А Вы всё циферки сравниваете? Я же вёл речь о технологическом, а не математическом превосходстве немецкой промышленности и её потенциале. В принципе.
Darlock писал(а) в ответ на :
> Или как всегда у вас, Т-34, КВ - гавно. А немецкий Т-1 - наикрутейший танк?
Немецкая авиация начала войну с "мессершмитта BF-109Е", а закончила с "Ласточкой" (и это промышленные типы!!), Германия в 39-ом году не имела ракетной промышленности, к концу войны "ФАУ" были поставлены на поток, имея гиросокпические системы, коими мы даже на все самолёты установит не смогли. Нашу границу пересекали танки типа Т-2, а закончила с "королевскими Тиграми" и "Мышонками". И это только из очевидного. Если Вы можете возразить, то приведите примеры технологических прорывов в наших отраслях? Я же, предвосхищая Ваш ответ, скажу, что мы с чем начали войну, с тем, по сути, и закончили. И образцы техники 1945 года в основной своей массе, представляли более или менее глубокую модернизацию техники имеющейся у нас в 1941 году. В любом случае, это не идёт в сравнение с тем, чего достигла Германия.
13:30 19.06.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Немецкая авиация начала войну с "мессершмитта BF-109Е", а закончила с "Ласточкой" (и это промышленные типы!!),
Истребители системы Говарда Go-229 были выпущены в количестве всего наскольких десятков.
Forester писал(а) в ответ на :
> Нашу границу пересекали танки типа Т-2, а закончила с "королевскими Тиграми" и "Мышонками".
Что касательно Konigstiger и уж тем более Pz Maus - их вообще вышло несколько единиц.
Но если вы имеете в виду лишь качественное превосходство имперской военной машины, с вами трудно не соглапситься.
13:31 19.06.2011
По теме: Интересное интервью немецкого историка
13:35 19.06.2011
Тех кто захочетЪ бризгая слюной кричать о оскорблении ветеранов-предостерегу сразу,не нужно путать ПОДВИГ Советских солдат(а это подвиг с большой буквы и помнить его будут вечно),с планами вождей.
Моё мнение такое,посидел товарищ Сталин с другими ответственными товарищами,провёл колективизацию,индустриализацию,пятилетк и пошли и . ..выросла мощь союза,тысячи танков,авиация ,солдат не счесть а ещё флот. И зачем всё это товарищу Сталину,верному Ленинцу??? Правильно-мировая революция. Только не торопились Европейцы своих тиранов свергать,и бросатся в объятия молодой республики советов,не хотят ?поможем!!! Думаю все помнят о лозунге "разобьем врага «малой кровью, могучим ударом» на его же территории",простите,мы же оборонятся собирались,это он,враг,не напав на нас,уже враг и на своей територии??? Потом СССРовские историки придумали так-"мы хотели встретить врага на границе-а потом мощным ударом его уничтожить"... Это бред полный,думаю все кто служили в СА или ВС силах в целом были слушателями военных образовательных учереждений,знают основные принципы обороны,эшелонерованностьпротивотанковые -противопихотные заграждения,минные поля и т.д При построении обороны в несколько ешелонов,даже без мощных укреплений,фашисты действительно на границе были бы остановленны,и в дальнейшем быстро уничтожены. Не вдаваясь в сложные подробности отметим ,что стандартная противотанковая 45 мм пушка,на начальном этапе войны пробивала любой немецкий танк,даже противотанковые ружья были эфективны,встреча с Т-34,для немецких танкистов,ознаменовалась недержанием кала,в течении пары лет... про технику много можно сказать. Теперь вернёмся к началу, к нашим действительно героическим солдатам,вспомним 1 эпизод,Севастополь,город который является укреплённый пунктом априори,благодаря стойкости солдат и правильным действиям,300 000 армия Немцев не могла взять его 8 месяцев,8 МЕСЯЦЕВ!!! Кто мешал Сталину,почти за 2 года,построить достойные укрепления на новой границе,имея бесконечные финансовые и людские ресурсы??? Не пошёл бы немец,понял бы,боятся нечего,да и взять не получится. Но нет,мировая республика советов почти осязаема,передерутся капиталисты мироеды,а тут мы их и освободим. Вот и выстроены дивизии в атакующий порядок,забиты склады на границах,"снаряга"-ГСМ-боеприп асы,вот так собирался "оборонятся" товарищ Сталин,не деды наши простые солдаты-матросы-лётчики танкисты(которые на спинах своих,потом и кровью победу вытащили),а фанатики во главе с И.В бредили мировой революцией,да наткнулись на других псов во главе с А.Гитлером мечтавшим о тысячелетнем рейхе....
Так что вечная память Советским воинам и офицерам,погибшим и живым,за их подвиг,за мир без фашизма и радикального коммунизма.
