Была ли готова Германия к войне с Советским Союзом
14:57 19.06.2011
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Чем же объясняется неслыханный и невиданный разгром этой армии?
Что тут сказать. Было кому воевать и было чем воевать, а вот за что воевать... Хотя и существовало Главное политическое управление, но задачу главную по мотивации личного состава для ведения боевых действий оно не выполнило. Да и не могло выполнить, поскольку официально Германия считалась дружественным нам государством, в отличие от той же Польши.
14:58 19.06.2011
Kwinto писал(а) в ответ на :
>Извините,какое качественное превосходство??? КВ-1 и Т-34были машинами не превзойдёнными на начальном этапе войны.
Ну, о непревзойдённости, может быть, не стоит так громко заявлять, но то что к началу войны Т-34 был очень и очень современен, это бесспорно. В любом случае, превосходя конструктивно немецкие танки, он значительно уступал им в удобстве работы экипажа, в радиосвязи и качества прицелов. Но, ещё раз повторюсь, на начало войны ТЕХНИЧЕСКИ мы были с немцами приблизительно равны. Однако!!!... Начав войну с современным на тот момент танком "Т-34-76", мы закончили войну с танком "Т-34-85" и "Ис-2". Немцы же начали войну с Т-1/2, а закончили с "Пантерой" и "Маусом". Почувствуйте, что называется, разницу. И так практически, во всём: в авиации, в танкостроении, в стрелковке...
В чём успехи технологического "прорыва" СССР в 30-х годах? В том, что все современные на тот момент технологии и технологические продукты, посути, лицензионные копии закупленные за рубежом. Закупались современные, на тот момент, перспективные образцы, вместе с оборудованием и конструкторской документацией, посему и предвоенная техника была довольно современной. В то время, пока мы осваивали производство техники, конструкторская мысль за рубежом двигалась дальше. В результате, всю войну мы пытались выжать максимум из того задела, что закупили за рубежом, постоянно модернизируя имеющиеся образцы (разработать что-то свое не было ни в ремени, ни возможностей), немцы же, создавали СОВЕРШЕННО новые образцы техники. Вот и делайте выводы. Кстати, следующий скачёк наших технологий, пришёлся на послевоенные годы, после вывоза оборудования, конструкторов и документации из Германии. Вот так вот..
15:06 19.06.2011
Kwinto писал(а) в ответ на :
> могли передвигатся как на гусеницах так и колёсах(прорезиненные катки),но на гусеницах,запас хода был оечь мал,резина с катков срезалась,по СССР на таких "спорт карах",не покатаешься,а вот стремительный прорыв по годным дорогам Европы "самэ тэ".
Опять эти пространные намёки на "танки-агрессоры", "танки для Европы"? Прямо как в "Гамлете" - призрак "Резуна" бродит по умам...
> Опять эти пространные намёки на "танки-агрессоры", "танки для Европы"? Прямо как в "Гамлете" - призрак "Резуна" бродит по умам... >
> > >
Видите ли,до Резуна мне дела нет,и это не намёк а логический вывод,Сталин зря нечего не делал. И уж точно не был мирным Далай Ламой,пыхтевшим трубкой и созерцавшим мирный труд,по поводу мировой революции и путей её достижения думаю на основании методов Советского руководства тоже сомнений нет???
Forester писал(а) в ответ на :
> Ну, о непревзойдённости, может быть, не стоит так громко заявлять, но то что к началу войны Т-34 был очень и очень современен, это бесспорно. В любом случае, превосходя конструктивно немецкие танки, он значительно уступал им в удобстве работы экипажа, в радиосвязи и качества прицелов. Но, ещё раз повторюсь, на начало войны ТЕХНИЧЕСКИ мы были с немцами приблизительно равны.Однако!!!... Начав войну с современным на тот момент танком "Т-34-76", мы закончили войну с танком "Т-34-85" и "Ис-2". Немцы же начали войну с Т-1/2, а закончили с "Пантерой" и "Маусом". Почувствуйте, что называется, разницу.И так практически, во всём: в авиации, в танкостроении, в стрелковке...
Значит уже "Но, ещё раз повторюсь, на начало войны ТЕХНИЧЕСКИ мы были с немцами приблизительно равны." а страницу назад - "Поэтому я и веду разговор о технологическом превосходстве, а не количественном".
По Т-34 пускай скажет немецкий генерал:
генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: «Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60–80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на «тридцатьчетверки».
