>> Там мы превосходим немцев из-за Т-34 и КВ > > В реальной жизни быстро выяснилось, что Т-3/Т-4 вполне сопоставимы с Т-34. quoted1
Это спорно, и я не согласен.
А что сопоставимо с КВ?
>Цель танков - пехота и огневые точки,
Первоочередная Цель танков - это танки противника. Реальная жизнь этому быстро научила.
>а немецкая пехота была готова ко встрече с танками гораздо лучше наших.
То-то я смотрю по мемуарам, немцы в панике использовали аж зенитные орудия, так как их стандартные противотанковые орудия - были неэффективны против наших танков. В то время как наша пехотная 45ка пробивала броню любого немецкого танка.
Вот уж ...мля...немы были подготовлены "лучше"..... ..Это не форум, это цирк какой-то!
> Собственно об этом я и веду всё это время речь - о технологическом превосходстве. Вы можете назвать что-то из нашей техники, коей бы немцы восхитились и решили "передрать" это у нас? quoted1
Легко: советский полковой 120-мм миномёт - был "передран" немцами 1:1...
>На Ил-2 и Пе-2 наносили полоски на капоты, что бы лётчик по ним мог пикировать, используя метки как прицел. У немцев же стояли полноценные прицелы с автоматически вносимыми поправками.
>В носовой части самолета на остеклении кабины была разметка. И если цель видна через одну полосу разметки, значит, угол прицеливания 45 градусов, если через другую полосу — 50 градусов и т. д. Наносили такую разметку мы самостоятельно для бомбометания с высот 200–600 метров.
Это приведённый тобой текст, на который ты ссылаешься.
Даже не стану цепляться к словам, пусть будет капот, но остальное…
Разметка находилась в носовой части, на остеклении и наносили её самостоятельно. При этом было два прицела: 1. Для бомбометания с горизонтального полёта. 2. Для бомбометания с пикирования и стрельбы курсовым оружием.
Интересно, ты знаешь о том, что остекление в носовой части Пе-2 находилось снизу? А о том, что на Ил-2 разметку на капоте наносили ещё на заводе?
>Но, опять же, немцы восхищались его боевыми характеристиками. Что-то из его конструкции немцами было использовано, ну, кроме удачного расположения броневых листов?
Имея техническое превосходство немцы попытались именно скопировать Т-34 и получили «Пантеру». Танк вышел тяжёлым, уступавшим по скорости и манёвренности. Это признают все, только почему-то ты это решил оспаривать.
> Имея техническое превосходство немцы попытались именно скопировать Т-34 и получили «Пантеру» quoted1
Угу, а мы скопировали Пантеру и получили Т-55 И что общего у Пантеры и Т-34 кроме слегка похожего внешнего вида ? Как уже писали -наклонное расположение бронелистов и все, остальное - компоновка, подвеска, двигатель - все другое
> Танк вышел тяжёлым, уступавшим по скорости и манёвренности. quoted1
Превосходившим в защищенности и вооружении, но это опять меренье концами.
>Darlock, а souser прав, из твоих рассуждений выходит, что тот кто технически превосходит противника, тот и проигрывает войну.
Из моих - не выходит. Из ваших с souserом - выходит. (Мне что тут - уроки логики и правильного мышления проводить???)
У вас с ним обрезанная логика, базирующая на принципе: Одна причина => Одно следствие. А то что Одно Явление, феномен может порождаться масой причин - вы даже не догадываетесь.
Для вас: Техническое превосходство => Победа/Поражение. А для нормальных людей Победа или Поражение это следствие комплекса причин. Таких как - техническое превосходство, количество, тактические условия и масса, масса другого.
> И что общего у Пантеры и Т-34 кроме слегка похожего внешнего вида ? Как уже писали -наклонное расположение бронелистов и все, остальное - компоновка, подвеска, двигатель - все другое quoted1
Важно не это. Важно то, что Немцы - Восхитились и начали Копировать эту технику.
Да. У них вышло немного другое. Исходя из их школы, приспособленности производства и т.д. Но тем не менее сами Немцы сочли Т-34 ЛУЧШЕ чем их танки. И начали действовать.
