Так Достоевский давно уже эту тему раскрыл — Тварь я дрожащая, или право имею? Кстати, если историю поизучать, Евангелие почитать, то как раз о нравственности там хорошо говориться. «Кто сам без греха, пусть бросит в нее камень» Разве это не о нравственности? Мне вот все-таки кажется, что все вот это «суббота для человека, или человек для субботы» «возлюби ближнего, как самого себя» «гоните торговцев из храма, дома Отца моего» все-таки с Христа пошло. А там уж, когда идеи этой нравственности распространились по земле, тогда уже и человечество заговорило -Бога нет, он нам не нужен, мы и так нравственные Другим наоборот, Бог нужен, а вот нравственность его не нужна.
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Умирать за Правду — это «сказки»???
>
>>
>> Это идиотизм, а не сказки. >> Вот буквально на днях в Манчестере человек тоже умер за Правду, как ОН это понимает.
> > Так может быть надо учитывать, что некоторые считают свои заблуждения Правдой?
Ну, я учитываю. Некоторые. Например, составители библии. Они считали свои заблуждения правдой.
Да и вообще все верующие. Поскольку вера критического подхода не предполагает - инструмента для формирования устойчиво работающего механизма отсечения правды от заблуждений вера дать не может.
Посему для меня что тот, кто взорвал себя в Манчестере, что какой-нить средневековый «мученик» — оба идиоты.
> Ну, я учитываю. Некоторые. Например, составители библии. > Они считали свои заблуждения правдой. >
> Да и вообще все верующие. Поскольку вера критического подхода не предполагает — инструмента для формирования устойчиво работающего механизма отсечения правды от заблуждений вера дать не может. > > Посему для меня что тот, кто взорвал себя в Манчестере, что какой-нить средневековый «мученик» — оба идиоты.
Ну хорошо, вера действительно в некоторой степени ограничивает критический подход в угоду предлагаемого варианта мировоззрения.
Но с чего Вы сочли свой вариант видения мира истинным? Вот Вы морально осудили сейчас террориста, взорвавшего себя в Манчестере. А с какой стати Вы его осудили?
Если опираться на религиозные нормы, то легко придти к этому осуждению — тот человек совершил грех. Убийство себя и других людей — тварей божиих.
А вот на какой моральной основе зиждется Ваше осуждение? Можете сформулировать не опираясь на религиозные основы?
Не слишком ли сложную задачу я Вам сейчас задал?
06:42 07.06.2017
ton15 (ton15) писал (а) в ответ на :
> А вот на какой моральной основе зиждется Ваше осуждение?
самое интересное… что и у Вас… мораль с чем-то связана… с своеобразной «религией»…с патриотизмом…)
солдат сдается… выждав когда враги его окружать выдергивает чеку из гранаты… бум…и все мертвы — чем это отличается от террористов смертников…?…солдат герой… умер и убил кучу врагов…)
Вы скажите… что там бой… не мирное население… а солдаты с оружием… но ведь сдаешься…)))
так что главное… не убий… или нравственность позволяет убивать…?…)
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, я учитываю. Некоторые. Например, составители библии. >> Они считали свои заблуждения правдой. >>
>
>> Да и вообще все верующие. Поскольку вера критического подхода не предполагает — инструмента для формирования устойчиво работающего механизма отсечения правды от заблуждений вера дать не может. >> >> Посему для меня что тот, кто взорвал себя в Манчестере, что какой-нить средневековый «мученик» — оба идиоты.
>Ну хорошо, вера действительно в некоторой степени ограничивает критический подход в угоду предлагаемого варианта мировоззрения. > > Но с чего Вы сочли свой вариант видения мира истинным? > Вот Вы морально осудили сейчас террориста, взорвавшего себя в Манчестере. А с какой стати Вы его осудили? > > Если опираться на религиозные нормы, то легко придти к этому осуждению — тот человек совершил грех. Убийство себя и других людей — тварей божиих. > > А вот на какой моральной основе зиждется Ваше осуждение?
> Можете сформулировать не опираясь на религиозные основы? > > Не слишком ли сложную задачу я Вам сейчас задал?
