>> Критика типа, был внезапный удар, мы не знали что война будет и так далее не принимается!
>Чтож - согласен... Но! > Тогда уж и ты оправданиями типа: > "немцы не знали, что СССР - большая страна", > "немцы не знали, что в СССР бывает холодно зимой",
> "немцы не знали, что в СССР могут мобилизовать столько людей", > "немцы не подозревали, что советские люди будут сражаться до последней капли крови" - не отмазывайся! >
Таких доводов не привожу, это все отмазки, единственная проблема, которая была у немцев, это то что им не хватало людей! Если бы в Германии (именно в Германии) проживало, хотябы миллионов 100, я думаю результат в войне был другой!
Цифры по Германии округляю в большую сторону!
Германия: Танки: около 5400 (вместе со штурмовыми орудиями и огнеметными) Самолеты: 4100 (в том числе 500 румынских ВВС) Пехота: 5,5 млн. человек Орудия: 45000орудий и минометов
СССР: Танки: около 25000 Самолеты: около 17000-18000 Пехота: 5,8 млн. человек Орудия: около 120000 орудий и минометов,
12:07 20.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Если бы в Германии (именно в Германии) проживало, хотябы миллионов 100, я думаю результат в войне был другой!
А ничего то против нас мобилизация шла с территории с населением 147 миллионов ? А по соотношению сил: СССР, Западные округа: - личный состав - 2,9 млн человек, артиллерия - 32,9 тыс. орудий и минометов , танки - 14,2 тыс., самолеты - 9,2 тыс. Германия восточная группировка вместе с союзниками : - личный состав - 5,5 млн. человек, артиллерия - 47,2 тыс. орудий и минометов,танки - 4,3 тыс.самолеты - 5 тыс. Про соотношение качеств боевой техники не буду в очередной раз спорить, но можно отметить, что немецкая превосходила нашу по надежности и не уступая а кое в чем превосходя по ТТХ, про подготовку войск и говорить нечего. Плюс ко всему наши войска были равномерно размазанны по всей границе, а немецкие собраны в ударные группировки.
15:05 20.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
>Таких доводов не привожу, это все отмазки, единственная проблема, которая была у немцев, это то что им не хватало людей! Если бы в Германии (именно в Германии) проживало, хотябы миллионов 100, я думаю результат в войне был другой!
> Цифры по Германии округляю в большую сторону! > Германия: > Танки: около 5400 (вместе со штурмовыми орудиями и огнеметными) > Самолеты: 4100 (в том числе 500 румынских ВВС) > Пехота: 5,5 млн. человек > Орудия: 45000орудий и минометов > > СССР: > Танки: около 25000
> Самолеты: около 17000-18000 > Пехота: 5,8 млн. человек > Орудия: около 120000 орудий и минометов,
Шулерить пытаешься, Серый Кардинал? Зря... Извини - но я не просил у тебя данных "по всей стране": речь шла О ГРУППИРОВКАХ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ ГРАНИЦЕ (т.е. войсках, непосредственно вступивших в бой)! К Вермахту - не забудь приплюсовать венгров, румын, финнов, итальянцев, испанцев, французов... шведов с норвежцами (за малостью числа) - можешь не плюсовать. С этой поправочкой - уточни, пожалуйста, приведённые тобой цифры!
15:59 20.07.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Шулерить пытаешься, Серый Кардинал? Зря... > Извини - но я не просил у тебя данных "по всей стране": речь шла О ГРУППИРОВКАХ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ ГРАНИЦЕ (т.е. войсках, непосредственно вступивших в бой)! К Вермахту - не забудь приплюсовать венгров, румын, финнов, итальянцев, испанцев, французов... шведов с норвежцами (за малостью числа) - можешь не плюсовать. > С этой поправочкой - уточни, пожалуйста, приведённые тобой цифры!
Так и надо говорить!
Германия Личный состав Германия 4,7, союзники 0,8 танки (включая штурмовые орудия и лгнеметные танки) Германия -4900 + 500 союзники Орудия 40000 + 5000 союзники Самолеты 3600 + 500 союзники
СССР Личный состав около 3,3 (в разных источниках по разному от 2,9 до 3,5, взял среднее) танки от 13000 до 15000, среднее 14000 Орудия от 30000 до 36500, среднее 33000 Самолеты от 8900 до 11000, среднее 10000
> Личный состав Германия 4,7, союзники 0,8 > танки (включая штурмовые орудия и лгнеметные танки) Германия -4900 + 500 союзники > Орудия 40000 + 5000 союзники > Самолеты 3600 + 500 союзники > > СССР > Личный состав около 3,3 (в разных источниках по разному от 2,9 до 3,5, взял среднее)
> танки от 13000 до 15000, среднее 14000 > Орудия от 30000 до 36500, среднее 33000 > Самолеты от 8900 до 11000, среднее 10000
Позорище....
Навскидку: Превосходство СССР в танках - в Три раза В Самолетах - в Два раза.
Некоторое превосходство у Германии только в орудиях и ЛС, но нету Кратного превосходства как у нас....офигеть.