13:35 19.06.2011
Сократ писал(а) в ответ на :
> Да и у армии был бы дополнительный год для подготовки
А чего готовиться, наши генералы считали, что РККА и так самая крутая. Так что никто бы особо не стал с боевой учебой заморачиваться. Погоняли бы бойцов на плацу по строевой подготовке да и все. Вот цитата: "... Выступая на январском 1941 года совещании руководящего состава армии, генерал Мерецков отмечал: «При разработке устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию. В обороне же одна наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника» ..." (ВИЖ. 1998. № 4. С. 46.)
13:43 19.06.2011
Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Что касательно Konigstiger и уж тем более Pz Maus - их вообще вышло несколько единиц.
Это понятно. Немцы, в отличии от нас, не собирались производить своё вооружения миллионными тиражами. Посему и делали ставку на качество а не на количество. Поэтому я и веду разговор о технологическом превосходстве, а не количественном. Кстати, о том, что мы отстаём технологически понимали и у нас. Отсюда и постоянные требования со стороны руководящих органов в повышении качества продукции. Увы, это мало возымело действие. Скажем даже обычные двигатели для МиГов (М-35) сходящие с конвейера кроме относительно низкого моторесурса имели массу конструктивных недоработок, усугублённых плохим изготовлением. Двигатели же "Мессершмиттов" (основных конкурентов МиГов в воздухе) на порядок более совершенные технически, имели не в пример больший моторесурс, были гораздо более ремонтопригодные, я уж не говорю о несравнимом качестве их изготовления. Что нам оставалось делать в сложившейся ситуации? Пытаться уровнять шансы количеством, меняя двигатели на самолётах после нескольких вылетов, упавая на то, что истребитель на войне расходный материал.
13:50 19.06.2011
CosF писал(а) в ответ на :
> По теме: Интересное интервью немецкого историка
Да, интервью полностью согласуется с высказанной мною точкой зрения. И сам Гитлер и его генералы были полностью уверены в готовности Германии к войне с Советским Союзом. Но выиграть эту войну у них не было шансов.
14:11 19.06.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Это понятно. Немцы, в отличии от нас, не собирались производить своё вооружения миллионными тиражами. Посему и делали ставку на качество
Извините,какое качественное превосходство??? КВ-1 и Т-34были машинами не превзойдёнными на начальном этапе войны. Какие технологичные машины были у фашистов??? Слабое противотанковое орудие ВСЕХ немецких танков периода вторжения не могло боротся с Т-34,не говоря про КВ,только срочное перевооружение танков и большое кол-во трофейной артилерии смогли исправить ситуацию.
14:15 19.06.2011
немецкие танки кол-во на начало войны:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
советские танки:
– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Сравните количество и вооружение...
14:20 19.06.2011
Леонид Радзиховский
Разгром
Не знаю, как для кого, а для меня горечь 22 июня не перешибается сладостью 9 мая. Они существуют одновременно, две точки на оси русской истории, две точки, между которыми прошли 4 года, а в сегодняшнем <<синхронном календаре>> их разделяют полтора месяца. <<Конец делу венец>> не закрывает начала. И какой урок важнее - урок поражения или победы? <<Оба важнее>>, сказал бы активный участник (<<виновник>>) обоих этих событий.
Недавно вышла интересная книга историка-любителя из Самары Марка Солонина <<22 июня>>. Г-н Солонин, не связанный <<омертой>> касты профессиональных военных историков, решился на очень трудный шаг - он шаг за шагом сравнивает Красную Армию и вермахт. Надо отдать ему должное: он проделал громадную и скрупулезную работу по сопоставлению тактико-технических характеристик советского и германского вооружения, буквально на зуб перепробовал узлы танков, самолетов, пушек, винтовок и т.д., пересчитал пальцем состав вооружений в советских мехкорпусах и германских танковых группах, в дивизиях, в полках.
могли передвигатся как на гусеницах так и колёсах(прорезиненные катки),но на гусеницах,запас хода был оечь мал,резина с катков срезалась,по СССР на таких "спорт карах",не покатаешься,а вот стремительный прорыв по годным дорогам Европы "самэ тэ".
14:24 19.06.2011
В итоге Солонин не голословно, а доказательно утверждает: к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта. Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 - то есть больше, чем ВСЕХ немецких танков. То же относится к самолетам (<<даже по числу истребителей <<новых типов>> советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза>>), стрелковому, артиллерийскому и т.д. и т.п. вооружению (вот только количество автомобилей у нас и у немцев было примерно равное - по 500 000 машин). Не буду утомлять читателя дальнейшими цифрами (через заросли которых я сам продирался с огромным трудом, тем более что цифры разбросаны по тексту, а обобщающих таблиц нет). Приведу лишь еще одну цитату: в Красной Армии к 22 июня <<скрытая мобилизация была уже практически завершена. Стрелковые дивизии практически закончили отмобилизование, и плановые сроки их готовности к ведению боевых действий исчислялись даже не днями, а часами. Небольшой <<довесок>> (второй мобилизационный эшелон) мог быть приведен в полную готовность всего лишь за один -два дня>>.