Маус и пантера:Маус был построен в 2 экземплярах,в боях участия не принимал,пантера по своим ТТХ находится выше Т-34-85 и ниже ИС-ИС2,ИС-ИС2 противники для Тигров,серьёзные противники,что подтверждали командиры тигров.
В целом более высокая культура изготовления и более новые технологии производства немецких танков(конец 1942-1945гг),полностью невелированы Советской технологичностью производства,за время сборки одного тигра,собиралось несколько Советских танков. +постоянные налёты союзников прерывали технологические связи в Германии и постоянно срывали плановые поставки техники на фронты.
15:57 19.06.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Однако!!!... Начав войну с современным на тот момент танком "Т-34-76", мы закончили войну с танком "Т-34-85" и "Ис-2". Немцы же начали войну с Т-1/2, а закончили с "Пантерой" и "Маусом". Почувствуйте, что называется, разницу. > И так практически, во всём: в авиации, в танкостроении, в стрелковке...
Серьёзно? Ну что же, посмотрим с чем они там начали: T-I T-II T-III T-IV
а теперь с чем закончили?
T-III T-IV T-V, он же «Пантер» и его модернизация «Пантер 2» T-VI, он же «Тигр» и его модернизированная версия «Тигр 2».
А «Мыша» они серийно не выпускали, но зато использовали при обороне Берлина Т-35…
С какими мы начинали на предыдущей странице Kwinto озвучил. С чем закончили? Да уж было кое что поновее, чем Т-34-85 и ИС-2.
Kwinto писал(а) в ответ на :
> могли передвигатся как на гусеницах так и колёсах(прорезиненные катки),но на гусеницах,запас хода был оечь мал,резина с катков срезалась,по СССР на таких "спорт карах",не покатаешься,а вот стремительный прорыв по годным дорогам Европы "самэ тэ".
Обрезиненный каток использовался даже на гусеничных танках. На наших дорогах резина изнашивалась не быстрее, чем на европейских. Другое дело, что проходимость была ниже по большей части дорог, но так и в Европе с этим не лучше.
Кстати, T-III с 50мм пушкой было аж 193 машины.
16:21 19.06.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Превосходили, это да. Нам просто не оставалось ничего другого - отставая технологически, приходилось брать количеством.
Вот это "количество" и обеспечивала наша промышленность, оборудование для которой нам немцы и предоставили. И этого "количества" немцы и хотели избежать, напав на нашу страну до того, как мы ввели бы это оборудование в строй. Forester писал(а) в ответ на :
> Сравнения по миномётам, винтовкам, пушкам, наверное, не очень корректно, поскольку эта техника довольно проста и особых научно-технических прорывов не требует. А вот, скажем, в авиации разница более заметна при сравнении того же советского "лавочника" и реактивного "мессершитта". Конечено, первые образцы реактивных истребителей не на много отличались по ТТХ от винтовых. Но то были первые и произведённые в военное время. Если бы у немцев было мирных несколько лет, то вполне возможно, что к войне они имели бы собственный "МиГ-15/17". А это уже крайне трудно "перешибить" количеством "яковлевых" и "лавочкиных". > Приблизительно то же самое могло бы произойти и с танками. К концу войны немцы уже имели довольно неплохие и простые и инфракрасные прицелы, в отличии от нас. Я уж не говорю о связной технике. Всё таки одну хорошую приёмо-передающую радиостанцию трудно "скомпенсировать" несколькими плохих.
Отсутствие мирной передышки, которая могла бы им позволить перейти на новый технический уровень, это вина самих немцев. Могли бы и погодить с нападением на нас, на Францию с Англией, благополучно сдавшими Чехословакию и Польшу. Сталин, например, крутился как мог, чтобы отсрочить начало войны для СССР. Да и не стоит превращать техническое превосходство в идола. В конце концов, ни одну из своих технических новинок немцы не смогли сделать достаточно массовой, чтобы она смогла повлиять на исход войны. Да и потом, все их новинки так или иначе попадали во время войны в наши руки, потом их разбирали наши конструкторы, находя слабые места и заимствуя конструктивные решения для своего оружия.
16:25 19.06.2011
Kwinto писал(а) в ответ на :
> ...а логический вывод,Сталин зря нечего не делал.
Тогда очень странный вывод... Почему-то некоторые делают "выводы" в пользу европейских дорого, хотя БТ-5 на колёсном ходу прекрасно себя показали в Манчжурских степях. Так может это танк для степей? Тоже, вот, логичный вывод.
Kwinto писал(а) в ответ на :
> И уж точно не был мирным Далай Ламой
Не был. А кто в то время был?
