Была ли готова Германия к войне с Советским Союзом
GGA
799 27560 21:53 17.06.2011
Скоро 22 июня, знаковая дата. Постоянно идет обсуждение - был ли готов СССР к войне с Германией. Но давайте попробуем ответить на другой вопрос - а была ли готова Германия к войне с Советским Союзом? Лично мое мнение - нет. Пока не буду развивать свою точку зрения, а приведу цитату из Википедии (предпочитаю эту энциклопедию за емкость и точность): "... Общая стратегическая задача плана «Барбаросса» — «нанести поражение Советской России в быстротечной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии». В основу замысла была положена идея «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщённые группировки вражеских войск...". "... Планом предусматривалось уничтожение основной массы советских войск западнее рек Днепр и Западная Двина, не допустив их отхода вглубь страны. На восьмые сутки немецкие войска должны были выйти на рубеж Каунас, Барановичи, Львов, Могилев-Подольский. На двадцатые сутки войны они должны были захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр (до района южнее Киева), Мозырь, Рогачев, Орша, Витебск, Великие Луки, южнее Пскова, южнее Пярну. После этого следовала пауза продолжительностью двадцать дней, во время которой предполагалось сосредоточить и перегруппировать соединения, дать отдых войскам и подготовить новую базу снабжения. На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс...". "... В качестве окончательной была указана линия Архангельск − Волга − Астрахань, однако германский Генеральный штаб так далеко операцию не планировал...".
Простой вопрос. На чем основывались генералы Йодль и Варлимонт, когда составляли план-график военных действий. Ведь немцы могли элементарно застрять в УКРах, распад РККА мог оказаться не таким стремительным и немцы увязли бы в позиционых боях... Но график был точен... до определенного предела. И выявилась полная непроработанность стратегии плана «Барбаросса», между тем как тактика была проработана блестяще.
17:35 18.06.2011
Если читать основные положения плана «Барбаросса» и при этом не знать хода Великой Отечественной войны, то сразу возникает ощущение его иррациональности и отсутствия всякой логики. Ведь на момент разработки этого плана, РККА являлась самой крупной европейской армией по численности, а также по оснащенности танками, самолетами, артиллерийским вооружением. В СССР бурными темпами шло развитие военной промышленности, разрабатывались новые виды вооружений. Поэтому немецкий Генштаб должен был по идее планировать военнную кампанию, которая продлится несколько лет. При этом действия маневренных соединений на отдельных направлениях были возможны буквально в первые несколько дней войны, да и то при факторе внезапности. Далее военные действия логически должны были перерасти в позиционнные бои. Под большим вопросом было уничтожение советской авиации на аэродромах базирования, неготовность укрепрайонов и так далее. Но в плане «Барбаросса» четко прослеживается стопроцентная уверенность в соблюдении реперных сроков молниеносной войны. И что поразительно - эти сроки в начале войны выполнялись с пугающей точностью. Тут только два объяснения. Первое. Немецкий Генштаб на основе имеющихся разведданных настолько блестяще выполнил анализ боеготовности РККА, ее потенциала, морального состояния бойцов и командиров, что смог практически со 100% точностью смоделировать ход первых месяцев войны. Второе. Это чистая мистика. Гитлер предвидел все и заставил генералов воплотить это на бумаге. Возможно мистика и присутствовала, но мне более правдивым кажется первый вариант. Тут возникает резонное соображение. Если немцы смогли сделать такой анализ, то и в СССР наверняка его также сделали и сравнили с немецким. Как результат - упорное желание Сталина оттянуть начало войны любой ценой. Тут вроде бы можно сказать - да, Германия была готова к войне и имела 100%-й шанс выиграть эту войну. Но как ни парадоксально - у Германии не было НИКАКИХ шансов победить. С точки зрения стратегии план «Барбаросса» был изначально проигрышным. Ничего удивительного, ну не могли стратеги стандартного европейского государства оценить потенциал и мощь евро-азиатской державы. Они просто не могли представить ее пространства, ее людские резервы, ее гибельность для любого внешнего завоевания. Не зря Бисмарк сказал, что "... Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведет к разложению основной силы России, которая зиждется на миллионах русских…".
