Была ли готова Германия к войне с Советским Союзом
20:57 30.06.2011
Для Дарлока
Уважаемый, да не заслуживаю я никакого респекта. И вывод сделали Вы, а не я. Хотя….обойдусь в данном случае без цитирования. Если какие то ваши мысли, на которые сошлюсь, посчитаете неправильными- поправьте. Итак! Не торопитесь ржать. Да и не надо совсем этого делать. Ведь Вы же не лошадь, а человек. А это, как известно, звучит гордо. Вот Вы Дарлок уважаете Резуна, за его версию о начале ВОВ. А помните, как он отзывался о Павлове? А ведь хорошо отзывался. Особенно в плане штабных игр с Жуковым, где он выходил победителем, Павлов имеется ввиду. Ну что ж, для начала, предложу Вам сторонники Резуна сдать еще одну позицию. Вы назвали Павлова нехорошо, и уже не раз, как прямо, так и в числе других. Так Вы поддерживаете Резуна в вопросе оценки полководческих талантов Павлова, или нет? Ну, а теперь, давайте для начала займем позицию Резуна, и сравним ее с допросами Павлова. Итак Резун утверждает, что мы готовились к нападению в день «М», который он относил на начало июля. Замечательно! Есть танки, которые способны за несколько дней оккупировать всю Европу, есть самолеты, которые готовятся к штурмовым ударам. Есть армия, и сапоги кожаные. Карты, разговорники, черные дивизии, горные стрелки, флот в Белорусских болотах…. И прочая, прочая… Все красиво. Одним словом, держись Европа! «Броня крепка, и танки наши быстры. И наши люди как всегда пьяны. В селе бузят советские танкисты. …. Врагам народа раздают …изды". Ну как то вот так вот!!! Да, и что забыл заметить, танки у нас самые лучшие. Аналогов КВ и Т-34 у немцев нетути. А возглавляет все это великолепие на ЗапОВО- герой Испании, с боевым опытом, генерал Армии Павлов, который уделал Жукова, на штабных играх. Но! Но Павлов, по Вашему, в отличии от мнения Резуна, недалекий человек или лжец. Потому, что 4 000 немецких против 18 000 тысяч советских танков это техническое преимущество противника, как он заявил на допросах. Ну, а теперь пойди разбери- кто прав, вы или Резун?. Шучу… Хотя Ваше мнение о Павлове уже показательно в плане правдивости версии начального периода ВОВ Резуна Никогда не возникало желание задуматься- в чем первопричина такого заявления? Почему Резун, который «разнес» почти всех советских генералов ВОВ, положительно отзывался о Павлове? Так вот в приведенных, в этой теме, про готовность Германии к войне, цитатах Павлова, говорится о наличии в округе 300 тонн топлива!!! Остальное в Майкопе!!! За две недели до наступления на Европу, по Резуну!!! Логистику этого дела представляете, ну как снабжать наступающий ЗапОВО, топливом из Майкопа. Да, а ведь перед этим, еще нужно чтоб оно и перед наступлением в войсках было. Ну хотя бы для обучения л\\с. Отсутствие топлива на складах ГСМ, за 2 недели до наступления, по Резуну, и нахождение оного за 2000 км, от войск- не вяжется с днем «М» никоим образом. Да оно (отсутствие) вообще ни с чем не вяжется! О какой подготовке л\\с МВ, что к обороне, что к наступлению, может идти речь, если баки сухие, как «трубы с будуна». При этом, те жалкие остатки топлива, которые были, расходовались на казалось бы абсурдные, с точки зрения тех же сталинистов, цели: Переброс артиллерии округа к границе, переброс зенитной артиллерии за Минск, строительство ВПП, у границы. Резун, это объясняет подготовкой к наступлению. Но, о каком наступлении может идти речь без «крови войны»! Без топлива! Какой смысл, перед наступлением зенитную артиллерию перебрасывать в тыл? Какой смысл держать топливо округа в Майкопе, докладывая, что оно в округе? Может быть поэтому Резун избегает данного вопроса? Может именно поэтому в упор не видит протоколов допросов Павлова, которые по неосторожности рассекретили? Если вам известно, то одна заправка т-34 это 540 литров плюс 90 во внешние баки- итого 630 литров. Обычно, когда говорят о топливе, то под тоннами подразумевают кубы. Но даже, если это не так? И учитывать удельный вес дизельного топлива 0.84, то грубо- одна заправка т-34- 500 кг. То есть, на момент начала боевых действий в округе имелось- около 3000 тыс. танков ЗапОВО, из числа которых около 400 танков были КВ-1, т-34, т-28. То есть на всю эту армаду, на 3 000 танков 300 тонн топлива!!! Это без тягачей и автомобилей. Может конечно Павлов и имел ввиду