> юный маразматик, танковые тралы существуют и сейчас. Интересно, зачем? ведь по-твоему беречь нечего. quoted1
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%EA%EE%E2... - это танковый трал, а то о чём пишешь ты не является именно танковым. Для чего именно применяют трал? Для увеличения скорости транспортировки на большие расстояния, но никак не для сбережения моторесурса танка, старый глупыш.
> Кстати попробуй объяснить почему правительство Виши не отвоевало францию обратно пока немцы грызлись на востоке. quoted1
Например потому, что там были немецкие войска, которых ты почему-то оттуда пытаешься выставить упорно. А вообще-то это ты должен объяснять, почему французы такими дураками оказались, что не вернули себе отторгнутые земли, когда немцы ушли в первый раз сразу после победы, и почему немцы при подходе союзников отступили второй раз, но тут уж французы не оплошали и героически отбили Париж у отступивших немцев?
> Добавим еще что за счет моторизации скорость перемещения ударных частей вермахта превосходила скорость маршевых частей красной армии в разы. quoted1
Данный вопрос рассматривался и было установлено, что по штатному расписанию у немцев было машин ровно столько же, сколько и у нас в соотношении машин на армейские души. А вот по факту немцы сильно уступали в моторизированнии.
> В технологиях (не технике вообще а именно технологиях , конструкторские ляпы у немцев были) германия также была выше. В подтверждение можно привести то, германская промышленность без больших проблем осваивала новую военную технику. В отличие кстати от советской. quoted1
Да ну нафиг, это какую же они технику без проблем освоили?
> Кстати, большие потери в начале войны еще объясняются и тем, что армией пожертвовали. Пожертвовали во имя промышленности. Эшелоны на восток пошли с первого дня войны. Хрестоматийный пример: последний поезд на восток из Днепропетровска отправился когда в него входили передовые отряды вермахта. Хотя многое эвакуировать просто не успели. Например харьковский завод. quoted1
> План по эвакуации промышленности был. Заседание ЦК 25 января 41 поднимала этот вопрос. Это кстати привет резуноидам. Странная подготовка к наступлению - перемещение промышленности в тыл. quoted1
Нет, это плевок в глаза тем, кто руководство СССР клеймит позором.
> Теперь о самой теме. Повторяю - германия готовилась к другой войне. В германском генштабе сидели отнюдь не дураки. То что на войну на истощение у германии ресурсов не хватит они знали. Поэтому и был придуман блицкриг. Не дать противнику задействовать резервы! Но эти унтерменши успели резервы спрятать! Ну тоталитаристы и все! И в этой битве шансов у германии было немного. quoted1
Во-первых, ты сам потомок тех унтерменшей, так что не надо писать отстранёно. Во-вторых, к чему они готовились я тебя спрашивал, но ты упорно отмалчиваешься, так как боишься и в этом показать своё незнание вопроса. Можешь продолжать игнорировать, но только это техническое поражение. А так ты прав, они не дураки, просто от большого ума напали на более сильного противника, причём не смогли даже навязать ему свою войну, а с первых дней начали воевать по правилам навязанным противником. Они не дураки, они хуже...
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%EA%EE%E2... - это танковый трал, а то о чём пишешь ты не является именно танковым. Для чего именно применяют трал? Для увеличения скорости транспортировки на большие расстояния, но никак не для сбережения моторесурса танка, старый глупыш. quoted1
а теперь прошу цифры скорости танков и скорости перевозки этих же танков.
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты не видишь разницы между оккупационными силами и ударными частями? пытаюсь представить как танкисты или авиация гоняется за подпольщиками. quoted2
>Почитай мемуары партизан разных стран и ты найдёшь в них танки с самолётами, но будешь глупо выглядеть. quoted1
найду. Но это были снятые с фронта части. А обычно партизаны воевали с тыловыми частями.