> В общем я склоняюсь к мнению многих экспертов: - ни у немцев, ни у нас - не было никаких особых преимуществ. Что-то лучше в наших танках. Что-то лучше в немах. > Исключение- 1941 год. Там мы превосходим немцев из-за Т-34 и КВ. Аналогов у немцев нет. У них полное техническое отставание, которое они позже смогли ликвидировать. Впрочем даже это отставание не помешало им поставить раком наших начальников-дебилов. > Поэтому вывод: Немцы в 41 отставали, но потом смогли быстро нас нагнать и стали примерно равнозначны с нами в танковых технологиях. quoted1
Darlock - цитата точна? Так что - именно ПО ТВОЕЙ ЛОГИКЕ получается: "выигрывающий в технологиях - проигрывает в войне"!
>> Поэтому вывод: Немцы в 41 отставали, но потом смогли быстро нас нагнать и стали примерно равнозначны с нами в танковых технологиях. > > Darlock - цитата точна? quoted1
ДА.
>Так что - именно ПО ТВОЕЙ ЛОГИКЕ получается: "выигрывающий в технологиях - проигрывает в войне"!
ГДЕ? Где по моей логике получается что-то про выйгрыш/проигрыш в войне???? Где это в моей цитате? Тыкни пальцем.
>Это видно с позиции ведения вермахтом войны до 22.06.41г., в части успехов quoted1
....а просто дайте вводную....
Территория Франции меньше территории....одной нашей Архангельской области...
550.000 кв.км и ....590.000 кв.км...
Я уже не говоря о бездарности и откровенной трусости большой части французской армии,дорогай, субтропического солнца Прованса против вечной мерзлоты, гнуса и непроходимых болот ....севера СССР....
Слышал я эту историю. Она действительно удивительна, только потому, что редкостное исключение, подобное этому, скорее подтверждает общее правило. Но... считать копирование миномёта воровством высоких технологий, как-то язык не поворачивается. Кстати, вот интересный списочек:
О ЧЁМ НЕ ПРИНЯТО ГОВОРИТЬ ИЛИ ЛИЦЕНЗИРОВАННОЕ ВОРОВСТВО Последнее обновление данной темы - 28.04.2011г
- пистолет ТТ (тульский Токарева) - неудачная реплика американского Кольт М1911 - истребитель ЛаГГ-3 фактически являлся ухудшенной советской копией «Мессершмитта» Bf-109, созданной ОКБ Лавочкина в конце 1939 – начале 1940г (Прим.30*) - мотор М-105П, созданный на основе германского двигателя фирмы «Юнкерс», выпускался в СССР по лицензии с конца 30-х гг (Прим.30*) - ГПД-6 - основной советский десантный парашют в начале войны, представлял собой лицензионный американский «Irvin», первоначально предназначавшийся для экипажей самолетов (Прим.29*) - самолет ПС-84 (он же Ли-2) - лицензионный вариант американского транспортного Douglas DC-3-186 («Дакота») (Прим.29) - оружейный прицел Д-3 - точная копия немецкого аналога фирмы "Цейс", производимого с 1927г на первых отечественных заводах по производству качественной оптики, ставших результатом подписания договора о дружбе и сотрудничестве между СССР и Германией в апреле 1926г (Прим.27*) - лицензионный "Фиат" был двигателем советского автомобиля АМО (Прим.26*) - французские авиадвигатели "Рено-4" и "Рено-6" выпускалl0;сь в СССР по лицензии под соответствующим обозначением "МВ-4" и "МВ-6" (Прим.24*) - лицензия на французские истребители "Кодрон"С-690 и С-713 была закуплена СССР в 1937г (Прим.24*) - SCR-695 (ответчик "Свой-чужой") с американского самолета Б-29 стал прототипом отечественного аналога (Прим.25*) - немецкая подводная лодка "7с-серии" с 1945г стала строиться в СССР, как лодка "613 проекта" (Прим.22*) - в 1945г в СССР вынуждено сели три американских Б-29 "Стратофортресс", их экипажи были интернированы, а самолеты, два из которых, были разобраны для дальнейшего копирования и производства в СССР в качестве