одно д\\т. Но ситуации это кардинально не меняет. Танки округа были на приколе! Лучшие танки! Их бросали как ненужный металлолом. И какие бы хорошие они не были, толку от них было ничтожно мало. В день «М», обозначенный Резуном, они бы не могли наступать, по этой же причине. И такая ситуация, в чем-то лучше в чем то хуже была и на других фронтах - из 48 т-35, 3 было в ремонте 7 погибли в бою, а 38 брошены!!! Почему?! Поэтому, чем больше сторонники Резуна говорят о ттх танков, тем больше хочется спросить апологетов данной трактовки истории - А почему они стыдливо сторонятся фактов топливных вопросов? - Почему Павлов, который подтвердил на допросах, что он оставил округ без ГСМ, для сторонников Резуна- герой? И почему кукурузник его реабилитировал? - Почему при всей щепетильности Резуна, и вникание в мелочи, он игнорирует данный вопрос? Ведь даже про сапоги вспомнил! А про это? Я так думаю, что ответ прост. Он не укладывается в созданную им же картину. Но теперь логичен другой вопрос- А почему это (катастрофа лета 41) произошло, и кто виноват? Попробуем ответить на 1-ый вопрос. Да и на второй, впрочем. Сразу в одном флаконе. Ни к прикрытию границы, ни к наступлению округ готов не был, потому, что руководили им лица, допустившие или халатность (!?), или саботаж. Есть третий ответ- ошибка в расчетах, который бы был оптимален, для сторонников Резуна, но он не укладывается в рамки допросов Павлова:
1. Потому, что в Москву докладывали о наличии всего топлива в округе, когда оно находилось в Майкопе. 2. Потому, что держать такую массу танков (3 000) без заправки горючим! На границе! В момент осложнения обстановки! В рамках директив НКО от 13-18 июня, о повышении БГ! Это по меньшей мере преступление, заслуживающее ВМН. И не понимать этого Павлов не мог. Если на память помнил количество топлива в округе при допросе. В данной связи, как раз, сторонники Резуна, попадают в ими же расставленные логические ловушки… Что очевидно! В итоге, возвращаясь к написанному выше, можно сказать, что простая логика подсказывает, что в случае, с механическим сравнением ттх, которые были известны еще с советских времен, приходится искать дальше… Ну причины поражения лета 41-го. При этом, для нас, для потребителя информации было дано два варианта ответов: 1. Неготовность к войне (Хрущевский) 2. Подготовка к нападению (Резун). Оба эти варианты тупиковые. В конечном итоге они имеют один общий корень- СССР не был готов к обороне! Только, по разному, трактуют причины этого. Так вот:
Какой смысл рассматривать и сравнивать ттх тех же танков, если они бездействовали, в основной своей массе? И далее- правильно ли сделал- Сталин, что наказал Павлова со товарищами? А отсюда вытекает еще более интересный вопрос- а обоснованы ли были репрессии, если открытые протоколы (случайно открытые!), свидетельствуют о наличии очень нехороших элементов в среде руководителей РККА высшего звена. Просто, исходя из вышенаписанного, можно сделать обоснованный вывод, что механическое сравнение ттх, предложенное Резуном в 80-х, являлось развитием Хрущевской трактовки начального периода ВОВ.
Но что самое важное- созданная, новая версия (Резуна- агрессивная) начального периода ВОВ, дает простор для альтернативных выводов в очень узком поле вариативности. Надо отдать должное этой версии, ее делали очень умные люди. Причем, ни как историческому исследованию, а как очень грамотной модели квазиистории, и собственно идеологического инструмента, целью которого является трансформация сложившихся представлений о ВМВ у населения стран, которые ранее были втянуты в ту войну. Данная версия, заставляет несогласных с ней опровергать очевидное, своей опорой на легкодоступную объективную, в сути своей, информацию. В конечном итоге, данная версия, прежде всего, трансформирует общественное мнение в сторону признания нашей страны виновницей в развязывании ВМВ, с вытекающими последствиями. Данную версию нельзя опровергать на поле, котором она же и предлагает. Но есть ряд вопросов, и наше общение с Вами их уже показало, на которые сторонники версии Резуна, не смогут ответить что-либо вразумительное.
Итак, Резун, писал, что тайная правда, иногда, закрывается в несколько уровней. Так какую правду Резун закрыл, своей «правдой»? Было бы интересно услышать Ваше мнение.
