Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Была ли готова Германия к войне с Советским Союзом

  Назгул_9
Назгул_9


Сообщений: 1593
06:41 24.06.2011
Остап Бендерович писал(а) в ответ на сообщение:
> ...С ЧЕГО ЭТО ВИДНО....???
quoted1
Это видно с позиции ведения вермахтом войны до 22.06.41г., в части успехов
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
08:51 24.06.2011
Vadim14 писал(а) в ответ на сообщение:
>Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Там мы превосходим немцев из-за Т-34 и КВ
>
> В реальной жизни быстро выяснилось, что Т-3/Т-4 вполне сопоставимы с Т-34.
quoted1

Это спорно, и я не согласен.

А что сопоставимо с КВ?

>Цель танков - пехота и огневые точки,

Первоочередная Цель танков - это танки противника. Реальная жизнь этому быстро научила.

>а немецкая пехота была готова ко встрече с танками гораздо лучше наших.



То-то я смотрю по мемуарам, немцы в панике использовали аж зенитные орудия, так как их стандартные противотанковые орудия - были неэффективны против наших танков.
В то время как наша пехотная 45ка пробивала броню любого немецкого танка.

Вот уж ...мля...немы были подготовлены "лучше"..... ..Это не форум, это цирк какой-то!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
10:34 24.06.2011
Если были "подготовлены лучше" - им следовало ВОЙНУ ВЫИГРАТЬ.
Раз уж войну проиграли - то нефиг теперь разглагольствовать про немецкую "лучшесть"!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
10:36 24.06.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Собственно об этом я и веду всё это время речь - о технологическом превосходстве. Вы можете назвать что-то из нашей техники, коей бы немцы восхитились и решили "передрать" это у нас?
quoted1
Легко: советский полковой 120-мм миномёт - был "передран" немцами 1:1...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Иваноф
iiwanof


Сообщений: 3513
13:14 24.06.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>На Ил-2 и Пе-2 наносили полоски на капоты, что бы лётчик по ним мог пикировать, используя метки как прицел. У немцев же стояли полноценные прицелы с автоматически вносимыми поправками.

Это написал ты.

Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>В носовой части самолета на остеклении кабины была разметка. И если цель видна через одну полосу разметки, значит, угол прицеливания 45 градусов, если через другую полосу — 50 градусов и т. д. Наносили такую разметку мы самостоятельно для бомбометания с высот 200–600 метров.

Это приведённый тобой текст, на который ты ссылаешься.

Даже не стану цепляться к словам, пусть будет капот, но остальное…

Разметка находилась в носовой части, на остеклении и наносили её самостоятельно. При этом было два прицела:
1. Для бомбометания с горизонтального полёта.
2. Для бомбометания с пикирования и стрельбы курсовым оружием.

Интересно, ты знаешь о том, что остекление в носовой части Пе-2 находилось снизу? А о том, что на Ил-2 разметку на капоте наносили ещё на заводе?

Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>Но, опять же, немцы восхищались его боевыми характеристиками. Что-то из его конструкции немцами было использовано, ну, кроме удачного расположения броневых листов?

Имея техническое превосходство немцы попытались именно скопировать Т-34 и получили «Пантеру». Танк вышел тяжёлым, уступавшим по скорости и манёвренности. Это признают все, только почему-то ты это решил оспаривать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Иваноф
iiwanof


Сообщений: 3513
13:20 24.06.2011
Darlock, а souser прав, из твоих рассуждений выходит, что тот кто технически превосходит противника, тот и проигрывает войну.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
14:46 24.06.2011
Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Имея техническое превосходство немцы попытались именно скопировать Т-34 и получили «Пантеру»
quoted1
Угу, а мы скопировали Пантеру и получили Т-55
И что общего у Пантеры и Т-34 кроме слегка похожего внешнего вида ? Как уже писали -наклонное расположение бронелистов и все, остальное - компоновка, подвеска, двигатель - все другое
> Танк вышел тяжёлым, уступавшим по скорости и манёвренности.
quoted1
Превосходившим в защищенности и вооружении, но это опять меренье концами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
14:59 24.06.2011
Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
>Darlock, а souser прав, из твоих рассуждений выходит, что тот кто технически превосходит противника, тот и проигрывает войну.