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати попробуй объяснить почему правительство Виши не отвоевало францию обратно пока немцы грызлись на востоке. quoted2
>Например потому, что там были немецкие войска, которых ты почему-то оттуда пытаешься выставить упорно. А вообще-то это ты должен объяснять, почему французы такими дураками оказались, что не вернули себе отторгнутые земли, когда немцы ушли в первый раз сразу после победы, и почему немцы при подходе союзников отступили второй раз, но тут уж французы не оплошали и героически отбили Париж у отступивших немцев? quoted1
Интересно. Войска завоевавшие Польшу остались по-твоему в Польше, войска завоевавшие Францию остались во Франции, ну и так далее? Боюсь что в этом случае численность вермахта на порядок превзойдет мобилизационные возможности Германии. Ну даже если взять одни французские части, оставшиеся согласно директиве иваноффа во франции, то кто же воевал в СССР? Насчет Парижа. Мне нравится твоя фраза о героическом занятии города, после того как он был оставлен противником по причинам, на которые герои никак не влияли. . Отбить город у вооруженного противника = это так прогулка по сравнению с твоим подвигом.
Попробуйте допустить мысль (я понимаю что очень трудно допускать мысли, но вы попытайтесь) что немцы при капитуляции лишили французов наступательных вооружений. Умоляю, не впадайте в футуршок!!!
>> а куда еще поступали немецкие станки и технологии до 41, да что 41 - до 39г. quoted2
>Понятно, еврейский стиль демагогии. Ты отвечать будешь или нет? > > Куда поставляли? Румыния, Италия, Финляндия. Этого хватит или продолжить? >
> А теперь повторно догадайся, почему еще до 22 июня 1941 года к нам поступали немецкие станки и технологии? > > посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> на начало войны германия превосходила СССР почти во всем. quoted2
>Ты это пытаешься доказать, но пока как-то не получается у тебя... quoted1
хорошо, поскольку к доводам ты глух, покажи в чем СССР превосходил в германию.
>> Добавим еще что за счет моторизации скорость перемещения ударных частей вермахта превосходила скорость маршевых частей красной армии в разы. quoted2
>Данный вопрос рассматривался и было установлено, что по штатному расписанию у немцев было машин ровно столько же, сколько и у нас в соотношении машин на армейские души. А вот по факту немцы сильно уступали в моторизированнии. > > посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> Намного лучшая организованность вермахта. quoted2
>Весь мир до сих пор смеётся над их организованностью, ибо больший бардак просто представить сложно. quoted1
>> Все это позволяло бить советские войска по частям, не давая им времени подтянуть резервы. Блицкриг рулил! quoted2
>Странно, но немцы как раз обратного мнения, они почему-то считают, что всё это привело их к поражению... quoted1
знаете я раньше смеялся над словами в советских книгах "после поражения под Москвой стало ясно что немцы обречены" и только потом понял насколько это справедливо. Блицкриг, то есть попытка разбить советские войска до того как они отмобилизуются и подтянут резервы провалилась! А это значит что стратегическая инициатива будет постепенно от немцев уходить! Так что гитлеру надо было предлагать сталину мир пока значительная европейская часть СССР была у него. Впрочем не факт что Йося бы согласился.
>> В технологиях (не технике вообще а именно технологиях , конструкторские ляпы у немцев были) германия также была выше. В подтверждение можно привести то, германская промышленность без больших проблем осваивала новую военную технику. В отличие кстати от советской. quoted2
>Да ну нафиг, это какую же они технику без проблем освоили? > > посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, большие потери в начале войны еще объясняются и тем, что армией пожертвовали. Пожертвовали во имя промышленности. Эшелоны на восток пошли с первого дня войны. Хрестоматийный пример: последний поезд на восток из Днепропетровска отправился когда в него входили передовые отряды вермахта. Хотя многое эвакуировать просто не успели. Например харьковский завод. quoted2
> Во-первых, ты сам потомок тех унтерменшей, так что не надо писать отстранёно. quoted1
самоирония и ирония похоже для оппонента недоступны.