Я почему спрашиваю то… Вы тут о Поппеле с Вашугиным пишете. А ведь ситуация действительно показательная: 1. Кирпонос отдал приказ!.... Вдумайтесь! 2. Приказ Вашугин проигнорировал, и отдал ему противоречащий приказ. 3. И почему то, данный приказ, противоречащий приказу командования фронтом, был выполнен успешно! 4. А части 8 МК, которые выполнили приказ Кирпоноса, закончили плачевно. 5. Кирпонос пустил себе пулю в висок, как тот же Гамарник. И таких ситуаций, начальный период ВОВ было множество. Стоит только вспомнить генерала Крейзера, Перемышль, Поппеля, Рокоссовского. Да, и насчет стратегии. Говорите немцы били не только в центре, но и по флангам? Что бы в случае чего деблокировать группу Армий Центр? Все бы это было так, и имело бы смысл данное утверждение, если бы группы армий Рундштедта и Лееба, не были значительно слабее как Группы армий Центр. Да и упоминаний о такой возможности, в рамках плана Барбаросса вы не найдете.
14:00 04.07.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> народ, "ураган" маз 535 (вроде) 8-колесный тягач, для чего выпускался?
>в 41 ??? > А так много для чего в том числе и танки возить, но если вы мне фотку 41 года с советским автомобильным танковым тралом покажите, я вам коньяк вышлю.
смеюсь. но наглы первые тралы начали делать еще в 30х
14:29 04.07.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Прекращай писать чушь. Уже даже дилетантам понятно, что ты в этом вопросе полный профан. Даже сегодня у самых боеспособных армий мира не хватит средств чтобы перевезти хотя бы 2/3 своих танков, а ведь есть и другие машины.. > Представляю картинку, после боя грузят танки на платформы и тягачи, чтобы перевезти их на 70км, к ближайшему противнику…
70 км нет, ибо погрузка займет слишком много времени. Но ресурс танков берегут. Кстати какие еще мащины ты предлагаешь возить на тралах?
>> ну планы у гитлера были обширны, вплоть до тысячелетнего рейха.. Ваши мысли похоже не менее обширны поэтому я за ними поспеть трудновато. Если можно без многозначительно-глубокомысленных загадок.
> > Ты за ними не только поспеть туповато не можешь, ты ещё и глупостью страдаешь. Может ты сможешь объяснить, почему ты объеденил два абсолютно разных вопроса?
> Вопрос №1 > Иваноф писал(а) в ответ на :
>> Попробуй начать с того, куда все немцы собирались отправиться после окончания войны и кто должен был на оккупированных территориях поддерживать установленный ими режим?
> > Немцы собирались победить до зимы? Ну победили, а дальше что? Они к зиме не готовились, а следовательно, согласно повторённой тобой глупости, зимовать в России не собирались. Вот и вырисовывается вопрос – а куда они все собирались уехать после войны и кто должен был поддерживать установленный ими режим?
да куча вариантов. Готовится к войне с англией, отправится на помощь роммелю. ...
>> Вопрос - а станки того периода производства ну хотя бы СССР ремонтопригодны? И почему же СССР не получил станки других стран?
> > Я специально для бронелобых написал, не станки германии, а
> Иваноф писал(а) в ответ на :
>> станки того периода
>В СССР и др. странах выпускали станки не на один день. > > А теперь о том, из каких именно стран в СССР не поступали станки. Я конечно вынужден буду согласиться, что не все страны к нам отправили свои станки, но так на это были свои причины. Например станки из большинства африканских республик и сегодня купить не получится, их там попросту нет, а французские станки тогда получать было проблематично, они немножко в оккупации были. Может тебя интересует почему нам не поставляли станки с маленького безымянного острова в южной части Атлантики? Так там даже люди не жили и, катся, по сей день не живут…
точно! а германия оккупирована не была! вот если б ты это не сказал то никто бы не догадался.
кстати а что за станок ремонтировал и в чем заключался ремонт?
18:09 04.07.2011
>Иваноф писал(а) в ответ на :
> Попробуй начать с того, куда все немцы собирались отправиться после окончания войны и кто должен был на оккупированных территориях поддерживать установленный ими режим? > Немцы собирались победить до зимы? Ну победили, а дальше что? Они к зиме не готовились, а следовательно, согласно повторённой тобой глупости, зимовать в России не собирались. Вот и вырисовывается вопрос – а куда они все собирались уехать после войны и кто должен был поддерживать установленный ими режим?