22:24 18.06.2011
Выскажу пару соображений на эот счёт. Первое если б немцы не были готовы , они бы на нас не напали. Значит, как минимум, они считали, что они были готовы к войне с нами. Второе, гитлеровцев поджимало время. В 39 гг, перед заключением пакта Молотова-Риббентропа, мы заключили с немцами экономическое соглашение. По которому мы им поставляли сырьё (за что нас ругают недобросовестные историки), они нам оборудование и свои передовые технологии (о чём обычно умалчивают). Но если сырьё идёт сразу в производство, то на ввод в производство оборудования (а тем более технологий) требуется время (надо построить завод, смонтировать это оборудование, освоить его и обучить специалистов на нём работать и т.д.). Т.о. образуется временной лаг, между полезным действием поставляемых нами ресурсов и поставляемого нам оборудования. По моим приблизительным подсчётам к 42 гг этот временной лаг заканчивался, и немецкое оборудование начинало нам приносить пользу, существенно увеличивая наш промышленный потенциал. Так что нападать на нас в 42гг и позже было бы самоубийством (с точки зрения промышленного потенциала). Третье, Гитлер и его ближайшее окружение во многом недооценивали нас. Известны и его слова о том, что поход на русских будет простой прогулкой. Гудериан в своих мемуарах писал, что Гитлер не верил ему, что у нас может быть 10 тысяч танков, в то время как это была его самая заниженная оценка. Таких свидетельств полно. Четвёртое, стратегия блицкрига, которую вы критикуете, не раз приносила гитлеровцам успех. В то время как в войне на истощение ("война на несколько лет") гитлеровцы были обречены - в отличие от своих основных противников, Германия не имела ни собственных месторождений сырья (как мы), ни колоний (как Антанта).
22:39 18.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Первое если б немцы не были готовы , они бы на нас не напали
Совершенно верно. Немцы были готовы к молниеносной войне и они напали. Мы не были готовы и проиграли, много раз проиграли, пока не научились побеждать. Но войну мы проиграть не могли.
Allax писал(а) в ответ на :
> Четвёртое, стратегия блицкрига, которую вы критикуете, не раз приносила гитлеровцам успех.
Я вовсе не критикую стратегию "блицкрига". Наоборот, эта блестящая тактическая разработка немецкого гения помогла Германии завоевать всю Европу. Но эта стратегия была неприменима к такой стране, как Советский Союз.
22:51 18.06.2011
1Промышленная мощь СССР постоянно росла, а ресурсы Германии истощались, потому Гитлер не стал тянуть с началом войны, хотя благодаря дипломатии СССР удалось её оттянуть, Сталин прагматик оттягивал начало войны потому что понимал что ССССР еще не готов к войне, Не готова промышленность не готова армия. Так как чиленость армии была увеличина в несколько раз всего за 1-2 года до войны. Это по сути была крестьянская армия. Которой предстояло противостоять профессиональному опытному немецкому вермаху. А вот к 43 Советская военная промышленность как уже было сказано ышла на необходимые мощности, и войска получили боевой опыт.
23:19 18.06.2011
Сократ писал(а) в ответ на :
> Сталин прагматик оттягивал начало войны потому что понимал что ССССР еще не готов к войне, Не готова промышленность не готова армия.
Я уверен, что если бы Германия напала в 1942 году, результат был бы абсолютно тот же. РККА и через год не была бы готова к войне. В армейских округах, соединениях, частях и подразделениях оставались бы те же командиры и бойцы. Какая разница в качестве самолетов, если они уничтожены на аэродромах, какая разница какие танки на вооружении, если не завезено горючее. Как ни цинично звучит, немцы должны были дать Красной армии хорошего пинка, чтобы она начала воевать.
00:43 19.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> По моим приблизительным подсчётам к 42 гг этот временной лаг заканчивался, и немецкое оборудование начинало нам приносить пользу, существенно увеличивая наш промышленный потенциал.
Честно говоря, сомнительно, что бы немцы этого боялись. Немецкий технический потенциал к концу 30-х годов на столько превосходил наш, что было бы странно ожидать, что он останется на том же уровне и в 42. Ведя в строй промышленное оборудование и начав формировать технологические цепочки мы бы однозначно уступили бы немцам, поскольку те бы сделали ещё больший шаг. И это прекрасно было продемонстрированно к концу войны, когда в условиях ограниченных ресурсов Германия имела техническое превосходство и в авиации, и в танкостроении, и в ракетостроении, подвижки в атомном проекте...
02:53 19.06.2011
GGA писал(а) в ответ на :
> Сократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сталин прагматик оттягивал начало войны потому что понимал что ССССР еще не готов к войне, Не готова промышленность не готова армия.