бомбардировщика Ту-4, а один остался в качестве эталона (Прим.21*) - советский мотоцикл М-72 (выпускался с 1941г) - это лицензионный BMW R71 (Прим.20*) - купленный в Италии лидер "Ташкент" стал в 1938-40гг прародителем советских эсминцев проектов 35 и 48 (Прим.19*) - самолет- разведчик Р-1, скопированный в 1923г без всякой лицензии, английский самолет "Heviland"- D.H.9 (Прим.17*) - первые советские противотанковые ружья появились в битве под Москвой и были копиями немецкого ПТР образца 1939г (Прим.18*) - автопилот АВП-12 выпускался по лицензии фирмы "Спарр" (США) (Прим.16*) - авиационные винты переменного шага "Гамильтон" выпускались в СССР по американской лицензии под обозначением ВИШ-2, ВИШ-3 и ВИШ-5 (Прим.16*) - эсминец типа "Мистрале" итальянской фирмы "Ансальдо" стал в 1933г прообразом советских эсминцев проекта "серия №7". Изготовлено 53 единицы (Прим.13*) - летающая лодка "Савойя - 62бис" с 1932г по лицензии выпускалась в СССР под обозначением МБР-4 (Прим.14*), (Прим.11*) - подводная лодка тип Д ("Декабрист") - упрощенный "улучшенный" вариант большой итальянской субмарины типа "Balilla" (Прим.15*) - подводные лодки "тип К" ("крейсерские") строились по украденным в 1932г советской разведкой чертежам итальянского подводного заградителя "Pietro Vicca" (Прим.15*) - подводная лодка тип С ("средние") строилась в 1932г по чертежам субмарины тип "Е-1" немецкой фирмы "Дешимаг". При постройке этого типа подводных лодок также использовались чертежи немецкой субмарины тип "1А" (Прим.15*) - лишь в конце 1943г первые несколько советских подводных лодок получили радары и гидролокаторы "Асдик" американского производства (Прим.15*) - пистолет Макарова (ПМ) создан на базе пистолета "Вальтер"- РР (Pistole Polizei) (Прим.12*) - советский истребитель И-7 - немецкая лицензия "Хейнкель" HD-37 - авиамотор M-17 - выпускаемый по лицензии BMW-6, устанавливался на самолёты Р-1, Р-5, І-7, ТБ-1, ТБ-3, Р-6, Ант-9, танки ТБ-5 и ТБ-7, на базе этого мотора впоследствии создан М-34 (Прим.5* и Прим.8*) - авиамотор М-100 (стояли на бомбардировщиках СБ) и его модификации М-100а, М-103, М-104, М-105, ВК-107...- по лицензии "Испано-Суиза Hs-12"(Франция) (Прим.5* и Прим.8*) - авиамотор М-25 (стоял на И-15) - это лицензионный американский "Райт- Циклон"SGR-1820F3. Все последующие советские его модификации М-62, М-63, М-82 - чистое воровство удачных изменений моторов этого типа у американцев (Прим.5* и Прим.8*) - авиамотор М-85 и его модификации М-86, М-87, М-88, М-88а - лицензионный "Гном-Рон Мистраль-Мажор К-14" (Франция) (Прим.5* и Прим.8*) - с лета 1944г автоматы регулирования температуры АРТ-41 были скопированы с немецкого образца (Прим.9*) - по итогам исследования в 1938г трофейного He-111b-1 отечественная промышленность получила предписание срочно скопировать немецкую фару, шлем с ларингофоном и более легкий по весу электрогенератор (Прим.9*) - советский транспортный ЛИ-2 – выпускаемый по лицензии американский самолёт СИ-47* - “75мм зенитная пушка образца 1931г” выпускалась в СССР по лицензии немецкой фирмы “Рейнметалл”. Сменив калибр 75мм на 85мм данное орудие стало называться “85мм зенитная пушка образца 1937г” (Прим.1*) - танк Т-26 выпускался по английской лицензии, а танк БТ-7 по американской (Прим.1*) - впервые воровством пришлось заниматься, когда в 1919г будущему знаменитому авиаконструктору Ильюшину было поручено разобрать и перевезти сбытый ранее самолет “Авl8;о-504” с мотором “Рено” французского производства в Москву, где с него сняли чертежи и начали массовое производство под названием У-1 (Прим.2*), (Прим.28*) - ЗИС-151 – слегка внешне изменённая копия “Studebaker US-6” - ссновой советского гусеничного трактора “Сталинец”, использовавшегося в качестве основного тягача артиллерии в годы войны, послужил “Катерпиллер” (США) - с 1937г воспроизводилась закупленная в Италии торпеда "тип 53-38" для установки на советские торпедные катера, взамен отечественной "типа 53-27к", снятой с производства из-за многочисленных дефектов (Прим.3*) - лёгкий советский бомбардировщик P-1 являлся полной копией английского DH-9A (Прим.4*) - авиамотор М-4 это ещё при царизме купленная лицензия "Испано-Суиза" - авиамотор М-22 это французский Бристоль "Юпитер-8" (Прим.5*) - советский самолёт ПС-43 (военный вариант - БШ-1) - это выпускаемый по лицензии V-11G "Voltee" производства США - в США была закуплена лицензия на амфибию "Сикорский С-43а" - авиамотор М-18 - лицензионная копия французского "Лорен-Дитрих" - авиационный мотор М-5 - копия с трофейного американского мотора "Либерти" (Прим.5*) - по концессии фирма "Юнкерс" до 1927г изготавливала цельнометаллические разведчики Ю-20 и Ю-21 для ВВС РККА - в СССР не умели изготавливать цельнометаллические самолёты. - пневматические авиационные стартеры Бристоль" производились в СССР без лицензии. - трёхмоторный бомбардировщик "Юнкерс" ЮГ-1 переименовали в ПС-5 (всего было 23 самолёта, использовавшиеся в качестве бомбардировщика и торпедоносца) - танкетка Т-27 - выпускаемый по лицензии английский "Carden-Loyd" Mk6. - "Консолитейтед" - американский самолёт, лицензия на производство которого закуплена СССР в 1936г (Прим.5*) - немецкая фирма "Рейнметалл" в 1930г оказала техническую помощь в организации производства в СССР: 7,62 см зенитная пушка, 15,2 см миномет, 3,7-см противотанковая пушка (советское обозначение "37 мм. противотанковая пушка образца 1930г", производилась до 1942г и её модернизированный вариант "45 мм. противотанковая пушка образца 1937г"), 20 мм. зенитный автомат производился в СССР по лицензии немецкой фирмы "Рейнметалл" под названием "20 мм. автоматическая зенитная и противотанковая пушка образца 1930г" (прим №6*), 15,2-см гаубица (выпускалось в СССР под обозначением "152 мм. мортира образца 1931г(прим №"6*), 3,7-см автоматическая зенитная пушка (Прим.6*) - трансмиссия танка КВ-1 - украденная трансмиссия "Файнал Драйв" А-23 (США), от которой американцы отказались за 15-20 лет до внедрения на танках КВ (Прим.7*) - Газ-АА и Газ-А (первый советский легковой автомобиль) - сделанные по американской лицензии "Форд-АА" и "Форд-А". На базе "Форда-А" создан в СССР бронеавтомобиль ФАИ. Автомобиль Газ-М1 собирался из американских узлов и агрегатов. Его военный вариант - бронеавтомобиль БА-20. Бронеавтомобиль БА-10 выпускался на шасси "Форд- ААА" или "Шевроле". До и вовремя войны все советские бронеавтомобили выпускались на американских шасси. - в конце 1942г базовой машиной при создании отечественной самоходной установки послужила трофейная немецкая самоходная установка "Артштурм", получившая советское обозначение СГ-122, в дальнейшем также выпускавшаяся в СССР и на базе танка Т-3. - материалы зарубежного технологического опыта советских специалистов получали примечание "Данные этого доклада не цитировать в печати, доклад надавать иностранным специалистам, брать у сотрудников подписку о соблюдении настоящих правил" (Прим.16*) - турбокомпрессор ТК-19 - точная копия американского аналога с двигателя Райт-Циклон R-3350 (Прим.23*)