>посторонний писал(а) в ответ на :
> да куча вариантов. Готовится к войне с англией, отправится на помощь роммелю. ...
Хи-хи... на редкость глупый "посторонний"... придётся, наверное, для него ПОПРОЩЕ вопрос сформулировать: так собирались ли немцы ЗИМОВАТЬ в России - или изначально перед ними даже и задача такая не ставилась?
19:06 04.07.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Хи-хи... на редкость глупый "посторонний"... придётся, наверное, для него ПОПРОЩЕ вопрос сформулировать: > так собирались ли немцы ЗИМОВАТЬ в России - или изначально перед ними даже и задача такая не ставилась?
контрвопрос souser у (пока без встречных наездов) - а зачем им это делать?
19:39 04.07.2011
>так собирались ли немцы ЗИМОВАТЬ в России - или изначально перед ними даже и задача такая не ставилась?
???? да не... они хотели до москвы дойти, а потом обратно в германию уехать.... ________ кая разница хотели не хотели.... при любом раскладе, пришлось бы по любому...
>> так собирались ли немцы ЗИМОВАТЬ в России - или изначально перед ними даже и задача такая не ставилась? > ???? > да не... они хотели до москвы дойти, а потом обратно в германию уехать....
> ________ > кая разница хотели не хотели.... > при любом раскладе, пришлось бы по любому...
зачем держать ударные силы там где противник уже разгромлен?
23:22 04.07.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> контрвопрос souser у (пока без встречных наездов) - а зачем им это делать? > зачем держать ударные силы там где противник ужеразгромлен?
Эть... я аж поперхнулся: придурки-американцы ВЫНУЖДЕНЫ были держать своих солдат в побеждённой Европе (ССССР - тоже, но "недочеловекам" подобная глупость вроде как простительна...) - а в это время умные немцы тихо хихикали в подушки, ибо ЗНАЛИ, как можно обойтись БЕЗ ОККУПАЦИИ? Посторонний, я аж сгораю от нетерпения: ну расскажи - КАК?
23:32 04.07.2011
souser писал(а) в ответ на :
>посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> контрвопрос souser у (пока без встречных наездов) - а зачем им это делать? >
>> зачем держать ударные силы там где противник ужеразгромлен?
>Эть... я аж поперхнулся: придурки-американцы ВЫНУЖДЕНЫ были держать своих солдат в побеждённой Европе (ССССР - тоже, но "недочеловекам" подобная глупость вроде как простительна...) - а в это время умные немцы тихо хихикали в подушки, ибо ЗНАЛИ, как можно обойтись БЕЗ ОККУПАЦИИ? > Посторонний, я аж сгораю от нетерпения: ну расскажи - КАК?
То что после победы значительная часть вооруженных сил была демобилизована прошло мимо вашего сознания? А американцы таки да держали вооруженные силы в Европе. Более того, ядренбатон там расположили.Наверно хотели с его помошью восстания подавлять?
Сколько немецких войск находилось во франции в 41г.? Впрочем фиг с ними с френчами, Сколько войск (немецких ессно) было в Белоруссии в начале 42г?
23:38 04.07.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> Сколько войск (немецких ессно) было в Белоруссии в начале 42г?
(В притворном ужасе - широко распахиваю глаза) Неужели - НЕ БЫЛО ВОВСЕ?
04:19 05.07.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> 70 км нет, ибо погрузка займет слишком много времени. Но ресурс танков берегут. Кстати какие еще мащины ты предлагаешь возить на тралах?
Дитятко, до 40-х годов берегли ресурс не танков, а гусениц, но к началу войны ресурс гусениц и танков сравнялся, а следовательно и беречь его смысла небыло. И, если ты такой умный, то прочитай о том, что даже у находящейся на НЗ технике ресурс расходуется.
По поводу того, что можно было ещё перевозить на тралах, тебе поведают многочисленные справочники. Или ты настолько крут, что не читаешь тупые справочники?
посторонний писал(а) в ответ на :
> да куча вариантов. Готовится к войне с англией, отправится на помощь роммелю. ...
Оккупация подразумевает, что есть оккупационные войска, но ты же утверждаешь, что все они уехали бы воевать, например, с Англией. Ты всерьёз полагаешь, что эти территории обратно не отберут, пока немцы будут саксов воевать? Заметь, граница новой Германии стала бы больше более чем в два раза. А к зиме они не готовились…
посторонний писал(а) в ответ на :
> точно! а германия оккупирована не была! вот если б ты это не сказал то никто бы не догадался. >
А теперь догадайся, почему еще до 22 июня 1941 года к нам поступали немецкие станки и технологии? Подсказка – наверное немцы всегда были оккупированы, просто забыли?