Kwinto писал(а) в ответ на :
> Значит уже "Но, ещё раз повторюсь, на начало войны ТЕХНИЧЕСКИ мы были с немцами приблизительно равны."
В начале войны - да. Но только приблизительно, ибо уступали, но не так как в 45-ом.
Kwinto писал(а) в ответ на :
> ...а страницу назад - "Поэтому я и веду разговор о технологическом превосходстве, а не количественном".
Именно так.
Kwinto писал(а) в ответ на :
> В целом более высокая культура изготовления и более новые технологии производства немецких танков(конец 1942-1945гг),полностью невелированы Советской технологичностью производства
Ну вот. И Вы о том же: немцы стремились к качественному превосходству, мы "нивелировали" это количественно, применяя высоко технологичные (в смысле затрат в производстве, а не качества) вооружение.
16:38 19.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Отсутствие мирной передышки, которая могла бы им позволить перейти на новый технический уровень, это вина самих немцев.
Вполне возможно. Но, к началу ВОВ, немцы, видимо, считали что и того задела, что у них уже был, вполне достаточно для победы над Сталиным.
Allax писал(а) в ответ на :
> Да и не стоит превращать техническое превосходство в идола.
Да ну никакого идола. Просто констатация факта. Я, кстати, даже не оценивал ситуацию - что лучше, иметь много менее передового вооружения или мало, но более современного. Я просто говорил о том, что немцы технически нас превосходили в начале войны и гораздо более превосходили к концу войны. Опять же технически, а не стратегически.
16:50 19.06.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Kwinto писал(а) в ответ на сообщение:
>> Извините,какое качественное превосходство??? КВ-1 и Т-34были машинами не превзойдёнными на начальном этапе войны.
> > Ну, о непревзойдённости, может быть, не стоит так громко заявлять, но то что к началу войны Т-34 был очень и очень современен, это бесспорно.
Нет. Речь именно - о непревзойденности. Так как у немцев - близко такого не было.
> В любом случае, превосходя конструктивно немецкие танки, он значительно уступал им в удобстве работы экипажа, в радиосвязи и качества прицелов.
Демагогию прекращайте. Читать неинтересно. Я уже сыт по горло, сказками неадеквата Телемайна, который меня убеждал, что только культурист мог переключать передачи на т-34. Всё это, и подобное фуфло - меня не интересует.
> Но, ещё раз повторюсь, на начало войны ТЕХНИЧЕСКИ мы были с немцами приблизительно равны.
?
У одной стороны - есть достаточно много непревзойденных танков - но .....они равны??? У вас сломался логический аппарат?
> Однако!!!... Начав войну с современным на тот момент танком "Т-34-76", мы закончили войну с танком "Т-34-85" и "Ис-2". > Немцы же начали войну с Т-1/2, а закончили с "Пантерой" и "Маусом". Почувствуйте, что называется, разницу.
А подскажите в чем её чувствовать???? Что вы хотели этим абзацем сказать?
В чем вы видете глобальную разницу??? В чем ИС-2 настолько хуже Пантеры????
(И кстати, если уж про Маусы завели речь, то не забудьте, что во время войны мы производили ИС-3 и Т-44. Они просто не успели поучавствовать, но уже были приняты в войска.)
И вообще: Что вы этим хотите сказать? Вы вообще о чем??
17:00 19.06.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Я просто говорил о том, что немцы технически нас превосходили в начале войны ...... > Но, ещё раз повторюсь, на начало войны ТЕХНИЧЕСКИ мы были с немцами приблизительно равны.
Это просто "логический" шедевр мышления!
17:21 19.06.2011
На одном из проведенных в 1940 году совещаний генерал армии К. А. Мерецков (являвшийся в то время начальником Генерального штаба) отметил, что «…все разведданные докладываются куда следует, что правительство проводит внешние и внутренние военно-политические мероприятия для улучшения стратегических позиций и дальнейшего укрепления оборонной мощи страны, а все это требует времени. Единственная возможность выиграть время — делать вид, что мы всерьез относимся к советско-германскому пакту о ненападении… Главный (так в ту пору называли за глаза И. В. Сталина) дал указание тщательно следить за перегруппировкой и сосредоточением немецких войск, за перемещениями их командования и штабов в Восточной Пруссии, Финляндии и Румынии… Велено интенсивнее готовиться к проведению крупных общевойсковых учений в приграничных округах и быстрее завершить разработку плана оборонительного строительства» . ( Хренов А. Ф. Мосты к Победе. М., 1982. С. 67.)