Легко. Религиозные нормы тут вообще не причем. Вы, видимо, хотите жить как можно дольше и как можно лучше. Так? И все хотят в общем-то того же. Это естественное стремление и право каждого человека.
В максимуме этого можно достичь, если никто в социуме не будет посягать на это право или ограничивать право на жизнь других.
Соответсвенно, все, что способствует реализации этого права — это все будет добро, и это будет морально.
Соответсвенно, все, что НЕ способствует реализации этого права — это все будет зло, и это будет аморально.
> Вы, видимо, хотите жить как можно дольше и как можно лучше. > Так? И все хотят в общем-то того же. Это естественное стремление и право каждого человека. > > В максимуме этого можно достичь, если никто в социуме не будет посягать на это право или ограничивать право на жизнь других. > > Соответсвенно, все, что способствует реализации этого права — это все будет добро, и это будет морально. >
> Соответсвенно, все, что НЕ способствует реализации этого права — это все будет зло, и это будет аморально. > > И причем тут нахрен религия?
И на чем Вы предлагаете основать свою философию уступок? Разве она естесственна? Вовсе необязательно.
Естесственный механизм в отсутствие понятия греха — рынок и естесственный отбор. Вы, чтобы жить дольше и лучше должны выигрывать конкуренцию у других людей. Слабые должны отмереть, освободив дорогу сильным. Выиграть конкуренцию нужно как можно эффективнее — бить окружающих первым и наверняка. Вам нужно для счастья быть победителем. Победой будет Ваш личный успех. Слабые пусть уйдут с дороги. Вы победитель, стало быть Вы на стороне добра.
Если Вы не бьете первым, если потворстуете слабакам, то теряете шанс на успех. С какой стати их жалеть? С какой стати с ними договариваться? Нет никакого понятия общественной морали. Мораль с позиции силы в отсутствии бога может быть наиболее естесственной.
То что Вы предложили, многим покажется глупым. Многие сделают другой выбор. А что Вы им возразите?
>> Вы, видимо, хотите жить как можно дольше и как можно лучше. >> Так? И все хотят в общем-то того же. Это естественное стремление и право каждого человека. >> >> В максимуме этого можно достичь, если никто в социуме не будет посягать на это право или ограничивать право на жизнь других.
>> >> Соответсвенно, все, что способствует реализации этого права — это все будет добро, и это будет морально. >>
>
>> Соответсвенно, все, что НЕ способствует реализации этого права — это все будет зло, и это будет аморально. >> >> И причем тут нахрен религия?
> > И на чем Вы предлагаете основать свою философию уступок? > Разве она естесственна? Вовсе необязательно.
> > Естесственный механизм в отсутствие понятия греха — рынок и естесственный отбор. > Вы, чтобы жить дольше и лучше должны выигрывать конкуренцию у других людей. Слабые должны отмереть, освободив дорогу сильным.
Не обязательно. Человек уже несколько тысяч лет выведен из-под давления ЕО.
> Выиграть конкуренцию нужно как можно эффективнее — бить окружающих первым и наверняка. Вам нужно для счастья быть победителем. Победой будет Ваш личный успех.
Так и пррисходит. В пределах правил.
> Слабые пусть уйдут с дороги. Вы победитель, стало быть Вы на стороне добра.
Так и происходит.
> Если Вы не бьете первым, если потворстуете слабакам, то теряете шанс на успех.
С чего вдруг?
> Нет никакого понятия общественной морали.
Есть. Мораль — это договор. Негласный. Который соблюдает большинство.
> То что Вы предложили, многим покажется глупым. Многие сделают другой выбор. А что Вы им возразите?
То, что я предложил — происходит в реальности. А тех, кому кажется глупым — тех общество абортирует. Это преступники. Есть множество механизмов, с помощью которых социум абортирует тех, кто пытается «быть первым», ущемляя при этом право на жизнь других.
В общем случае выживать ВМЕСТЕ — это более выгодная стратегия, доказанная миллионами лет нашей эволюции. Поэтому в социуме поощряется все, что способствует безконфликтной жизни ВМЕСТЕ. А отдельные конфликтные индивиды — это крайние точки в гауссиане.
Человек — животное СОЦИАЛЬНОЕ. Поэтому вся наша мораль и прочие механизмы, появившиеся в результате этого процесса социализации — есть вполне себе естественные вещи, не зависящие от религий.
Поймите, это просто механизмы, позволяющие людям жить вместе. Ничего больше. Они НИКЕМ не придуманы.
>> Вы, видимо, хотите жить как можно дольше и как можно лучше. >> Так? И все хотят в общем-то того же. Это естественное стремление и право каждого человека. >> >> В максимуме этого можно достичь, если никто в социуме не будет посягать на это право или ограничивать право на жизнь других.
>> >> Соответсвенно, все, что способствует реализации этого права — это все будет добро, и это будет морально. >>
>
>> Соответсвенно, все, что НЕ способствует реализации этого права — это все будет зло, и это будет аморально. >>
>> И причем тут нахрен религия?
> > И на чем Вы предлагаете основать свою философию уступок? > Разве она естесственна? Вовсе необязательно.
Обязательно естественна.
12:45 08.06.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на :
> Обязательно естественна.
Я Вам привел пример логики другого варианта, который тоже вполне встречается. И чем вы ИНДИВИДУУМУ докажете что именно Ваш вариант правильный?
12:49 08.06.2017
ton15 (ton15) писал (а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Обязательно естественна.
>Я Вам привел пример логики другого варианта, который тоже вполне встречается. > И чем вы ИНДИВИДУУМУ докажете что именно Ваш вариант правильный?
Я — ничем. Социум докажет. А я тут не причем вообще.
Правильный любой вариант. Но с разными последствиями. У варианта поведения согласно принятых в социуме норм (т.н. мораль) преимуществ больше.
Всего-то.
Так бог-то тут причем и религия?
12:53 08.06.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на :
> ton15 (ton15) wrote in reply to сообщение:
>> Естесственный механизм в отсутствие понятия греха — рынок и естесственный отбор. >> Вы, чтобы жить дольше и лучше должны выигрывать конкуренцию у других людей. Слабые должны отмереть, освободив дорогу сильным.
> > Не обязательно. Человек уже несколько тысяч лет выведен из-под давления ЕО.
Прям таки несколько тысяч лет? Вы забыли как у Пол Пота и Иенг Сари затылки разбивали мотыгами? Совсем недавно было. Или в Сомали поезжайте. Что там происходит? Или вот подите немцам в пригородах Мюнхена, расспросите их, как они сосуществуют с мигрантами? О розовых соплях мечать конечно можно. Но при этом не стоит отрываться от земли
12:54 08.06.2017
ton15 (ton15) писал (а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Обязательно естественна.
>Я Вам привел пример логики другого варианта, который тоже вполне встречается. > И чем вы ИНДИВИДУУМУ докажете что именно Ваш вариант правильный?
Еще раз подчеркну: в том мире, где меняется ВСЕ, а наш мир таков, вариант может быть правильным или нет очень условно.
> Я — ничем. Социум докажет. > А я тут не причем вообще. > > Правильный любой вариант. Но с разными последствиями. > У варианта поведения согласно принятых в социуме норм (т.н. мораль) преимуществ больше. >
> Всего-то. > > Так бог-то тут причем и религия?
С разными последствиями. То есть имеется ввиду ответ перед государственной машиной насилия. Из страха придерживайся другой линии поведения, а не то получишь по жопе. Верно я Вас понял?
Ну так мы не про это. Мы про мораль, когда человек не делает нечто, что ему казалось бы выгодно и доступно, или наоборот делает то, что ему не очень то и выгодно, только по моральным соображениям! Ведь когда идет речь о моральных ограничителях в религии, то мы не подтягиваем сюда Уголовный кодекс. Так и докажите, что моральные нормы вне религии тоже имеют основы без Уголовного кодекса.
12:58 08.06.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на :
> Еще раз подчеркну: в том мире, где меняется ВСЕ, а наш мир таков, вариант может быть правильным или нет очень условно.
так докажите что мораль в НАШЕМ МИРЕ (т.е. вне религии) имеет основания
Если не докажете, то тогда придется признать, что человек не подличает только ИЗ СТРАХА ПОЛУЧИТЬ ПО ЖОПЕ и никаких моральных барьеров вне религии на самом деле не существует