> кстати а что за станок ремонтировал и в чем заключался ремонт?
Сварочно-токарный. Износ сварочного кабеля.
04:26 05.07.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> Сколько немецких войск находилось во франции в 41г.? Впрочем фиг с ними с френчами, Сколько войск (немецких ессно) было в Белоруссии в начале 42г?
В 41году во Франции было около 5 000 000 немецких солдат, а в Белоруссии, в начале 42года, было порядка 2 000 000 немцев, причём именно для поддержания нового порядка.
11:28 05.07.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Дитятко, до 40-х годов берегли ресурс не танков, а гусениц, но к началу войны ресурс гусениц и танков сравнялся, а следовательно и беречь его смысла небыло. И, если ты такой умный, то прочитай о том, что даже у находящейся на НЗ технике ресурс расходуется.
юный маразматик, танковые тралы существуют и сейчас. Интересно, зачем? ведь по-твоему беречь нечего.
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> да куча вариантов. Готовится к войне с англией, отправится на помощь роммелю. ...
> > Оккупация подразумевает, что есть оккупационные войска, но ты же утверждаешь, что все они уехали бы воевать, например, с Англией. Ты всерьёз полагаешь, что эти территории обратно не отберут, пока немцы будут саксов воевать? Заметь, граница новой Германии стала бы больше более чем в два раза. А к зиме они не готовились…
Ты не видишь разницы между оккупационными силами и ударными частями? пытаюсь представить как танкисты или авиация гоняется за подпольщиками. Кстати попробуй объяснить почему правительство Виши не отвоевало францию обратно пока немцы грызлись на востоке.
>> точно! а германия оккупирована не была! вот если б ты это не сказал то никто бы не догадался.
>>
> > А теперь догадайся, почему еще до 22 июня 1941 года к нам поступали немецкие станки и технологии? > Подсказка – наверное немцы всегда были оккупированы, просто забыли?
а куда еще поступали немецкие станки и технологии до 41, да что 41 - до 39г.
12:28 05.07.2011
народ, давайте попробую просто изложить а то срач надоел.
на начало войны германия превосходила СССР почти во всем. Если сравнивать не только численность войск то ударная мощь вермахта превосходила РККА примерно в 2, 5 раза. Добавим еще что за счет моторизации скорость перемещения ударных частей вермахта превосходила скорость маршевых частей красной армии в разы. Куда лучшая насыщенность немецких войск связью. Намного лучшая организованность вермахта. Все это позволяло бить советские войска по частям, не давая им времени подтянуть резервы. Блицкриг рулил! В технологиях (не технике вообще а именно технологиях , конструкторские ляпы у немцев были) германия также была выше. В подтверждение можно привести то, германская промышленность без больших проблем осваивала новую военную технику. В отличие кстати от советской. Кстати, большие потери в начале войны еще объясняются и тем, что армией пожертвовали. Пожертвовали во имя промышленности. Эшелоны на восток пошли с первого дня войны. Хрестоматийный пример: последний поезд на восток из Днепропетровска отправился когда в него входили передовые отряды вермахта. Хотя многое эвакуировать просто не успели. Например харьковский завод. План по эвакуации промышленности был. Заседание ЦК 25 января 41 поднимала этот вопрос. Это кстати привет резуноидам. Странная подготовка к наступлению - перемещение промышленности в тыл. Но такое положение было лишь на начало войны. Говоря казенным языком мобилизация промышленности была проведена в максимально сжатые сроки. И количественно и качественно военная техника росла на глазах. Чья это заслуга пусть каждый решит сам. Слышал выражение что американцы выпускали корабли быстрее чем японцы успевали их топить. Так и СССР к концу войны поставлял военную технику в строй быстрее чем немцы успевали ее подбивать Теперь о самой теме. Повторяю - германия готовилась к другой войне. В германском генштабе сидели отнюдь не дураки. То что на войну на истощение у германии ресурсов не хватит они знали. Поэтому и был придуман блицкриг. Не дать противнику задействовать резервы! Но эти унтерменши успели резервы спрятать! Ну тоталитаристы и все! И в этой битве шансов у германии было немного.
14:42 05.07.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> Повторяю - германия готовилась к другой войне. В германском генштабе сидели отнюдь не дураки.
Как интересно... то, что война для немцев ОКАЗАЛАСЬ "не такой, как они её себе представляли" - это и есть признак того, что в Генштабе Германии "сидели не дураки"?