Маршал Советского Союза Г. К. Жуков: «Внезапный переход в наступление !!! в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск !!! и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов». (Жуков Г.К. Указ. соч. С. 263.)
В ночь на 22 июня 1941 года руководство группы армий «Центр» побывало на переднем крае, убедившись, что на противоположной стороне все спокойно и не видно никаких военных приготовлений. Генерал вермахта Гудериан отмечал: «Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том, что они ничего не подозревают о наших намерениях. Во дворе крепости Бреста, который просматривался с наших наблюдательных пунктов, под звуки оркестра они проводили развод караулов. Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками» . (Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск, 1999. С. 208.)
Вот оно - готовились, отслеживали, а наступление немцев началось внезапно и совсем не так как предполагали светлые умы в Генштабе.
17:56 19.06.2011
Пожалуйста, выйдите за рамки совковских клише и школьных уроков истории и вспомните 1939 г. Германия под надуманным предлогом нападает на Польшу. Англия и Франция, как союзники последней, объявляют Гитеру войну (чисто формально, оставив по сути Польшу на растерзание, как они уже отдали Австрию и Чехословакию). Весь мир ожидает новой позиционной войны между Германией и Францией, что по сути и происходит до 1940 г. (хотя войной это назвать сложно, стороны укреплялись на виду у друг друга и никто не произвел практически не единого выстрела). Стоит отметить что Франция тогда считалась отнюдь не отсталой в военном плане, по техническому оснащению она не уступала Германии. И что дальше? А дальше последовала двухнедельная война, полный разгром французских войск и капитуляция. Этого не ожидал никто, немцы применяли совершенно новую тактику ведения войны, тот самый пресловутый бблицкриг. Врнемся к 1941 г. РККА во врмея советско-финской войны полностью себя дескредетировала, показала полную свою небоеспособность и техническую отсталость и спешно перевороужалась. Ни в каккое сравнение с Французской армией она на тот момент и не шла. Единственный плюс - численность (слабое утешение, сразу вспоминается стадо баранов да еще и при плохих пастухах против стаи волков). Любому человеку тогда было понятно (и Сталину и Гитлеру в том чилсе), что Красная армия против Вермахта не выстоит. Причина его поражения кроется в мелочах: изначально нападение планировалось на весну, а не на лето, чтобы успеть до зимы. Но именно весной союзники высадили в Греции десант и оперцаию пришлось отложить о лета. Именно это, по моему мнению, и была роковое стечение обстоятельств, котрое привело к поражнию Вермахта. Что не говорите, а остановил их за несколько километров от Москвы не "доблестная Красная армия" и не "28 панфиловцев" (госпооди, что за бред, их там была целая дивизия!), а тот самый генерал Мороз (солярка мерзла прямо в баках, а без танков блицкриг застопорился. И вечный позор "генералу победы", солдафону Жукову, которы не смог выбить замержших в летних шинельках немцев, имея на руках такое количество техники и Иванов в теплых бушлатах). Если бы начало операции было весной, то я вас уверяю, нецы бы взяли Москву и кто знает, как бы там дальше пошла история.
18:25 19.06.2011
LeoVM писал(а) в ответ на :
> солярка мерзла прямо в баках, а без танков блицкриг застопорился
Вообще-то на немецких танках стояли карбюраторные двигатели, работавшие на бензине. А вот на советских танках как раз были дизельные двигатели, потреблявшие солярку.