Из моих - не выходит. Из ваших с souserом - выходит. (Мне что тут - уроки логики и правильного мышления проводить???)

У вас с ним обрезанная логика, базирующая на принципе: Одна причина => Одно следствие. А то что Одно Явление, феномен может порождаться масой причин - вы даже не догадываетесь.

Для вас: Техническое превосходство => Победа/Поражение.
А для нормальных людей Победа или Поражение это следствие комплекса причин. Таких как - техническое превосходство, количество, тактические условия и масса, масса другого.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
15:14 24.06.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> И что общего у Пантеры и Т-34 кроме слегка похожего внешнего вида ? Как уже писали -наклонное расположение бронелистов и все, остальное - компоновка, подвеска, двигатель - все другое
quoted1

Важно не это. Важно то, что Немцы - Восхитились и начали Копировать эту технику.

Да. У них вышло немного другое. Исходя из их школы, приспособленности производства и т.д.
Но тем не менее сами Немцы сочли Т-34 ЛУЧШЕ чем их танки. И начали действовать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
15:27 24.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> В общем я склоняюсь к мнению многих экспертов: - ни у немцев, ни у нас - не было никаких особых преимуществ. Что-то лучше в наших танках. Что-то лучше в немах.
> Исключение- 1941 год. Там мы превосходим немцев из-за Т-34 и КВ. Аналогов у немцев нет. У них полное техническое отставание, которое они позже смогли ликвидировать. Впрочем даже это отставание не помешало им поставить раком наших начальников-дебилов.
> Поэтому вывод: Немцы в 41 отставали, но потом смогли быстро нас нагнать и стали примерно равнозначны с нами в танковых технологиях.
quoted1

Darlock - цитата точна?
Так что - именно ПО ТВОЕЙ ЛОГИКЕ получается: "выигрывающий в технологиях - проигрывает в войне"!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
15:29 24.06.2011
souser писал(а) в ответ на сообщение:
>Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поэтому вывод: Немцы в 41 отставали, но потом смогли быстро нас нагнать и стали примерно равнозначны с нами в танковых технологиях.
>
> Darlock - цитата точна?
quoted1

ДА.

>Так что - именно ПО ТВОЕЙ ЛОГИКЕ получается: "выигрывающий в технологиях - проигрывает в войне"!

ГДЕ? Где по моей логике получается что-то про выйгрыш/проигрыш в войне???? Где это в моей цитате? Тыкни пальцем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Остап Бендерович
Остап


Сообщений: 14681
15:58 24.06.2011
Назгул_9 писал(а) в ответ на сообщение:
> Остап Бендерович писал(а) в ответ на сообщение:
>> ...С ЧЕГО ЭТО ВИДНО....???
quoted2
>Это видно с позиции ведения вермахтом войны до 22.06.41г., в части успехов
quoted1

....а просто дайте вводную....

Территория Франции меньше территории....одной нашей Архангельской области...

550.000 кв.км и ....590.000 кв.км...

Я уже не говоря о бездарности и откровенной трусости большой части французской армии,дорогай, субтропического солнца Прованса против вечной мерзлоты, гнуса и непроходимых болот ....севера СССР..
..


















Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
19:17 24.06.2011
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> советский полковой 120-мм миномёт
Слышал я эту историю. Она действительно удивительна, только потому, что редкостное исключение, подобное этому, скорее подтверждает общее правило.
Но... считать копирование миномёта воровством высоких технологий, как-то язык не поворачивается.
Кстати, вот интересный списочек:

О ЧЁМ НЕ ПРИНЯТО ГОВОРИТЬ ИЛИ ЛИЦЕНЗИРОВАННОЕ ВОРОВСТВО
Последнее обновление данной темы - 28.04.2011г

- пистолет ТТ (тульский Токарева) - неудачная реплика американского Кольт М1911
- истребитель ЛаГГ-3 фактически являлся ухудшенной советской копией «Мессершмитта» Bf-109, созданной ОКБ Лавочкина в конце 1939 – начале 1940г (Прим.30*)
- мотор М-105П, созданный на основе германского двигателя фирмы «Юнкерс», выпускался в СССР по лицензии с конца 30-х гг (Прим.30*)
- ГПД-6 - основной советский десантный парашют в начале войны, представлял собой лицензионный американский «Irvin», первоначально предназначавшийся для экипажей самолетов (Прим.29*)
- самолет ПС-84 (он же Ли-2) - лицензионный вариант американского транспортного Douglas DC-3-186 («Дакота») (Прим.29)
- оружейный прицел Д-3 - точная копия немецкого аналога фирмы "Цейс", производимого с 1927г на первых отечественных заводах по производству качественной оптики, ставших результатом подписания договора о дружбе и сотрудничестве между СССР и Германией в апреле 1926г (Прим.27*)
- лицензионный "Фиат" был двигателем советского автомобиля АМО (Прим.26*)
- французские авиадвигатели "Рено-4" и "Рено-6" выпускалl0;сь в СССР по лицензии под соответствующим обозначением "МВ-4" и "МВ-6" (Прим.24*)
- лицензия на французские истребители "Кодрон"С-690 и С-713 была закуплена СССР в 1937г (Прим.24*)
- SCR-695 (ответчик "Свой-чужой") с американского самолета Б-29 стал прототипом отечественного аналога (Прим.25*)
- немецкая подводная лодка "7с-серии" с 1945г стала строиться в СССР, как лодка "613 проекта" (Прим.22*)
- в 1945г в СССР вынуждено сели три американских Б-29 "Стратофортресс", их экипажи были интернированы, а самолеты, два из которых, были разобраны для дальнейшего копирования и производства в СССР в качестве бомбардировщика Ту-4, а один остался в качестве эталона (Прим.21*)
- советский мотоцикл М-72 (выпускался с 1941г) - это лицензионный BMW R71 (Прим.20*)
- купленный в Италии лидер "Ташкент" стал в 1938-40гг прародителем советских эсминцев проектов 35 и 48 (Прим.19*)
- самолет- разведчик Р-1, скопированный в 1923г без всякой лицензии, английский самолет "Heviland"- D.H.9 (Прим.17*)
- первые советские противотанковые ружья появились в битве под Москвой и были копиями немецкого ПТР образца 1939г (Прим.18*)
- автопилот АВП-12 выпускался по лицензии фирмы "Спарр" (США) (Прим.16*)
- авиационные винты переменного шага "Гамильтон" выпускались в СССР по американской лицензии под обозначением ВИШ-2, ВИШ-3 и ВИШ-5 (Прим.16*)
- эсминец типа "Мистрале" итальянской фирмы "Ансальдо" стал в 1933г прообразом советских эсминцев проекта "серия №7". Изготовлено 53 единицы (Прим.13*)
- летающая лодка "Савойя - 62бис" с 1932г по лицензии выпускалась в СССР под обозначением МБР-4 (Прим.14*), (Прим.11*)
- подводная лодка тип Д ("Декабрист") - упрощенный "улучшенный" вариант большой итальянской субмарины типа "Balilla" (Прим.15*)
- подводные лодки "тип К" ("крейсерские") строились по украденным в 1932г советской разведкой чертежам итальянского подводного заградителя "Pietro Vicca" (Прим.15*)
- подводная лодка тип С ("средние") строилась в 1932г по чертежам субмарины тип "Е-1" немецкой фирмы "Дешимаг". При постройке этого типа подводных лодок также использовались чертежи немецкой субмарины тип "1А" (Прим.15*)
- лишь в конце 1943г первые несколько советских подводных лодок получили радары и гидролокаторы "Асдик" американского производства (Прим.15*)
- пистолет Макарова (ПМ) создан на базе пистолета "Вальтер"- РР (Pistole Polizei) (Прим.12*)
- советский истребитель И-7 - немецкая лицензия "Хейнкель" HD-37
- авиамотор M-17 - выпускаемый по лицензии BMW-6, устанавливался на самолёты Р-1, Р-5, І-7, ТБ-1, ТБ-3, Р-6, Ант-9, танки ТБ-5 и ТБ-7, на базе этого мотора впоследствии создан М-34 (Прим.5* и Прим.8*)
- авиамотор М-100 (стояли на бомбардировщиках СБ) и его модификации М-100а, М-103, М-104, М-105, ВК-107...- по лицензии "Испано-Суиза Hs-12"(Франция) (Прим.5* и Прим.8*)
- авиамотор М-25 (стоял на И-15) - это лицензионный американский "Райт- Циклон"SGR-1820F3. Все последующие советские его модификации М-62, М-63, М-82 - чистое воровство удачных изменений моторов этого типа у американцев (Прим.5* и Прим.8*)