Причем, мы еще не начали мобилизацию. А с первых дней войны началась мобилизация и с Дальнего Востока стали перебрасываться части! Что явно увеличило численность ЛС. ....И немцы дошли до Москвы. Полный позор для наших командующих. Такого позора История еще не знала.
16:22 20.07.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> А ничего то против нас мобилизация шла с территории с населением 147 миллионов ?
Я специально выдели, ЧТО ИМЕННО НА ТЕРРИТОРИИ ГЕРМАНИ!! Потомучто мобилизация населения в подконтрольных территориях проблематична! А в данном случае от румын, венгров, болгар особой пользы не было, вояки они были не ахти, можно их было использовать только для массовости .
> А по соотношению сил (ответил ранее) > Про соотношение качеств боевой техники не буду в очередной раз спорить, но можно отметить, что немецкая превосходила нашу по надежности и не уступая а кое в чем превосходя по ТТХ,
Здесь поспорю. Берем наш БА-10 (даже не танк, а бронеавтомобиль!)
БА 10 (основные ТТХ): Вооружение 1 х 45-мм пушка образца 1934 года 2 X 7,62-мм пулемета ДТ Бронирование: лоб корпуса 10 мм лоб башни 10 мм Ну Вам известно, что на задние колеса можно было поставить гусеницы, для большей мобильности! Т-1 Толщина брони - 6- 13 мм. Вооружение состояло из двух 7,9-мм пулеметов MG-13 во вращающейся башне. Т-2 Броня, мм: 5-15 Лоб корпуса 15 Борт корпуса 15 Лоб башни 15 Крыша 15 Днище 5 Вооружение Пушка 20 Пулемет 7,92 Т-3 берем модификацию PzKpfw III Ausf. G и ниже так как восновном использовались они Бронирование, мм Броня, мм: 5-15 Лоб корпуса 30 Борт корпуса 30 Более ранее модификации имели до 20 мм броню Вооружение 1 × 50-мм KwK 38 Более ранние модификации имели 37-мм
ТАК ВОТ ЭТО МЫ СРАВНИЛИ НАШ БРОНЕАВТОМОБИЛЬ С ТАНКАМИ КОТОРЫЕ ЗАНИМАЛИ 45% ТАКНОВОГО ПАРКА ГЕРМАНИИ (БЕЗ Т-3)
про подготовку войск и говорить нечего.
Здесь не спорю
> Плюс ко всему наши войска были равномерно размазанны по всей границе, а немецкие собраны в ударные группировки.
Позвольте уважаемый, Генеральный штаб, от Разведуправления имел практически 100% план развертывания сил противника, так какого хрена Жуков и Тимошенко, "размазали" их? Если довод типа Сталин приказал, тогда обоснование!
16:37 20.07.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Некоторое превосходство у Германии только в орудиях и ЛС, но нету Кратного превосходства как у нас....офигеть. > > Причем, мы еще не начали мобилизацию. А с первых дней войны началась мобилизация и с Дальнего Востока стали перебрасываться части! Что явно увеличило численность ЛС.
Вот в том-то и дело!! Поэтому немцы преследовали главную цель разбить СССР в первые 2-3 месяца войны, потомучто они понимали, что мобилизация сделает силы не в пользу их, однако после контрнаступления под Москвой, стало ясно,что война проиграна, а затяжную Германия не потянет, как бы она не старалась! Поэтому им надо было просто уйти!
> ....И немцы дошли до Москвы. > Полный позор для наших командующих. Такого позора История еще не знала.
Ну здесь и согласен и не согласен, с одной стороны позор, а сдругой стороны, например командующему ВВС ЗапОво было около 30, ну и таких примеров много, поэтому, как гвоорится "грех молодости со временем проходит, и оборачивается в другой, который временм уже не исправить!
16:44 20.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Здесь поспорю. Берем наш БА-10 (даже не танк, а бронеавтомобиль!)
Кстати, вы не указали у СССР количество бронеавтомобилей.
Дополните ка их в соотношение сил для более полной картины позора.
> Ну здесь и согласен и не согласен, с одной стороны позор, а сдругой стороны, например командующему ВВС ЗапОво было около 30,
И что? Были прекрасные полководцы и помладше в истории. В любом случае - ставила этого 30 летнего - система. То есть - старшие командиры. И я не считаю, что если молодой, то одназначно плохой. Это не верно.
16:57 20.07.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
Перед тем, как приведу цифры, давайте сразу оговоримся, я не пытаюсь ту т показать,что это какое-то позорище или там еще чего либо, а также я не сторонник Суворова с его опережающим ударом, мне просто не понятно, как немцы на таких танках доехало до Москвы, и как мы им это позволили!
>Кстати, вы не указали у СССР количество бронеавтомобилей.
>
4300 бронеавтомобилей, значительную часть которых составляли БА-6 и БА-10, к сожалению сколько конкретно было на Западных границах предоставить не могу, ну джае если было всего 200-300, то извините это по мощи, как минимум пол танковой дивизии Вермахта!