> Во-вторых, к чему они готовились я тебя спрашивал, но ты упорно отмалчиваешься, так как боишься и в этом показать своё незнание вопроса. Можешь продолжать игнорировать, но только это техническое поражение. quoted1
готовились разгромить СССР до зимы. Неужели я так неясно пишу? или ты просто не желаешь понимать?
> А так ты прав, они не дураки, просто от большого ума напали на более сильного противника, причём не смогли даже навязать ему свою войну, а с первых дней начали воевать по правилам навязанным противником. quoted1
а вот с этим согласен на 100%. Единственная надежда германии была - разбить СССР быстро. На это немцы и рассчитывали. Но они слишком многого не предусмотрели.
Для Слепого: Солонин - это просто трепло (в том случае, когда он пишет об общих вопросах ведения войны, а не о своей любимой авиации).
Для посторонний: Очевидно, что у такого сложного и масштабного явления, как погром лета 1941, одной причины быть не может. Действие любой отдельно взятой причины в причинно-следственных сетях локально по месту и времени и может быть компенсировано другимим факторами. Чтобы имело место такое обширное поле схожих событий, должно было "сойтись" множество разной природы причин, взимодополняющих, взаимосвязанных и взаимообусловленных. Можно выделить пять ГРУПП причин, прведших к катастрофе июня
1) Слабость советской военной теории. Эта слабость привела к ошибкам в теории оперативного применения соединений РККА, к ошибкам в развертывании, к полной порочности теоретических положений тактики РККА, особенно тактики танковых войск и артиллерии, неверным требованиям к военной технике, неверному распределению средств между материально-техническим обеспечением и боевой подготовкой, неудачным решениям в выборе состава соединений и так далее. Точно такое же отставание военной теории привело к поражению Францию. Слабость военной теории РККА вызвана: - общей культурной отсталостью страны; - крайне слабым наследством, оставшимся от РИ (можно сказать, что РИ вообще не имела никакой военно-теоретической школы); - возведением в ранг доктрины опыта гражданской войны. Были, полагаю, и другие причины, но они заведомо менее существенны.
2) Слабая подготовка основной массы средних и младших офицеров. Немецкие ( и служебные советские) источники постоянно отмечают шаблонность и негибкость советского военного руководства. Эта слабость подготовки вызвана: - слабостью "учителей", многие из которых имели опыт только гражданской войны или были в лучшем случае строевыми офицерами армии РИ. Небольшое количество генштабистов РИ, доставшееся Советской России, было плохо подготовлено (в сравнении с германскими), не пользовалось доверием политического руководства, а самое главное - их было просто мало. - низким уровнем образования курсантов. В стране, где неграмотность достигала 80%, культурная революция могла дать сколько-нибудь грамотный офицерский корпус только лет через тридцать после ее начала. В этом смысле нам именно "не хватило времени"- лет эдак двадцати. - общий высокий уровень холуйства в офицерском корпусе РИ, уменьшившись поначалу, вновь воспроизвелся в РККА после репрессий.
3) Социальная напряженность в обществе, пережившем полную ломку существовавшего социального уклада, хотя и пошла на спад, оставалась слишком высокой для страны, вступившей в тяжелую войну. Хотя сами немцы в своих мемуарах (почти поголовно!) отмечают гораздо более высокий уровень сопротивляемости советских войск по сравнению с французскими (причем отмечается "фанатизм" именно рядовых солдат), необходимо отметить, что такого, как в ВОВ, уровня предательства среди высшего комсостава история России не знала. Кроме общих последствий гражданской войны и коллективизации необходимо отметить и репрессии против командного состава. Численность репрессированных офицеров была не так уж велика (см. Исаев), но атмосфера доносительства окончательно добила нарушенную гражданской войной "кастовость" офицерского корпуса и воинскую дисциплину.
4) РККА быле неотмобилизована и неразвернута (см. Исаев).
5) "Мы не успели подготовиться". Этой причине "не повезло", ее "склоняли" до безобразия, но это вовсе не значит, что ее не было. Осенью 1940 в РККА началось тотальное перевооружение. Заменялись: Т-26 на Т-50; БТ и Т-28на Т-34; Т-35 на КВ; И-16 на Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3. И-15 и Р-5ссс на Ил-2 СБ на Пе-2. По существу лишь полки ДБФ уже прошли в основном переход с ТБ-3 на ДБ-3. Производство запчастей для снимавшихся с производства типов танков и самолетов прекращалось. Новые модели страдали "детскими болезнями", оптимальная тактика их применения не была разработана. Надо понимать, что устранения недоработок конструкции и освоение личным составом требует времени и по "щучьему велению" не происходит.
Можно добавить и другие причины: - слабость промышленности в целом; - слабость гражданского машиностроения; - бедность легкими фракциями нефти; - отсутствие собственного или привозного каучука; - слабость конструкторской базы; и многое другое. Но выше перечисленные пять причин я считаю основными.
> народ! у кого есть своя трактовка событий - объясните в чем причина потерь СССР в начале войны и в чем причина проигрыша германии. quoted1
А что тут трактовать? У немцев был свой хорошо разученный и многократно отработанный на многих европейских странах приём - блицкриг, от которого ни одна страна (кроме нас) не смогла оправиться. А у нас - слабоподготовленная в техническом и организационном плане армия (как уже не раз бывало в отечественной истории) с минимальным боевым опытом (подробнее об этом написал Telemine).
> Интересно. Войска завоевавшие Польшу остались по-твоему в Польше, войска завоевавшие Францию остались во Франции, ну и так далее? Боюсь что в этом случае численность вермахта на порядок превзойдет мобилизационные возможности Германии. Ну даже если взять одни французские части, оставшиеся согласно директиве иваноффа во франции, то кто же воевал в СССР?
> Насчет Парижа. Мне нравится твоя фраза о героическом занятии города, после того как он был оставлен противником по причинам, на которые герои никак не влияли. . Отбить город у вооруженного противника = это так прогулка по сравнению с твоим подвигом. > > Попробуйте допустить мысль (я понимаю что очень трудно допускать мысли, но вы попытайтесь) что немцы при капитуляции лишили французов наступательных вооружений. Умоляю, не впадайте в футуршок!!! quoted1
Интересно, слово «футуршок» ты использовал только из-за того, что оно тебе понравилось? Просто значение слова тебя явно не заинтересовало и ты его вставил не к месту.
Я понимаю, что смысл текста ты вообще не воспринимаешь, но всё же попробуй превозмочь синдромом Аспергера и воспринять то, что я пишу, а не то, что ты желаешь, чтобы я писал. Никто, кроме тебя, не утверждает, что большинство солдат остаются на территориях которые они оккупировали, но часть войск оккупировавших территорию на ней и остаются, как оккупационные войска. Именно так и случилось с Францией, причём, чтобы сохранить боеспособность войск Гитлер отказался от полной оккупации Франции.
Что касается освобождения Парижа, то ознакомься с данным вопросом, а потом пытайся ёрничать (у тебя и это пока не получается).
И последнее, отсутствие оккупационных войск делает бессмысленным разоружения побеждённых. Кстати, кое кто утверждает, что таких понятий как оборонительное и наступательное вооружение вообще не существует.
> хорошо, поскольку к доводам ты глух, покажи в чем СССР превосходил в германию. quoted1
Если одно и тоже государство дважды начинает мировую войну и дважды её проигрывает, то может стоит подумать, от большого ли ума она это делает? И, если, начав войну в самых выгодных условиях с большей армией, с лучшим оружием, с лучшими офицерами и вообще со всем лучшим оно всё одно продувает, то, опять же, стоит задуматься, а лучшее ли у неё всё это?
> потому что этого оказалась недостаточно, потому что СССР выбрал другую тактику (оказавшуюся в итоге верной) quoted1
Как я писал выше, значение слов тебя не интересует. Хоть тактика, хоть стратегия… И самое смешное, что ты утверждаешь, что СССР выбрал другую «тактику». Скажи, а что, предписывалось использовать какую-то конкретную «тактику»?