- авиамотор М-85 и его модификации М-86, М-87, М-88, М-88а - лицензионный "Гном-Рон Мистраль-Мажор К-14" (Франция) (Прим.5* и Прим.8*)
- с лета 1944г автоматы регулирования температуры АРТ-41 были скопированы с немецкого образца (Прим.9*)
- по итогам исследования в 1938г трофейного He-111b-1 отечественная промышленность получила предписание срочно скопировать немецкую фару, шлем с ларингофоном и более легкий по весу электрогенератор (Прим.9*)
- советский транспортный ЛИ-2 – выпускаемый по лицензии американский самолёт СИ-47*
- “75мм зенитная пушка образца 1931г” выпускалась в СССР по лицензии немецкой фирмы “Рейнметалл”. Сменив калибр 75мм на 85мм данное орудие стало называться “85мм зенитная пушка образца 1937г” (Прим.1*)
- танк Т-26 выпускался по английской лицензии, а танк БТ-7 по американской (Прим.1*)
- впервые воровством пришлось заниматься, когда в 1919г будущему знаменитому авиаконструктору Ильюшину было поручено разобрать и перевезти сбытый ранее самолет “Авl8;о-504” с мотором “Рено” французского производства в Москву, где с него сняли чертежи и начали массовое производство под названием У-1 (Прим.2*), (Прим.28*)
- ЗИС-151 – слегка внешне изменённая копия “Studebaker US-6”
- ссновой советского гусеничного трактора “Сталинец”, использовавшегося в качестве основного тягача артиллерии в годы войны, послужил “Катерпиллер” (США)
- с 1937г воспроизводилась закупленная в Италии торпеда "тип 53-38" для установки на советские торпедные катера, взамен отечественной "типа 53-27к", снятой с производства из-за многочисленных дефектов (Прим.3*)
- лёгкий советский бомбардировщик P-1 являлся полной копией английского DH-9A (Прим.4*)
- авиамотор М-4 это ещё при царизме купленная лицензия "Испано-Суиза"
- авиамотор М-22 это французский Бристоль "Юпитер-8" (Прим.5*)
- советский самолёт ПС-43 (военный вариант - БШ-1) - это выпускаемый по лицензии V-11G "Voltee" производства США
- в США была закуплена лицензия на амфибию "Сикорский С-43а"
- авиамотор М-18 - лицензионная копия французского "Лорен-Дитрих"
- авиационный мотор М-5 - копия с трофейного американского мотора "Либерти" (Прим.5*)
- по концессии фирма "Юнкерс" до 1927г изготавливала цельнометаллические разведчики Ю-20 и Ю-21 для ВВС РККА - в СССР не умели изготавливать цельнометаллические самолёты.
- пневматические авиационные стартеры Бристоль" производились в СССР без лицензии.
- трёхмоторный бомбардировщик "Юнкерс" ЮГ-1 переименовали в ПС-5 (всего было 23 самолёта, использовавшиеся в качестве бомбардировщика и торпедоносца)
- танкетка Т-27 - выпускаемый по лицензии английский "Carden-Loyd" Mk6.
- "Консолитейтед" - американский самолёт, лицензия на производство которого закуплена СССР в 1936г (Прим.5*)
- немецкая фирма "Рейнметалл" в 1930г оказала техническую помощь в организации производства в СССР: 7,62 см зенитная пушка, 15,2 см миномет, 3,7-см противотанковая пушка (советское обозначение "37 мм. противотанковая пушка образца 1930г", производилась до 1942г и её модернизированный вариант "45 мм. противотанковая пушка образца 1937г"), 20 мм. зенитный автомат производился в СССР по лицензии немецкой фирмы "Рейнметалл" под названием "20 мм. автоматическая зенитная и противотанковая пушка образца 1930г" (прим №6*), 15,2-см гаубица (выпускалось в СССР под обозначением "152 мм. мортира образца 1931г(прим №"6*), 3,7-см автоматическая зенитная пушка (Прим.6*)
- трансмиссия танка КВ-1 - украденная трансмиссия "Файнал Драйв" А-23 (США), от которой американцы отказались за 15-20 лет до внедрения на танках КВ (Прим.7*)
- Газ-АА и Газ-А (первый советский легковой автомобиль) - сделанные по американской лицензии "Форд-АА" и "Форд-А". На базе "Форда-А" создан в СССР бронеавтомобиль ФАИ. Автомобиль Газ-М1 собирался из американских узлов и агрегатов. Его военный вариант - бронеавтомобиль БА-20. Бронеавтомобиль БА-10 выпускался на шасси "Форд- ААА" или "Шевроле". До и вовремя войны все советские бронеавтомобили выпускались на американских шасси.
- в конце 1942г базовой машиной при создании отечественной самоходной установки послужила трофейная немецкая самоходная установка "Артштурм", получившая советское обозначение СГ-122, в дальнейшем также выпускавшаяся в СССР и на базе танка Т-3.
- материалы зарубежного технологического опыта советских специалистов получали примечание "Данные этого доклада не цитировать в печати, доклад надавать иностранным специалистам, брать у сотрудников подписку о соблюдении настоящих правил" (Прим.16*)
- турбокомпрессор ТК-19 - точная копия американского аналога с двигателя Райт-Циклон R-3350 (Прим.23*)