(Прим.1*) - Алексеенко, Паршин, Мухин “Пара беллум” (Прим.2*) - Богданов Николай “В небе – Гвардейский Гатчинский” (Прим.3*) - "Торпедные катера серии Г-5" Борис Соломонов, Константин Кулагин (Журнал "Армада" №19) (Прим.4*) - Владимир Котельников “Проигравший битву” журнал “Авиамастер” №1-2002г (Прим.5*) - М.Ю.Мухин "Авиапромышленность СССР в 1921-1941гг" (Прим.6*) - Широкорад А.Б "Бог войны третьего рейха" (Прим.7*) - военно-технический сборник "Невский бастион" №1-1997р (выпуск №2) (Прим.8*) - Василий Алексеенко "Советские ВВС накануне и в годы ВОВ" журнал "Авиация и Космонавтика" №2-2000г) (Прим.9*) - Денис Белов "Пара слов о шести рычагах" журнал "Авиамастер" №8-2006 (Прим.10*) - Владимир Котельников (Москва) "Самолет 31" журнал "Авиация №8" №4-2000г (Прим.11*) - Анатолий Артемьев "Самолет МБР-2 - романтическое прошлое морской" журнал "Авиация №12бис" №1-2002г (Прим.12*) - Роберт Адам "Личное огнестрельное оружие" 1995г изд "Мир" (Прим.13*) - Морин "Эскадренные миноносцы типа "Гневный" (Прим.14*) - В.Р.Котельников "Летающая лодка Дорнье "Валь" (Прим.15*) - А.Е.Тарас "Подводные лодки второй мировой войны 1939-1945гг" (Прим.16*) - Михаил Мухин статья "Амторг в журнале "Полигон" №3-лето 2000г (Прим.17*) - Михаил Маслов статья "Старый служака" журнал "Авиация и время" №2-2001г (Прим.18*) - статья "Удильщики"(беседа с фронтовиком-ПТРщиком И.С.Горбуновым) журнал "Полигон" №3-2002г (Прим.19*) - К.Кулагин "Большой флот" накануне большой войны" журнал "Флотомастер" 3-2001г (Прим.20*) - Артем Драбкин "Я дрался на Т-34" (Прим.21*) - Кербер Лев "А дело шло к войне" (Прим.22*) - Балабин "Подводные лодки зарубежных проектов в отечественном флоте" (Прим.23*) - Ригмант "ПЕ-8 Летающая крепость Красной Армии") (Прим.24*) - Ю.Засыпкин "С мотором "Рено-6" "журнал "Крылья Родины" №1-2002г (Прим.25*) - И.Михелевич "Долгая дорога в небе" журнал «Крылья Родины» №9-2002г (Прим.26*) - М.Маслов "Король истребителей. Боевые истребители Поликарпова" (Прим.27*) - Б.Линдер "Диверсанты" (Прим.28*) - Л.Семененко, В.Радченко "Великая Отечественная война. Как это было" (Прим.29*) - Ю.Ненахов "Войска специального назначения во второй мировой войне" (Прим.30*) - М.Зефиров, Д.Дёгтев, Н.Баженов "Корабли-цели. Противостояние люфтваффе и советского Балтийского флота"
Некоторые моменты, правда, спорны. Хотя бы относительно того же ЛаГГ и ТТ, но в основной своей массе... И всё бы ничего - страсть к копированию техники в СССР вполне объяснима - но качество... как правило было значительно хуже прототипа.
> Дикие, технически отсталые индейцы ВНЕЗАПНО нападали на конкистадоров quoted1
Индейцы может и были технически отсталые, но дикими скорее были конкистадоры. Да и внезапности особой в нападениях не отмечалось, бдительные тогда все были - жить хотели и потратить награбленное золото.
> Но... считать копирование миномёта воровством высоких технологий, как-то язык не поворачивается. quoted1
Собственно, в сфере технологий копирование и было и будет существовать. В одной стране мозги, в другой нефть, в третьей харизма, в четвертой людей много, в пятой религия самая правильная и всем технологии нужны уже завтрашние. Собственно наглядный пример - Израиль. Ни полезных ископаемых, ни плодородных земель, но есть русские израильтяне. Вот они на гора выдают массу идей, которые тут же воплощают, пускают в производство и вот оно на прилавке. И потом те же америкосы на корню покупают компании. В той компании пять человек, но мозгов тонн десять и такую компанию покупают за несколько десятков миллионов долларов. Ну и Союз покупал и копировал, так тогда время было такое спрессованное. Страна прошла за несколько лет в индустриальном развитии путь, который другие страны прошли за несколько десятков лет.