> знаете я раньше смеялся над словами в советских книгах "после поражения под Москвой стало ясно что немцы обречены" и только потом понял насколько это справедливо. Блицкриг, то есть попытка разбить советские войска до того как они отмобилизуются и подтянут резервы провалилась! А это значит что стратегическая инициатива будет постепенно от немцев уходить! > Так что гитлеру надо было предлагать сталину мир пока значительная европейская часть СССР была у него. Впрочем не факт что Йося бы согласился. quoted1
Мда, ты ещё головой об стену постучись и пьяненьким поплачь, что Гитлер не предложил Йосе мир до того как…
> > а вот с этим согласен на 100%. Единственная надежда германии была - разбить СССР быстро. На это немцы и рассчитывали. Но они слишком многого не предусмотрели. quoted1
У них не дураки которые много не предусмотрели? Хочешь сказать, что неспособные к планированию офицеры спланировавшие нападение на более сильного врага не дураки?
> У немцев был свой хорошо разученный и многократно отработанный на многих европейских странах приём - блицкриг, от которого ни одна страна (кроме нас) не смогла оправиться. А у нас - слабоподготовленная в техническом и организационном плане армия (как уже не раз бывало в отечественной истории) с минимальным боевым опытом (подробнее об этом написал Telemine). quoted1
То есть, из твоего рассуждения следует, что для победы над врагом нам всегда надо иметь слабо подготовленную в техническом и организационном плане армию с минимальным боевым опытом? Блин, чего мы тогда так убиваемся из-за развала армии? Да мы сейчас имеем самую сильную армию в мире... ну если не самую сильную, то немного осталось.
> То есть, из твоего рассуждения следует, что для победы над врагом нам всегда надо иметь слабо подготовленную в техническом и организационном плане армию с минимальным боевым опытом? quoted1
Чел спросил, чем были обусловлены первые неудачи нашей армии, я ответил. Каким образом этот ответ сочетается с тем, что необходимо для победы над врагом?
> Чел спросил, чем были обусловлены первые неудачи нашей армии, я ответил. > Каким образом этот ответ сочетается с тем, что необходимо для победы над врагом? quoted1
>народ! у кого есть своя трактовка событий - объясните в чем причина потерь СССР в начале войны и в чем причина проигрыша германии.
Просто нежелание солдат воевать. Красная Армия на тот период - это согнанные рабы, дети ограбленных крестьян загнанных в колхозы. Они, с тогда ещё не сильно загаженными мозгами видели в Советской власти злодеев-оккупантов, а в немцах освободителей. Многие из них проживающих в западной части страны к тому-же видели немецкую оккупацию в 1918 году, тотальное превосходство немцев. Первые из них, таких многие миллионы сдавались в плен при первой возможности полные уверенности что их возьмут воевать с большевиками, вторые тикали при первом немецком выстреле сея панику за десятки и сотни километров от фронта. Так-же усиливали панику бегущие руководители городов, заводов, НКВД и партийного руководства. Бросая работу и вывозя свои семьи (советское руководство) даже их мест находящихся в десятках и сотнях километров от немецких частей сильно пугало оставшееся население, уничтожая какую-либо мысль о сопротивлении врагу. Только в дальнейшем сов.пропаганде удалось переломить менталитет солдат, убеждением и в основном запугиванием (больше всего солдаты боялись угрозы, что их семьи лишат продуктовых карточек в случаи плена). Кстати потери СССР нёс что в первые, что в последние дни войны одинаково огромные - несоизмеримые с немецкими. Никто воевать не научился и в ходе войны. Прекратилась только массовое бегство и сдача в плен, прекратилось уничтожение своего военного имущества. А воевали по сути одинаково и в 42 и 45.
> То что все водители т-34 были Культуристами? Или то что т-34 вообще не ездили так как Культуристов в РККА не было? > > .....Не надо раздувать до неимоверности различные мелкие проблемы, которые несомненно будут у любой новой техники. quoted1