(Прим.1*) - Алексеенко, Паршин, Мухин “Пара беллум”
(Прим.2*) - Богданов Николай “В небе – Гвардейский Гатчинский”
(Прим.3*) - "Торпедные катера серии Г-5" Борис Соломонов, Константин Кулагин (Журнал "Армада" №19)
(Прим.4*) - Владимир Котельников “Проигравший битву” журнал “Авиамастер” №1-2002г
(Прим.5*) - М.Ю.Мухин "Авиапромышленность СССР в 1921-1941гг"
(Прим.6*) - Широкорад А.Б "Бог войны третьего рейха"
(Прим.7*) - военно-технический сборник "Невский бастион" №1-1997р (выпуск №2)
(Прим.8*) - Василий Алексеенко "Советские ВВС накануне и в годы ВОВ" журнал "Авиация и Космонавтика" №2-2000г)
(Прим.9*) - Денис Белов "Пара слов о шести рычагах" журнал "Авиамастер" №8-2006
(Прим.10*) - Владимир Котельников (Москва) "Самолет 31" журнал "Авиация №8" №4-2000г
(Прим.11*) - Анатолий Артемьев "Самолет МБР-2 - романтическое прошлое морской" журнал "Авиация №12бис" №1-2002г
(Прим.12*) - Роберт Адам "Личное огнестрельное оружие" 1995г изд "Мир"
(Прим.13*) - Морин "Эскадренные миноносцы типа "Гневный"
(Прим.14*) - В.Р.Котельников "Летающая лодка Дорнье "Валь"
(Прим.15*) - А.Е.Тарас "Подводные лодки второй мировой войны 1939-1945гг"
(Прим.16*) - Михаил Мухин статья "Амторг в журнале "Полигон" №3-лето 2000г
(Прим.17*) - Михаил Маслов статья "Старый служака" журнал "Авиация и время" №2-2001г
(Прим.18*) - статья "Удильщики"(беседа с фронтовиком-ПТРщиком И.С.Горбуновым) журнал "Полигон" №3-2002г
(Прим.19*) - К.Кулагин "Большой флот" накануне большой войны" журнал "Флотомастер" 3-2001г
(Прим.20*) - Артем Драбкин "Я дрался на Т-34"
(Прим.21*) - Кербер Лев "А дело шло к войне"
(Прим.22*) - Балабин "Подводные лодки зарубежных проектов в отечественном флоте"
(Прим.23*) - Ригмант "ПЕ-8 Летающая крепость Красной Армии")
(Прим.24*) - Ю.Засыпкин "С мотором "Рено-6" "журнал "Крылья Родины" №1-2002г
(Прим.25*) - И.Михелевич "Долгая дорога в небе" журнал «Крылья Родины» №9-2002г
(Прим.26*) - М.Маслов "Король истребителей. Боевые истребители Поликарпова"
(Прим.27*) - Б.Линдер "Диверсанты"
(Прим.28*) - Л.Семененко, В.Радченко "Великая Отечественная война. Как это было"
(Прим.29*) - Ю.Ненахов "Войска специального назначения во второй мировой войне"
(Прим.30*) - М.Зефиров, Д.Дёгтев, Н.Баженов "Корабли-цели. Противостояние люфтваффе и советского Балтийского флота"