14:28 19.06.2011
Чем же объясняется неслыханный и невиданный разгром этой армии? Большим боевым опытом немцев? Действительно <<в танковых и моторизованных дивизиях кадровые офицеры составляли 50% командного состава, в пехотных дивизиях - от 35 до 10%. Остальные были резервистами, чья профессиональная подготовка была значительно ниже>>. Все верно - только сказано это про НЕМЕЦКУЮ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ!
На что же вообще рассчитывали немцы, нападая на СССР, - ведь их разведка не могла не оценить (хотя бы приближенно) огромную мощь Красной Армии? И почему их расчет оправдался? И оправдался блестяще. <<Всего за 2 недели боев Юго-Западный фронт потерял 4000 танков (это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте)>>. Но все же наши танки, так или иначе, были потеряны в боях с немцами. Сколько же танков потерял в ходе этих боев противник?
Противостоявшая Юго-Западному фронту танковая группа Клейста к 4 сентября 1941 г., за два с половиной месяца войны, потеряла 186 танков - в 20 раз меньше, чем Юго-Западный фронт за 2 недели! И еще раз - по техническим характеристикам наши танки, как показывает Солонин, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие!
Как же этот феномен <<танкового падежа>> стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: <<Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ - и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков>>.)
То же с винтовками. Солонин подсчитал, что в Красной Армии в 1944 г. <<один миллион солдат <<терял>> в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, за 6 месяцев 1941 года <<нормальные>> потери не должны были бы превысить 650-700 000 единиц. А реально <<потеряно>> Красной Армией за этот период - 6 300 000 единиц стрелкового оружия>>! Отсюда естественный вопрос: <<оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной Армии>>?
Зато <<суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества>>. Что же это за чудо техники? Убогая <<полуторка>>, которая в колхозе ломается пять раз на день, оказывается куда надежнее (и болота проходит, и атака с воздуха ее не берет!), чем танк? И горючее для грузовиков всегда находилось - а для танков всегда <<кончалось>>.
14:33 19.06.2011
<<Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпой танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать>>. Да, на танке надо ВОЕВАТЬ, а на грузовике - ДРАПАТЬ. Вермахт держался за танки, Красная Армия в 1941-м -- за грузовики.
Дотошный Солонин сравнил по недавно опубликованным секретным данным военной статистики <<общее число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д.>>. Оказалось, что это число на 2 343 000 человек меньше, чем - согласно данным той же статистики - <<суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил>>. Значит, какая-то причина <<выбытия>> не названа? Да. Эту разницу, эти 2 343 000 составляют главным образом ДЕЗЕРТИРЫ. Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось - согласно официальным данным - 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватили территорию раньше, чем люди успели придти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину немцы оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. <<По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% общего числа призывников>>!
14:39 19.06.2011
Уже после мобилизации призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных!
Еще более страшная картина с пленными. В период 22 июня 1941 - 1 июля 1942 года Красная Армия взяла в плен 17 285 немцев. В 1944-м, в ходе операции <<Багратион>>, была разгромлена группа армий <<Центр>>, в плен взято 80 000 немцев (их тогда провели по Москве).
В 1941 году немцы взяли в плен около 3 800 000 советских солдат и офицеров (в том числе 63 генерала). Попали в плен или сдались добровольно? <<У нас нет военнопленных. У нас есть предатели>> (Сталин). Точно на этот вопрос никто ответить не может - в тех условиях как проведешь грань? Впрочем, известно, что в 1941 году было, по крайней мере, 40 000 перебежчиков (а немцев за 3 года, 1941-1944-й, перебежало на нашу строну - 29. Не 29 тысяч, а ровно 29 человек). <<Например, 22 августа 1941 года ушел к немцам майор И. Кононов, член ВКП(б) с 1929 года, кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии им. Фрунзе. Ушел с большей частью бойцов своего 436 стрелкового полка (155 сд, 13 армия, Брянский фронт), с боевым знаменем и с комиссаром полка Д. Панченко. ... Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них и находившихся в лагерях летчиков была сформирована <<русская>> авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева. Были среди них и два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский>>. Но отдельные примеры ничего, конечно, не доказывают - сколько угодно примеров высокого мужества именно в начале войны, включая хрестоматийные (Брестская крепость, Гастелло, Супрун и т.д.).
