> Нет. Судя по вашему дальнейшему посту - НЕ знаете. > Глупости не говорите.
> В прорыв сразу идут моторизованные соединения. Это танки > И мотопехота. > Сам изначальный прорыв стремились осуществлять обычными пехотными дивизиями. Они же и защищали фланги. По крайней мере так писал Гудериан.
Читаем Гудериана вместе, "3.Для прорыва сильно укрепленной обороны противника необходимо массированное применение танков. От этого зависит быстрота достижения успеха и уменьшение потерь своих войск. "
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ПЕХОТОЙ
Читаем дальше, " Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперед и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника"
Вот так, и в период 2-й МВ, они танки постоянно ипользовали танки для прорыва обороны противника! Это было во Фраанции в 1940,в Польше в 1939, в России в 1941, везде и всегда! Ну или почти всегда!
> А задача танкового клина (с мотопехотой) - это разгром тылов противника. И дополнительно - уничтожение разрозненных отступающих соединений.
А здесь я и не спорил, что это не так, просто немцы "увлекались" танковой ататкой, и мотопехота и тем более пехота за ними не успевала, в результате получались большие разрывы!
> Совершенно верно! Это и есть НАСТОЯЩАЯ Мотопехота!
> Солдаты на грузовиках. > А наличие БТР - это просто хороший плюс, но необязательно. > Главное - чтобы всё соединение могло двигаться быстро.
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С МОТОПЕХОТОЙ Мотопехота, передвигавшаяся в начале войны на обычных транспортных автомобилях и мотоциклах, попадала в тяжелое положение, так как в бою она не могла быстро следовать за танками на машинах, не обладавших достаточной проходимостью и не защищенных от огня противника.
Эта проблема впервые встала перед немцами во Французской кампании. Вариант плана Шлиффена, предложенный Манштейном, приводил к тому, что левый фланг танковой группы Клейста, наступавшей в составе группы армий "А", оставался открытым после прохождения ей французской границы (до этого прикрытие слева осуществляла 16-я армия, действовавшая южнее). Реально, к четырнадцатому мая (когда танковый корпус Гудериана из состава группы Клейста начал форсировать Маас у Седана) слева от танковой группы Клейста не было немецких войск. Гудериан получил приказ остановится для того, чтобы подошли пехотные резервы.
То есть мотопехота практически не решала поставленных задач!!
> > Путем посадки пехоты на грузовики. > В нашей танковой дивизии - по штату было 1360 автомашин для этого.
Опять же по штату, а насамом деле не было!! Во время войны планировась мобилизовать все машины из народного хозяйства, а это было около 400 000 штук! А на июнь 1941 года машин в войсках было мало!
09:36 05.08.2011
> По броне смотрит мои ранние сообщения в теме, о дефектах и откровенном браке, бронепробиваемость советских пушек завышалась в целях повышения боевого духа, читал в одной из статей, сейчас не найду. А снаряды нередко делали из мягкого металла, слышал в передаче по телевизору. Не хочешь - не верь мне
Ну не поверил ей Богу, прости, но не могу! Немцы ипользовали наши трофейные 45 мм-тровки И НИКТО НЕ ЖАЛОВАЛСЯ!!!
ВОТ ГДЕ НЕ ПРОЧИТАЮ НУ ВЕЗДЕ НАШИ НА ВСЕ ЖАЛУЮТСЯ, У НЕМЦЕВ НУ НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ, ЧТОБЫ ОНИ ЖАЛОВАЛИСЬ НА НАШУ ТЕХНИКУ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ПТО!!
> 45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 метров - то есть начиная с 700 метров "колотушка" может проковырять борт и башню Т-34. > 45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 440 метров, предел сквозного пробития 350 метров, под углом 30 градусов от нормали 200 и 150 метров соответственно. > Это про то как немцы наши " неуязвимые " танки могли подбивать.