Некоторые моменты, правда, спорны. Хотя бы относительно того же ЛаГГ и ТТ, но в основной своей массе...
И всё бы ничего - страсть к копированию техники в СССР вполне объяснима - но качество... как правило было значительно хуже прототипа.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  GGA
GGA


Сообщений: 163
22:23 24.06.2011
Назгул_9 писал(а) в ответ на сообщение:
> Дикие, технически отсталые индейцы ВНЕЗАПНО нападали на конкистадоров
quoted1

Индейцы может и были технически отсталые, но дикими скорее были конкистадоры.
Да и внезапности особой в нападениях не отмечалось, бдительные тогда все были - жить хотели и потратить награбленное золото.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  GGA
GGA


Сообщений: 163
22:52 24.06.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Но... считать копирование миномёта воровством высоких технологий, как-то язык не поворачивается.
quoted1

Собственно, в сфере технологий копирование и было и будет существовать. В одной стране мозги, в другой нефть, в третьей харизма, в четвертой людей много, в пятой религия самая правильная и всем технологии нужны уже завтрашние.
Собственно наглядный пример - Израиль. Ни полезных ископаемых, ни плодородных земель, но есть русские израильтяне. Вот они на гора выдают массу идей, которые тут же воплощают, пускают в производство и вот оно на прилавке.
И потом те же америкосы на корню покупают компании. В той компании пять человек, но мозгов тонн десять и такую компанию покупают за несколько десятков миллионов долларов.
Ну и Союз покупал и копировал, так тогда время было такое спрессованное. Страна прошла за несколько лет в индустриальном развитии путь, который другие страны прошли за несколько десятков лет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Была ли готова Германия к войне с Советским Союзом. Это видно с позиции ведения вермахтом войны до 22.06.41г., в части успехов
    I Was Germany ready for war with the Soviet Union. >...why is seen.... ??? This can be seen from the standpoint of reference to the Wehrmacht ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия