол Пота и Иенг Сари затылки разбивали мотыгами? Совсем недавно было. Или в Сомали поезжайте. Что там происходит? > Или вот подите немцам в пригородах Мюнхена, расспросите их, как они сосуществуют с мигрантами? > О розовых соплях мечать конечно можно. Но при этом не стоит отрываться от земли
Это все ерунда.
Да, прямо несколько тысяч лет. С тех самых пор, как человек научился манипулировать средой и подстраивать ее под СЕБЯ. С тех пор, как изменил под себя диких животных и растения, с тех пор, как придумал медицину, технологии, письменность.
Поэтому уже в самых древних обществах могли выживать слепые, калеки, люди с различными физическими недостатками, которые в среде с наличием ЕО — это гарантированная смерть.
И вот ЭТО вот оказывает неизмеримо большее влияние, чем все пол поты, мигранты и прочая чушь, о чем вы наговорили.
С законами больших чисел знакомы? Так вот все пол поты — это погрешности. Не более.
13:03 08.06.2017
ton15 (ton15) писал (а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Еще раз подчеркну: в том мире, где меняется ВСЕ, а наш мир таков, вариант может быть правильным или нет очень условно.
>так докажите что мораль в НАШЕМ МИРЕ (т.е. вне религии) имеет основания
Уже доказал. Люди ВЫНУЖДЕНЫ жить вместе. Вот это и есть основание.
Чтобы жить вместе и не поубивать друг друга — нужны правила. Это и есть мораль.
> Уже доказал. Люди ВЫНУЖДЕНЫ жить вместе. > Вот это и есть основание.
> > Чтобы жить вместе и не поубивать друг друга — нужны правила. > Это и есть мораль.
какого «друг друга»? Эти речи можно втирать обществу, УЖЕ имеющему коллективную мораль, а как быть с индивидуумом материалистом? Как Вы именно его убедите, что нужно поступать хорошо, а не плохо, без того чтобы его не припугнуть ремнем с тяжелой пряжкой? Очень большая часть Вас не послушает. Скажите ему, что нехорошо с3,14здить с работы дырокол или степлер. Что он Вам ответит?
> Это все ерунда. > > Да, прямо несколько тысяч лет. > С тех самых пор, как человек научился манипулировать средой и подстраивать ее под СЕБЯ. > С тех пор, как изменил под себя диких животных и растения, с тех пор, как придумал медицину, технологии, письменность. > > Поэтому уже в самых древних обществах могли выживать слепые, калеки, люди с различными физическими недостатками, которые в среде с наличием ЕО — это гарантированная смерть. > > И вот ЭТО вот оказывает неизмеримо большее влияние, чем все пол поты, мигранты и прочая чушь, о чем вы наговорили.
> > С законами больших чисел знакомы? > Так вот все пол поты — это погрешности. Не более.
В отношении конкретного материалиста-индивидуума никаких законов больших чисел нет. Да, перед машиной перебегать нехорошо и опасно. И есть неприятная статистика. Но вот он вчера перебежал. И сегодня он опять перебежит. Он войдет в этот процент статистики засчет своей личной ловкости и не попадет под машину. К тому же Вы опять про боязнь и про опасения. А мы ведь подразумевали мораль
>> Я — ничем. Социум докажет. >> А я тут не причем вообще. >>
>> Правильный любой вариант. Но с разными последствиями. >> У варианта поведения согласно принятых в социуме норм (т.н. мораль) преимуществ больше. >>
>
>> Всего-то.
>> >> Так бог-то тут причем и религия?
>С разными последствиями. То есть имеется ввиду ответ перед государственной машиной насилия. Из страха придерживайся другой линии поведения, а не то получишь по жопе. > Верно я Вас понял?
В узком смысле. В более широком все это вплетено в жизнь социума. Неразрывно.
> Ну так мы не про это. Мы про мораль, когда человек не делает нечто, что ему казалось бы выгодно и доступно, или наоборот делает то, что ему не очень то и выгодно, только по моральным соображениям!
Именно про это. Про мораль. А то, что вы написали — это не мораль, а альтруизм. Разные вещи.
> Ведь когда идет речь о моральных ограничителях в религии, то мы не подтягиваем сюда Уголовный кодекс. > Так и докажите, что моральные нормы вне религии тоже имеют основы без Уголовного кодекса.
Еще раз: люди вынуждены жить вместе, поэтому придумывают правила, чтобы жить вместе. Причем тут религия?
>> Это все ерунда. >> >> Да, прямо несколько тысяч лет. >> С тех самых пор, как человек научился манипулировать средой и подстраивать ее под СЕБЯ. >> С тех пор, как изменил под себя диких животных и растения, с тех пор, как придумал медицину, технологии, письменность. >>
>> Поэтому уже в самых древних обществах могли выживать слепые, калеки, люди с различными физическими недостатками, которые в среде с наличием ЕО — это гарантированная смерть. >>
>> И вот ЭТО вот оказывает неизмеримо большее влияние, чем все пол поты, мигранты и прочая чушь, о чем вы наговорили.
>
>> >> С законами больших чисел знакомы? >> Так вот все пол поты — это погрешности. Не более.
>В отношении конкретного материалиста-индивидуума никаких законов больших чисел нет.
>>> Правильный любой вариант. Но с разными последствиями.
>>> У варианта поведения согласно принятых в социуме норм (т.н. мораль) преимуществ больше. >>>
>>
>>> Всего-то.
>>> >>> Так бог-то тут причем и религия?
>>С разными последствиями. То есть имеется ввиду ответ перед государственной машиной насилия. Из страха придерживайся другой линии поведения, а не то получишь по жопе. >> Верно я Вас понял?
> > В узком смысле. В более широком все это вплетено в жизнь социума. Неразрывно.
>> Ну так мы не про это. Мы про мораль, когда человек не делает нечто, что ему казалось бы выгодно и доступно, или наоборот делает то, что ему не очень то и выгодно, только по моральным соображениям!
>
> Именно про это. Про мораль. А то, что вы написали — это не мораль, а альтруизм. Разные вещи.
>> Ведь когда идет речь о моральных ограничителях в религии, то мы не подтягиваем сюда Уголовный кодекс. >> Так и докажите, что моральные нормы вне религии тоже имеют основы без Уголовного кодекса.
> > Еще раз: люди вынуждены жить вместе, поэтому придумывают правила, чтобы жить вместе. Причем тут религия?
Люди, социум … я вам про другое. Еще раз обращаю внимание — не к социуму мы обращаемся, не к людям, не к обществу. Ведь все это не субъекты. Субъект — это индивидуум. Человек, к которому мы обращаемся. Который сидит напротив и недоверчива слушает, чего мы тут ему путанно втираем И не приплетайте УК. Это из другой оперы
>>>> Правильный любой вариант. Но с разными последствиями. >>>> У варианта поведения согласно принятых в социуме норм (т.н. мораль) преимуществ больше. >>>> >>> >>>> Всего-то. >>>>
>>>> Так бог-то тут причем и религия? >>> С разными последствиями. То есть имеется ввиду ответ перед государственной машиной насилия. Из страха придерживайся другой линии поведения, а не то получишь по жопе. >>> Верно я Вас понял?
>> В узком смысле. В более широком все это вплетено в жизнь социума. Неразрывно.
>>> Ну так мы не про это. Мы про мораль, когда человек не делает нечто, что ему казалось бы выгодно и доступно, или наоборот делает то, что ему не очень то и выгодно, только по моральным соображениям!
>>
>> Именно про это. Про мораль. А то, что вы написали — это не мораль, а альтруизм. Разные вещи.
>>> Ведь когда идет речь о моральных ограничителях в религии, то мы не подтягиваем сюда Уголовный кодекс.
>>> Так и докажите, что моральные нормы вне религии тоже имеют основы без Уголовного кодекса.
>> >> Еще раз: люди вынуждены жить вместе, поэтому придумывают правила, чтобы жить вместе. Причем тут религия?
>Люди, социум … > я вам про другое.
Вы можете про что угодно — а я вам про предмет нашего спора. И я ни к кому не обращаюсь.
Еще раз: как бы человек ни хотел, он ЧАСТЬ социума. Поскольку он есть его производное, социум ему дал те слова, какими он думает, сформировал его как человека.
А на часть действуют ТАКИЕ ЖЕ законы, как и на всех остальных. Этот индивид, эта часть, может соклько угодно сидеть и с каким угодно недоверием слушать.
То, что эта часть, этот индивид, ВНЕ социума ничто и жить вне его не способен, значит, что именно эта необходимость заставит его жить по правилам социума.
> > Вы можете про что угодно — а я вам про предмет нашего спора. > И я ни к кому не обращаюсь. > > Еще раз: как бы человек ни хотел, он ЧАСТЬ социума. > Поскольку он есть его производное, социум ему дал те слова, какими он думает, сформировал его как человека. > > А на часть действуют ТАКИЕ ЖЕ законы, как и на всех остальных. Этот индивид, эта часть, может соклько угодно сидеть и с каким угодно недоверием слушать. > > То, что эта часть, этот индивид, ВНЕ социума ничто и жить вне его не способен, значит, что именно эта необходимость заставит его жить по правилам социума.