А теперь читаем, что писали солдаты, которые реально воевали с нашими танками!! "Инструкция для всех частей Восточного фронта по борьбе наших танков с русским Т-34"
"...Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши PZ-3 и PZ-4. Его броня сильней. Пробивная способность его 7,62-см орудия превосходит наши 5- и 7,5-см орудия. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рекошета... Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка...необходио стрелять так, чтоб снаряд был перпендикулярно расположен поверхности брони..." А это пишется про пушку, которая
Ахренеть!! Немцы: "Эй Иван повернись к нам боком или кормой!! А томы Васпробить не можем" Русские":"Да щас заднюю включу и развернусь!!" НУ ДУМАЮ НЕ ЗРЯ ТАКУЮ ИНСТРУКЦИЮ ВЫПУСТИЛИ!!
Бывший командир 41-го танкового корпуса вермахта генерал Рейнгардт пишет: "...с трёх сторон мы вели огонь по железным монстрам русских, но всё было тщетно... После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Русские гиганты (КВ 1) подходили всё ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадёжно увязшему в болотистом пруду. Без всякого колебания "чёрный монстр" проехался по танку и вдавил его гусеницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица... Артиллеристы открыли по нему огонь прямой наводкой и добились попадания - это было всё равно что молния ударила. Танк остановился ...и вдруг кто-то из расчёта орудия истошно завопил: "Он опять поехал!" и действительно, танк ожил и начал приближаться к орудию. Ещё минута, и блестящие металлом гусеницы танка словно игрушку впечатали гаубицу в землю..."
Пауль Карел «Восточный фронт»: «Истребительно-противотанковая часть 16-й танковой дивизии быстро выдвинула на позиции свои 37-мм противотанковые пушки. По танку противника! Дальность 100 метров. Русский танк продолжал приближаться. Огонь! Попадание. Ещё одно и ещё одно попадание. Прислуга продолжала отсчёт: 21, 22, 23-й 37-мм снаряд ударил в броню стального колосса, отскочив от неё, как горох от стенки. Артиллеристы громко ругались. Их командир побелел от напряжения. Дистанция сократилась до 20 метров. – Целиться в опору башни, – приказал лейтенант. Наконец-то они достали его. Танк развернулся и начал откатываться. Шариковая опора башни была поражена, башню заклинило, но в остальном танк оставался неповреждённым. Расчёт противотанкового орудия вздохнул с облегчением. – Ты это видел? – спрашивали артиллеристы один у другого...
10:00 05.08.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> souser писал(а) в ответ на сообщение: >
>> "так почему же всё-таки Вермахт проиграл войну русским?"
Людей у Немцев нехватило!
> Все просто, мы воевали лучше и больше сумели выпустить техники пусть худшего качества зато много..
Техника была наша очень даже лучше!!!
Э. Шнейдер: «Русские танки Т-34… показали нашим, привыкшим к победам танкистам своё превосходство в вооружении, броне и манёвренности. Танк Т-34 произвёл сенсацию» фон Меллентина: «Наиболее замечательный образец наступательного оружия Второй мировой войны. Исключительно высокие боевые качества. Мы ничего подобного не имели».
> Но многие деятели скажут, сначала завалили солдатскими трупами которых кровавая ГеБня гнала на немецкие пулеметы до тех пор пока у них тупо патроны кончились и они были вынуждены отступить до Берлина.
Ну трупами может и не завалили, но 3 МЛН ПЛЕННЫХ!!! За 3 месяца боев!! Извините, как-то не укладывается, в доктрину победили малой кровью!!
10:03 05.08.2011
souser писал(а) в ответ на :
> С нетерпением ЖДУ момента, когда от объяснения "как много хорошей техники и дисциплинированных солдат было в Вермахте" - случится резкий переход к объяснениям причин "так почему же всё-таки Вермахт проиграл войну русским?"!
Наслаждение от этого "момента перегиба" - просто неописуемое...
Здесь обсуждают, "Была ли готова Германия к войне с Советским Союзом", а почему Вермахт проиграл, это обсуждают в другой теме!!
10:59 05.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
>Здесь обсуждают, "Была ли готова Германия к войне с Советским Союзом", а почему Вермахт проиграл, это обсуждают в другой теме!!