18:26 19.06.2011
LeoVM писал(а) в ответ на :
> Пожалуйста, выйдите за рамки совковских клише и школьных уроков истории и вспомните 1939 г. Германия под надуманным предлогом нападает на Польшу. Англия и Франция, как союзники последней, объявляют Гитеру войну (чисто формально, оставив по сути Польшу на растерзание, как они уже отдали Австрию и Чехословакию). Весь мир ожидает новой позиционной войны между Германией и Францией, что по сути и происходит до 1940 г. (хотя войной это назвать сложно, стороны укреплялись на виду у друг друга и никто не произвел практически не единого выстрела). Стоит отметить что Франция тогда считалась отнюдь не отсталой в военном плане, по техническому оснащению она не уступала Германии. И что дальше? А дальше последовала двухнедельная война, полный разгром французских войск и капитуляция. Этого не ожидал никто, немцы применяли совершенно новую тактику ведения войны, тот самый пресловутый бблицкриг. > Врнемся к 1941 г. РККА во врмея советско-финской войны полностью себя дескредетировала, показала полную свою небоеспособность и техническую отсталость и спешно перевороужалась. Ни в каккое сравнение с Французской армией она на тот момент и не шла. Единственный плюс - численность (слабое утешение, сразу вспоминается стадо баранов да еще и при плохих пастухах против стаи волков). Любому человеку тогда было понятно (и Сталину и Гитлеру в том чилсе), что Красная армия против Вермахта не выстоит. Причина его поражения кроется в мелочах: изначально нападение планировалось на весну, а не на лето, чтобы успеть до зимы. Но именно весной союзники высадили в Греции десант и оперцаию пришлось отложить о лета. Именно это, по моему мнению, и была роковое стечение обстоятельств, котрое привело к поражнию Вермахта. Что не говорите, а остановил их за несколько километров от Москвы не "доблестная Красная армия" и не "28 панфиловцев" (госпооди, что за бред, их там была целая дивизия!), а тот самый генерал Мороз (солярка мерзла прямо в баках, а без танков блицкриг застопорился. И вечный позор "генералу победы", солдафону Жукову, которы не смог выбить замержших в летних шинельках немцев, имея на руках такое количество техники и Иванов в теплых бушлатах). Если бы начало операции было весной, то я вас уверяю, нецы бы взяли Москву и кто знает, как бы там дальше пошла история.
Ты нас попросил отбросить клише и забыть уроки, чтобы повторить их?
Хорошо, давай по твоему пойдём.
1. В чём французская армия была лучше нашей? 2. Почему фины даже после 1945 года продолжали эксплуатировать трофейные танки захваченные в войне с СССР, если мы такие технически отсталые были? 3. Приведи цифры по численности армий Германии и СССР на 22 июня 1941 года и мы дружно над тобой посмеёмся. 4. Почему РККА против Вермахта выстоять не могла, но не только выстояла, но даже победила? 5. А если бы успели до зимы, так что, зимнее обмундирование, ГСМ и прочее нафиг было не нужно? 6. Какого фига немцы заправляли танки с карбюраторными двигателями солярой? 7. Откуда ты знаешь про тёплые бушлаты, если ты ни разу их не одевал? 8. Почему всегда находятся горлопаны орущие про морозу, ведь РККА те же морозы одолевали?
Пока хватит, начинай отвечать, повесели нас.
18:36 19.06.2011
GGA писал(а) в ответ на : С точки зрения стратегии план «Барбаросса» был изначально проигрышным. Ничего удивительного, ну не могли стратеги стандартного европейского государства оценить потенциал и мощь евро-азиатской державы. Они просто не могли представить ее пространства, ее людские резервы, ее гибельность для любого внешнего завоевания.
> Не зря Бисмарк сказал, что "... Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведет к разложению основной силы России, которая зиждется на миллионах русских…".
Если рассуждать в гипотетическом ключе и отвлечься Барабороссы, то как минимум надо определиться, что считать точкой (условиями) победы. Капитуляция по типу Французской? Думаю советское правительство и за Уралом бы не капитулировало, но вести войну уже было-бы не в состоянии. Если же рассматривать победу как достижение целей Барбаросы, то достигнув линии Волги, Германия лишала бы СССР практически 70 % людских ресурсов, доступа к нефти, продовольствию, снабжению из вне на 90 %. В этом случае сохранившийся фронт (ежели бы таковой остался существовать) лишался бы всякой развитой тыловой инфраструктуры (ж\\д, транспорт, водный транспорт и пр.). Заводы Урала бы встали за отсутствием сырья или работали бы не на полную мощность, СССР был бы лишен поставок союзников и дальнейшее сопротивление возможно было-бы осуществлять в режиме партизанского сопротивления или вялых (за неимением достаточных ресурсов) попыток сдвинуть линию фронта за Волгу. Остается ответить на вопрос был ли реализуем план Барабаросса . Думаю, что и да и нет. Да если если рассмотреть конечные цели плана, то у германцев были все шансы к концу года выйти на линию Волги, нет если рассмотреть реализацию плана с нанесением трех расходящийся ударов без мобилизации усилий всей германской нации (к тотальной войне Германия перейдет лишь 44 году, что будет поздноватенько). В конечном итоге для реализации плана немцам банально не хватило времени до осенней распутицы и сил из-за недооценки возможностей СССР.
Что касается слов Бисмарка, то на мой взгляд они не совсем учитывают реалии СССР периода войны, если вспомнить сотни тысяч сов. граждан воюющих на стороне Германии. В этом смысле жесткий и жестокий сов. режим был благом с помощью которого войну удалось довести до Победы ценой неимоверных усилий и жертв.