> > Что вам еще нужно-то? > И причем тут религия?
Какие законы? Вы опять про Уголовный кодекс? Я Вам про мораль. Про то, что в обществе совесть не может быть основана на УК.
Вы человека Уголовным кодексом стыдить будете? Нет. Вы им пугать станате.
А стыдить? Как например в религии стыдят греховностью. Просекаете понемногу, о чем я? Я ПРО МОРАЛЬ
Вы понятие АМОРАЛЬНО, ПРЕДОСУДИТЕЛЬНО, НЕДОСТОЙНО
хотите заменить понятием НАКАЗУЕМО
14:22 08.06.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на :
> И причем тут религия?
А что религия не часть социума?
14:42 08.06.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на :
> Что вам еще нужно-то? > И причем тут религия?
таки цивилизация… традиции…культура…они ушли далеко вперед от религии… хотя религия была рядом при зарождении всего этого…) но ведь религиозные каноны неизменны… потому и отстала…)
кстати… если прочитать «Маленький принц» (Экзюпери)…чем не современная «библия»…более понятная сегодня…)
здесь даже возникает вопрос… с чем сегодня борется религия… не с современной ли культурой…?…и как смотрится нравственная составляющая религии в этой борьбе…?…)))
14:43 08.06.2017
ил72 (ил72) писал (а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Вы можете про что угодно — а я вам про предмет нашего спора. >> И я ни к кому не обращаюсь. >> >> Еще раз: как бы человек ни хотел, он ЧАСТЬ социума. >> Поскольку он есть его производное, социум ему дал те слова, какими он думает, сформировал его как человека. >>
>> А на часть действуют ТАКИЕ ЖЕ законы, как и на всех остальных. Этот индивид, эта часть, может соклько угодно сидеть и с каким угодно недоверием слушать. >> >> То, что эта часть, этот индивид, ВНЕ социума ничто и жить вне его не способен, значит, что именно эта необходимость заставит его жить по правилам социума.
>
>> >> Что вам еще нужно-то? >> И причем тут религия?
>Какие законы? Вы опять про Уголовный кодекс? > Я Вам про мораль. Про то, что в обществе совесть не может быть основана на УК. > > Вы человека Уголовным кодексом стыдить будете? Нет. Вы им пугать станате. > > А стыдить? Как например в религии стыдят греховностью. > Просекаете понемногу, о чем я? > Я ПРО МОРАЛЬ > >
> Вы понятие АМОРАЛЬНО, ПРЕДОСУДИТЕЛЬНО, НЕДОСТОЙНО > > хотите заменить понятием НАКАЗУЕМО
а почему бы не этакое — «неприемлемо»
я не читал УК… как и большинство людей… но ведь прожил жизнь и не нарушал УК… кстати в Бога тож не верю…)
>> >> Вы можете про что угодно — а я вам про предмет нашего спора. >> И я ни к кому не обращаюсь. >> >> Еще раз: как бы человек ни хотел, он ЧАСТЬ социума. >> Поскольку он есть его производное, социум ему дал те слова, какими он думает, сформировал его как человека. >>
>> А на часть действуют ТАКИЕ ЖЕ законы, как и на всех остальных. Этот индивид, эта часть, может соклько угодно сидеть и с каким угодно недоверием слушать. >>
>> То, что эта часть, этот индивид, ВНЕ социума ничто и жить вне его не способен, значит, что именно эта необходимость заставит его жить по правилам социума.
>
>> >> Что вам еще нужно-то? >> И причем тут религия?
>Какие законы? Вы опять про Уголовный кодекс?
Нет, не только про него.
> Я Вам про мораль. Про то, что в обществе совесть не может быть основана на УК.
В том числе и на нем может быть основана.
> Вы человека Уголовным кодексом стыдить будете? Нет. Вы им пугать станате.
Стыдить можно осуждением социума. Пугать еще чем-то. Непринципиально.
> А стыдить? Как например в религии стыдят греховностью.
Сильно помогает?
> Просекаете понемногу, о чем я? > Я ПРО МОРАЛЬ
Не про нее. Я про мораль. А вы про стыд.
> Вы понятие АМОРАЛЬНО, ПРЕДОСУДИТЕЛЬНО, НЕДОСТОЙНО > > хотите заменить понятием НАКАЗУЕМО
часто это более эффективно. Вот смотрите: раньше в порядке вещей было венчать взрослых мужиков с 12-летними девочками. Сейчас это статья. Что изменилось в морали и кто ее поменял?