Здесь обсуждают "была ли готова Германия к войне с Советским Союзом"? Если "ПРОИГРАЛА" - так БЫЛА ЛИ "ГОТОВА"? Вот если Германия "выиграла" бы - тогда бы рассуждали: "а были ли немцы готовы к войне - или им надо было ещё что-то сделать, чтоб привести себя в совсем уж полную готовность?"...
12:14 05.08.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Это уже модифицированный Т-3. С наращенной броней. 50+20. Поздняя модификация. > > Давайте ближе к лету 1941.
PzKpfw III Ausf. H с дополнительной бронезащитой по итогам Французской компании выпускаться начал с 40-го года да и более старые машины экранировались но этому образцу. Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Ну не поверил ей Богу, прости, но не могу! Немцы ипользовали наши трофейные 45 мм-тровки И НИКТО НЕ ЖАЛОВАЛСЯ!!!
Да они что только не использовали, даже например Рено FT-17 но видимо не потому что он им сильно нравился, и кстати сорокапятку особо немцы и не использовали, и так вами нелюбимая колотушка Pak 36 - ее ближайший родственник, то-есть созданы на базе одного орудия, только наши калибр у немецкой пушки увеличили ( для более сильного фугасного действия снаряда ) и получилась знаменитая сорокапятка, а бронебойное действие у них близкое. Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Пауль Карел «Восточный фронт»: «Истребительно-противотанковая часть 16-й танковой дивизии быстро выдвинула на позиции свои 37-мм противотанковые пушки. По танку противника! Дальность 100 метров. Русский танк продолжал приближаться. Огонь! Попадание. Ещё одно и ещё одно попадание. Прислуга продолжала отсчёт: 21, 22, 23-й 37-мм снаряд ударил в броню стального колосса, отскочив от неё, как горох от стенки. Артиллеристы громко ругались. Их командир побелел от напряжения. Дистанция сократилась до 20 метров.
Ну это просто сказка какая-то немцы 24 раза попали в КВ последний раз с 20 метров а они, что не видели что по ним стреляют и не разу в ответ не выстрелили ? Невероятно. Это может быть только при очень низкой подготовке экипажа, который не видел откуда по нему стреляют, если конечно это правда. А так фоток расковырянных что КВ, что Т-34 начала войны полно. Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Техника была наша очень даже лучше!!!
Только в начале войны немцы особо не видели , что она сильно лучше, тот-же Т-34 называли -Кристи 5 катковый и какой-то супермашины в ней не видели, а первые упоминание о том что это супер танк появилось после того как Гудериан в засаду Катукова попал и надо было свои недочеты объяснять русскими супер танками. А так действительно хорошей машиной Т-34 в 42 году стал, после модернизации
14:33 05.08.2011
> PzKpfw III Ausf. H с дополнительной бронезащитой по итогам Французской компании выпускаться начал с 40-го года да и более старые машины экранировались но этому образцу.
с 1940 по 1941 год было выпущено всего 300 танков этой модификации, при 25000 танках СССр особой погоды не делали!!!
> Да они что только не использовали, даже например Рено FT-17 но видимо не потому что он им сильно нравился, и кстати сорокапятку особо немцы и не использовали, и так вами нелюбимая колотушка Pak 36 - ее ближайший родственник, то-есть созданы на базе одного орудия, только наши калибр у немецкой пушки увеличили ( для более сильного фугасного действия снаряда ) и получилась знаменитая сорокапятка, а бронебойное действие у них близкое.
Да неважно, что они там использовали, ГЛАВНОЕ, ЧТО ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЭФФЕКТИВНО!! И НИЧЕГО ИМ ТАМ НЕ МЕШАЛО! А У НАС МЕШАЛО ВСЕ!
> Ну это просто сказка какая-то немцы 24 раза попали в КВ последний раз с 20 метров а они, что не видели что по ним стреляют и не разу в ответ не выстрелили ? Невероятно. Это может быть только при очень низкой подготовке экипажа, который не видел откуда по нему стреляют, если конечно это правда. > А так фоток расковырянных что КВ, что Т-34 начала войны полно.
Тут ничег осказать немогу, все вопросы к автору, как говорится не по телевизору посмотрел!
> Только в начале войны немцы особо не видели , что она сильно лучше, тот-же Т-34 называли -Кристи 5 катковый и какой-то супермашины в ней не видели, а первые упоминание о том что это супер танк появилось после того как Гудериан в засаду Катукова попал и надо было свои недочеты объяснять русскими супер танками. > А так действительно хорошей машиной Т-34 в 42 году стал, после модернизации
Да даже пусть т-34 был не хуже Т-3, ну пусть даже равный, НО ИМЕЯ ПО МИМО Т-34, ТАНКИ БТ5 и 7, Т26, ЭТОГО ВПОЛНЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ДОСТАТОЧНО, ЧТОБЫ ОТБИТЬ УДАР ТАНКОВЫХ ГРУПП НЕМЦЕВ!! И ОТБРОСИТЬ ИХ НАЗАД!!
15:04 05.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> НО ИМЕЯ ПО МИМО Т-34, ТАНКИ БТ5 и 7, Т26, ЭТОГО ВПОЛНЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ДОСТАТОЧНО, ЧТОБЫ ОТБИТЬ УДАР ТАНКОВЫХ ГРУПП НЕМЦЕВ!! И ОТБРОСИТЬ ИХ НАЗАД!!
Ну почитайте подробно про боевые действия летом 41 года, там все видно как не отбили и не отбросили, хотя пытались всеми силами, и сколько там танковых сражений лоб в лоб было, и как они наши танки били, и почему так вышло что мы все танки потеряли, не хочется в сотый раз повторяться, тут вроде не про боевые действия в 41 тема. Ну превосходили немцы нас тактически в 41-42 году, сравнялись с ними только к концу 43 , ну а с 44 начали превосходить, когда воевать научились. Это все к тому были готовы немцы или нет, лучше чем у них не у кого армия не была подготовлена. А что танки у них такие были, так они соответствовали всем требованиям которые к ним заказчики ( вермахт ) предъявлял, когда требования изменились Тигр с Пантерой выпустили Т-4 модернизировали и самоходов разных наделали.
17:39 05.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> НО ИМЕЯ ПО МИМО Т-34, ТАНКИ БТ5 и 7, Т26, ЭТОГО ВПОЛНЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ДОСТАТОЧНО, ЧТОБЫ ОТБИТЬ УДАР ТАНКОВЫХ ГРУПП НЕМЦЕВ!! И ОТБРОСИТЬ ИХ НАЗАД!!
танки сами не воюют)))) к этому их люди принуждают, а если они не готовы, то танк не более чем трактор))))
11:21 06.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
>Да даже пусть т-34 был не хуже Т-3, ну пусть даже равный, НО ИМЕЯ ПО МИМО Т-34, ТАНКИ БТ5 и 7, Т26, ЭТОГО ВПОЛНЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ДОСТАТОЧНО, ЧТОБЫ ОТБИТЬ УДАР ТАНКОВЫХ ГРУПП НЕМЦЕВ!! И ОТБРОСИТЬ ИХ НАЗАД!!
Отбили и отбросили... ну да - не сразу, не "в тот же миг"!
Интересно: почему, когда в здоровенного мужика через щель в доспехах врезается тонкий стальной клинок (массой всего-то 0,1% от массы его тела) - то считается нормальным, что этот здоровяк падает и умирает (а если-таки не умирает - то очень долго "восстанавливает здоровье")? А тут вдруг - у напавшего облом получился: ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ "СМЕРТЕЛЬНОГО УДАРА" мужик (заранее презрительно обозванный "недочеловеком") ПОДНЯЛСЯ - и ЗАЛОМАЛ уверенного в своих умениях "сверхчеловека" (и "носителя культуры", разумеется - как же без ЭТОГО титула?)! Но подвигом этого мужика - потомки почему-то отнюдь не восхищаются: брезгливо кривят губы - и обсуждают "а кровищщи-то - могло бы быть и поменьше!", "а мог бы и побыстрее с супостатом управиться!", "что ж он удар-то предательский проспал? Предупреждали его ведь!"...
>> Цитата из протокола допроса генерала-армии Павлова Д.Г.: >> «Ответ: Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего.