> > Я уверен, что если бы Германия напала в 1942 году, результат был бы абсолютно тот же. РККА и через год не была бы готова к войне. В армейских округах, соединениях, частях и подразделениях оставались бы те же командиры и бойцы. Какая разница в качестве самолетов, если они уничтожены на аэродромах, какая разница какие танки на вооружении, если не завезено горючее. > Как ни цинично звучит, немцы должны были дать Красной армии хорошего пинка, чтобы она начала воевать.
Прям таки уж пинка, немцы несли большие потери при наступлении, теряли лучших солдат и технику.
в 42 оборонительные укрепления были бы достроены, и созданы новые. Да и у армии был бы дополнительный год для подготовки
03:06 19.06.2011
GGA писал(а) в ответ на :
> Сократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сталин прагматик оттягивал начало войны потому что понимал что ССССР еще не готов к войне, Не готова промышленность не готова армия.
> > Я уверен, что если бы Германия напала в 1942 году, результат был бы абсолютно тот же. РККА и через год не была бы готова к войне. В армейских округах, соединениях, частях и подразделениях оставались бы те же командиры и бойцы. Какая разница в качестве самолетов, если они уничтожены на аэродромах, какая разница какие танки на вооружении, если не завезено горючее. > Как ни цинично звучит, немцы должны были дать Красной армии хорошего пинка, чтобы она начала воевать.
Прям таки уж пинка, немцы несли большие потери при наступлении, теряли лучших солдат и технику.
в 42 оборонительные укрепления были бы достроены, и созданы новые. Да и у армии был бы дополнительный год для подготовкиForester писал(а) в ответ на :
> Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>> По моим приблизительным подсчётам к 42 гг этот временной лаг заканчивался, и немецкое оборудование начинало нам приносить пользу, существенно увеличивая наш промышленный потенциал.
>Честно говоря, сомнительно, что бы немцы этого боялись. Немецкий технический потенциал к концу 30-х годов на столько превосходил наш, что было бы странно ожидать, что он останется на том же уровне и в 42. Ведя в строй промышленное оборудование и начав формировать технологические цепочки мы бы однозначно уступили бы немцам, поскольку те бы сделали ещё больший шаг. И это прекрасно было продемонстрированно к концу войны, когда в условиях ограниченных ресурсов Германия имела техническое превосходство и в авиации, и в танкостроении, и в ракетостроении, подвижки в атомном проекте...
к Концу войны в авиации небыло у них технического превосходства.Артилерия, минометы, реактивные установки, ни в чем не уступали немецким образцам. Оптика средства связи превосходили аналогичные образцы на советских танках, но это компенсировалось простотой производства обеспечивающей массовость.
Если верно утверждение о разработке фашистами атомного оружия и первых ииспытаниях в конце войны, то тогда создай немцы атомную бомбу первыми мало бы никому не показалось, если б у них было время, тоесть если бы они не начали войну с СССР в 41. Но опять же нехватка сырья ресурсов не позволала немцам оттягивать начало агрессии супротив СССР
09:34 19.06.2011
GGA писал(а) в ответ на :
> Совершенно верно. Немцы были готовы к молниеносной войне и они напали. Мы не были готовы и проиграли, много раз проиграли, пока не научились побеждать. Но войну мы проиграть не могли.
Во-первых, в первые дни войны мы не только проигрывали и отступали, о чём говорят "либеральные историки", но и контратаковали и даже порой побеждали. Но общий счёт, конечно же, был не в нашу пользу - немец до Москвы дошёл. Но и безрезультатными действия нашей армии назвать нельзя - до Москвы немец дошёл с опозданием и сильно истощённый и, в итоге, получил первое крупное поражение. Forester писал(а) в ответ на :
> Честно говоря, сомнительно, что бы немцы этого боялись. Немецкий технический потенциал к концу 30-х годов на столько превосходил наш, что было бы странно ожидать, что он останется на том же уровне и в 42. Ведя в строй промышленное оборудование и начав формировать технологические цепочки мы бы однозначно уступили бы немцам, поскольку те бы сделали ещё больший шаг. И это прекрасно было продемонстрированно к концу войны, когда в условиях ограниченных ресурсов Германия имела техническое превосходство и в авиации, и в танкостроении, и в ракетостроении, подвижки в атомном проекте...