>Дополните ка их в соотношение сил для более полной картины позора.
>И что? Были прекрасные полководцы и помладше в истории.
> В любом случае - ставила этого 30 летнего - система. То есть - старшие командиры. > И я не считаю, что если молодой, то одназначно плохой. Это не верно.
Ну здесь, как говорится тяжело спорить, елси тебя поставили, будь готов за это отвечать!
17:11 20.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> а также я не сторонник Суворова с его опережающим ударом,
По большому счету - я тоже. Так как не считаю это важным. Допустим хотели ударить первыми. И что? Или не хотели. И что?
> мне просто не понятно, как немцы на таких танках доехало до Москвы, и как мы им это позволили!
Мне тоже раньше было не понятно. Но разобравшись понял: 1) Дебилы военоначальники. --- ну и в следствии: разгильдяйство в армии. Нежелание воевать на первых порах у обычных солдат. И масса других следствий.
17:19 20.07.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Мне тоже раньше было не понятно. Но разобравшись понял: > 1) Дебилы военоначальники. > --- ну и в следствии: разгильдяйство в армии. Нежелание воевать на первых порах у обычных солдат. И масса других следствий.
Ну тут не все военонанчальники, я лично считаю, что виноваты в первую очередь Жуков и Тимошенко, вопрос на хрена было, так близко располагать войска к границе, если было известно, что хотят сделать немцы с нами!
17:28 20.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Ну тут не все военонанчальники, я лично считаю, что виноваты в первую очередь Жуков и Тимошенко,
Разумеется и они тоже.
Но я вник и на немного более низкие должности изучив некоторые моменты лета 41. Там такой же дебилизм! Еще и похлеще! Так что - почти все.
> вопрос на хрена было, так близко располагать войска к границе, если было известно, что хотят сделать немцы с нами!
Возможно прав Суворов. Хотели забубенить по Германии....
Если хотели - то надо было бить! И более лучше скрывать войска. Либо вообще не браться за это дело.
Если же не хотели нападать, но расположили так - значит они вообще были конченными имбицилами из дурдома.
17:40 20.07.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> > Если же не хотели нападать, но расположили так - значит они вообще были конченными имбицилами из дурдома.
У меня в последнее время такое ощущение стало складываться, что они просто хотели разбить немцев встречным ударом, вместо того, чтобы занять глубокоэшелонированную оборону, они решили принять удар и разбить противника в приграничном сражении, однако не учли, что немцы создадут такую плотность в первом же ударе и одним ударом сделают все, чтобы разбить наших, хотя должны были об этом знать!
18:04 20.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Здесь поспорю. Берем наш БА-10 (даже не танк, а бронеавтомобиль!)
Это называется мереньем пиписьками, но если хотите, извольте, только зачем БА-10 с танками сравнивать, сравним с БТР Sd. Kfz.251 модификации Sd. Kfz.251/10 с 37 мм пушкой как наиболее близким по классу. БА - 10 масса - 5,1 т., броня 10 мм. по кругу, двигатель - 50 л.с. удельная мощность - 9.8, вооружение 45 мм пушка 20 К, 2 пулемета ДТ. Sd. Kfz.251 масса - 9.1 т., броня 14,5 мм. по кругу, двигатель - 100 л.с. удельная мощность - 10,9, вооружение 37 пушка Pak 35/36, 1 пулемет МG-34 Pak 35/36 бронепробиваемость 100м - 50 мм, 500 м -30 мм (калиберным снарядом). 45мм 20К бронепробиваемость 100м - 52 мм., 500 м - 35мм.. То-есть немецкий БТР превосходил наш в бронезащите ( и это не учитывая того, что немецкая цементированная броня имела стойкость на четверть и больше чем советская гомогенная ) , в мощности двигателя и в удельной мощности. будучи примерно равен по вооружению. Ну о про немецкое качество техники по сравнению с качеством завода ГАЗ и говорить не стоит. Ну и по танкам примерно такая-же фигня, в чем-то превосходя немецкие советские уступали однозначно по качеству изготовления ну и по ряду других параметров, так, что никакого превосходства советской бронетехники над немецкой не было, по крайней мере в 41 году. Ну и еще не забывайте, не воюют танки с танками, воюют армии..
18:07 20.07.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> У меня в последнее время такое ощущение стало складываться, что они просто хотели разбить немцев встречным ударом, вместо того, чтобы занять глубокоэшелонированную оборону, они решили принять удар и разбить противника в приграничном сражении, однако не учли, что немцы создадут такую плотность в первом же ударе и одним ударом сделают все, чтобы разбить наших, хотя должны были об этом знать!
....Не согласен. Расположение войск - указывает на формирование ударных группировок у наших, именно для моментального проникновения на территорию противника. Тот же Белостокский выступ.
Хотя так....не везде.
Впрочем, я склоняюсь к авторитету Манштейна, который вместе с другими немецкими генералами обсуждал этот вопрос и описал его в своих мемуарах. Его вывод такой: Расположение было - "на всякий случай". То есть и для наступления, если прикажут. И для обороны - если будет необходимость.