> > > И сразу напрашивается резонный вопрос: А какие такие активные действия совершал 6 мехкорпус, что расстратил свой запас? Куда ушла горючка???
> Был какой-то марш бросок с Дальнего Востока? Масштабные учения 21 июня? > > Ответ: Корпус бездействовал и до 21 и 21 и 22 июня. Это известно. Но горючка таинственным образом - "улетучилось" к 23 числу.
А что, было чему улетучиваться? Да и поэтому… Ну потому, что танковые баки страдали сушняком, он и бездействовал…
>> Основной причиной всех бед считаю огромное превосходство танков противника и его новой материальной части и огромное превосходство авиации противника…"
> > > Мега анализ! Зная что было на самом деле - читать его смешно.
Это было бы смешно, если б не было так грустно. Потому, что в реальности, техническое превосходство немцев было полное. И не потому, что чья-то техника была лучше, а потому, что она стояла… И бросалась! Без топлива и боеприпасов… Даже подорвать и сжечь ее не всегда чем было…
>> Да, и еще, про авиацию, тебе к размышлению: >> Слышал о приказе Павлова Д.Г., о снятии с истребителей округа пулеметов, пушек, ну и боеприпасов до кучи. А приказ сей был отдан ни когда-нибудь, а в 18.00, по воспоминаниям участников ВОВ, аж 21 июня 1941 года. Ооооо как!!!
>
> > Ну так это полностью подтверждает мою версию о дебилизме начальников. > Спасибо, за еще один пункт подтверждающий это.
Спасибо мне говорить рано… Когда, после объявления 12.06.1941 года о повышении боевой готовности и введения в действия планов прикрытия. Зенитная артиллерия ЗапОВО была отведена на учения под Минск, истребители округа 21 июня были разоружены, топливо для танков болталось на Кавказе, и лишь 22.06.1941 пошло в округ, но не для нас (мля, о каком наступлении речь? А, Резун! Аааа Витя!), артиллерия округа собрана на границе, тоже для учений. Оружие стрелковое на складах, и выдано не было, хотя были обязаны раздать его по подразделениям, мосты разминированы, проволочные заграждения сняты. Вот скажи Дарлок если ты заминируешь мост, сможешь ли ты без разминирования им пользоваться? Мля, да в Смоленске по заминированным нами мостам весь западный фронт отходил. А в Москве и Питере...? Так зачем их разминировать было? И где тут «дебилизм»? По моему, очень даже грамотно…
>> «Ответ: Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего.
> > > Кстати, Ойй а ну ка проясните мне: вот эти 25% - ОТ ЧЕГО? >
> То есть если это 25 % от штатного запаса мехкорпуса, то Болдин на этих 25 % может спокойно до Гродно и обратносмотаться. > > И еще горючего - останеться.
«А ну кА…»!? Да без вопросов- это то, что в баки залито, а не то, что по штату положено для МК…
А это пояснения от уважаемого некотороыми Гальдера: 1.07.1941 (дневник) "Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали. Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами. Потребность в горючем (в эшелонах) выражается в следующих цифрах: до 6.7 ежедневно — 7 ж.-д. эшелонов, с 6.7 снова потребуется 14 эшелонов ежедневно".
Конечно, это на весь восточный фронт... Но сравните запасы с Павловскими.(ком. мой) 2.07.1941
б. В полосе группы армий «Центр» обнаружены, большие запасы горючего в Барановичах и Молодечно.
Вот там оно и было, а не в войсках. Его 22 июня из майкопа погнали... (ком. мой)
21:58 19.01.2013
Как бы это дико вам это не казалось НЕТ никаких оснований утверждать, что Вермахт готовился к войне с СССР и напал на СССР 22.06.41 г. Пока никому это НЕ УДАЛОСЬ оспорить !!!
09:29 20.01.2013
W2q писал(а) в ответ на :
> НЕТ никаких оснований утверждать, что Вермахт готовился к войне с СССР и напал на СССР 22.06.41 г. > Пока никому это НЕ УДАЛОСЬ оспорить !!!
"Не удалось оспорить" что Вермахт напал на СССР 22.06.1941 года? Или - "не удалось оспорить", что "не напал"?