По сути два возражения: Первое, техническое/технологическое превосходство они может быть и имели (хотя Сократ уже высказал иную точку зрения), но по валовому производству военной продукции мы их к концу войны превосходили. Например, что толку от символического превосходства немецкого миномёта над нашим, если на 1 немецкий миномёт приходится по 3-5 наших? Именно этого промышленного превосходства немцы и опасались. Второе, "ещё больший шаг" немцы сделали бы независимо от того, ввели бы мы в эксплуатацию промышленное оборудование или нет. Сократ писал(а) в ответ на :
> Если верно утверждение о разработке фашистами атомного оружия и первых ииспытаниях в конце войны, то тогда создай немцы атомную бомбу первыми мало бы никому не показалось
Первыми немцы создать атомную бомбу никак не успевали. Тут уж американцы всех обогнали. Но даже если бы они её создали, радиус действия ФАУ-1 и ФАУ-2, хоть и позволял немцам дотянуться до Лондона, то до Москвы и Ленинграда (и других значимых промышленных центров СССР) ФАУ долететь уже не могли (а уж вариант с бомбардировщиком, как это было в Хиросиме и Нагасаки, и вовсе нигде бы не прокатывал). И опять же, массовое производство АБ немцы наладить уже не успевали (в частности, первоначальные темпы производства ЯО были по 2-3 бомбы в год, что у нас, что у амеров - технология-то новая и непростая). Как в своё время не успели наладить массовое производство реактивных самолётов.
09:47 19.06.2011
Ваще-то сам Гитлер говорил, что Германия была не готова. Но ему пришлось. Хотя чо я? Мнение GGA и особенно Сократа явно более соответствующее действительности. Што там Гитлер, действительно
12:43 19.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> техническое/технологическое превосходство они может быть и имели (хотя Сократ уже высказал иную точку зрения), но по валовому производству военной продукции мы их к концу войны превосходили.
Превосходили, это да. Нам просто не оставалось ничего другого - отставая технологически, приходилось брать количеством.
Allax писал(а) в ответ на :
> Например, что толку от символического превосходства немецкого миномёта над нашим, если на 1 немецкий миномёт приходится по 3-5 наших?
Сравнения по миномётам, винтовкам, пушкам, наверное, не очень корректно, поскольку эта техника довольно проста и особых научно-технических прорывов не требует. А вот, скажем, в авиации разница более заметна при сравнении того же советского "лавочника" и реактивного "мессершитта". Конечено, первые образцы реактивных истребителей не на много отличались по ТТХ от винтовых. Но то были первые и произведённые в военное время. Если бы у немцев было мирных несколько лет, то вполне возможно, что к войне они имели бы собственный "МиГ-15/17". А это уже крайне трудно "перешибить" количеством "яковлевых" и "лавочкиных". Приблизительно то же самое могло бы произойти и с танками. К концу войны немцы уже имели довольно неплохие и простые и инфракрасные прицелы, в отличии от нас. Я уж не говорю о связной технике. Всё таки одну хорошую приёмо-передающую радиостанцию трудно "скомпенсировать" несколькими плохих.
12:52 19.06.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Честно говоря, сомнительно, что бы немцы этого боялись. Немецкий технический потенциал к концу 30-х годов на столько превосходил наш, что было бы странно ожидать, что он останется на том же уровне и в 42.
Честно говоря - смешно вас читать.
В 1942 наша промышленность производила ежемесячно - 2000 танков. А немецкая - 500.
И еще учитывайте, что нам пришлось перевозить промышленность за Урал.
12:54 19.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Но и безрезультатными действия нашей армии назвать нельзя - до Москвы немец дошёл с опозданием и сильно истощённый и, в итоге, получил первое крупное поражение.
Да, конечно, безрезультатными не были. Для того, чтобы затормозить движение немецкой армии пришлось бросать на убой ополченцев, да спешно призванных резервистов с парой винтовок на всех. А кому было воевать, если в первые несколько месяцев войны был уничтожен, захвачен в плен или пропал без вести почти весь кадровый состав РККА. Положение, как все знают, выправили прибывшие с востока дивизии. Вот оно наше стратегическое преимущество - бескрайность Руси. Другой стране кирдык бы уже пришел, армия разбита, территория занята. А нам то чего, из Сибири, с Дальнего Востока людей подтянули, да и в бой.
12:54 19.06.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Сравнения по миномётам, винтовкам, пушкам, наверное, не очень корректно, поскольку эта техника довольно проста и особых научно-технических прорывов не требует. А вот, скажем, в авиации разница более заметна при сравнении того же советского "лавочника" и реактивного "мессершитта".
А вот скажем - в танкостроении?
Или как всегда у вас, Т-34, КВ - гавно. А немецкий Т-1 - наикрутейший танк?
