Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Была ли готова Германия к войне с Советским Союзом

  MESSEMBRIN
MESSEMBRIN


Сообщений: 35268
04:46 27.01.2013
kantarhis писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> англов
>
> не. я угораю от смеха
quoted1
Да там вообще,по-моему,больной товарищ выступает!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Anatol
Anatol


Сообщений: 21219
09:39 27.01.2013
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
> Так вот,в "Моей Борьбе" речь идёт в основном о Франции.Единственное
quoted1

ты не внимательно читал "борьбу"... Расширение жизненного пространства планировалось в России (Украине)... Если ты будешь настаивать про Францию, то можно пожалуйста страницу что бы свериться?...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
18:07 27.01.2013
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
> .Единственное упоминание о России говорит о том,что не было никаких стратегических планов относительно восточных земель!
quoted1
Ну не заставляйте меня искать доказательст "стратегических" планов Гитлера в отношении жителей СССР. Ибо эти факты уже никем серьёзно не оспариваются. Есть "застольные беседы", есть даже план "ОСТ", в котором с бухгалтерской точностью подсчитано и прописано количество перемещаемых россиян на оккупированных в будущем территориях... Заметте, я веду разговор о документах, возникших до нападения Гитлера на СССР, что только подтверждает версию, что к моменту нападения Адольф Аллоизовичь уже знал, какая судьба ждёт жителей СССР.
Не понимаю, о чём тут можно спорить?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  баракобмана
marsh


Сообщений: 15089
18:49 27.01.2013
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
есть даже план "ОСТ", в котором с бухгалтерской точностью подсчитано и прописано количество перемещаемых россиян на оккупированных в будущем территориях... Заметте, я веду разговор о документах, возникших до нападения Гитлера на СССР, что только подтверждает версию, что к моменту нападения Адольф Аллоизовичь уже знал, какая судьба ждёт жителей СССР.
> Не понимаю, о чём тут можно спорить?
quoted1
С чего вы взяли, что т.н. "план Ост" когда либо существовал в реальности? )))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
18:51 27.01.2013
баракобмана писал(а) в ответ на сообщение:
> С чего вы взяли, что т.н. "план Ост" когда либо существовал в реальности?
quoted1
С того, что я интересовался историей вопроса.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Anatol
Anatol


Сообщений: 21219
19:38 27.01.2013
баракобмана писал(а) в ответ на сообщение:
> С чего вы взяли, что т.н. "план Ост" когда либо существовал в реальности? )))
quoted1

Генеральный план Ост (нем. Generalplan Ost) — обширная программа закрепления господства германского рейха в Восточной Европе, предусматривал принудительное выселение с территории Польши и оккупированных областей СССР до 75 — 85 процентов населения и размещение его в Западной Сибири, на Северном Кавказе и в Южной Америке.[1]

Этот план колонизации и германизации восточных территорий разрабатывался на основе расовой доктрины под эгидой рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера, который в качестве рейхскомиссара по укреплению германской народности (Reichskommissar für die Festigung deutschen Volkstums) с осени 1939 года ведал также вопросами выселения, заселения и переселения на Востоке. План был рассчитан на 30 лет. К его реализации предполагалось приступить после победы рейха в войне против Советского Союза.[2] Но уже в 1943 году его разработка была окончательно прекращена.[3]

Планирование

Идея и название Генерального плана Ост возникли скорее всего в 1940 году.[4] Инициатором выступил сам Гиммлер, название могли придумать в одной из его служб, скорее всего в главном управлении имперской безопасности, а может быть, и в управлении планирования рейхскомиссара по укреплению германской народности. В том, что касается времени и пространства, речь шла о двух фазах разработки. «Ближний план» касался уже присоединенных восточных территорий и был отдан на реализацию. «Дальний план» предназначался для всего восточного пространства.[4] Какие управления СС – в соответствии с их компетенциями – участвовали в разработке отдельных частей плана, историки так и не смогли точно установить. Однако им удалось проследить несколько следов, один из которых, может быть, даже самый важный, ведет в управление III (служба безопасности внутри страны) главного имперского управления безопасности. Другой след ведет в управление I (переселение и народность) и в управление VI (планирование) главного штабного управления рейхскомиссара по укреплению германской народности. Предполагается также, что в работе над генеральным планом участвовало и главное управление по вопросам расы и поселения. Но самую важную роль при этом играло главное управление имперской безопасности.[4]

Объемная разработка под названием «Генеральный план Ост» была осуществлена к концу 1941 года в группе III В главного управления имперской безопасности. Текст этого варианта плана утерян, однако его содержание отражено в сохранившихся критических замечаниях министерства восточных территорий. В одном случае речь идет о записанном по памяти протоколе заседания о «Вопросах германизации», на котором присутствовали представители служб восточного министерства и СС 4 февраля 1942 года. В другом случае это подробная записка от 27 апреля 1942 года «Замечания и предложения по генеральному плану Ост рейхсфюрера СС», которая специально посвящена концепции главного управления имперской безопасности . Автором документов в обоих случаях является заведующий расово-политическим отделом восточного министерства д-р Эрхард Ветцель.[5]

Сохранился также меморандум оберфюрера СС профессора Конрада Мейера «Генеральный план Ост — правовые, экономические и территориальные основы строительства на Востоке» от 28 мая 1942 года. Приобщенный американцами к материалам следствия по делу Мейера, он был долгое время недоступен немецким историкам, которые, однако, знали о его существовании и содержании.[6][7] Впоследствии документ был передан в Федеральный архив Германии. В 2009 он году был полностью опубликован на сайте Берлинского университета имени Гумбольдта (факультет сельского хозяйства и садоводства).[8]
Разработанные варианты генерального плана Ост

«Генеральный план Ост» представлял собой комплекс документов, посвященных вопросам заселения «восточных территорий» (Польши и Советского Союза) в случае победы Германии в войне. Группой планирования lll B плановой службы главного штабного управления рейхскомиссара по укреплению германской народности Генриха Гиммлера была разработаны следующие документы:

Документ «Основы планирования» созданы в мае 1940 года плановой службой RKFDV (объём: 21 страница). Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в Западной Пруссии и Вартеланда. Площадь колонизации должна была составить 87 600 км², из них 59 000 км² сельскохозяйственных угодий. На этой территории должны были быть созданы около 100 000 поселенческих хозяйств по 29 га каждое. Планировалось переселить на эту территорию около 4,3 миллионов немцев; из них 3,15 млн в сельские районы и 1,15 млн — в города. При этом должны были быть постепенно устранены 560 000 евреев (100 % населения области этой национальности) и 3,4 млн поляков (44 % населения области этой национальности). Расходы на осуществление этих планов не оценивались.

Документ Материалы к докладу «Колонизация», разработанному в декабре 1940 года службой планирования RKFDV (объём 5 страниц). Содержание: Основополагающая статья к «Потребность территорий для вынужденного переселения из Старого рейха» с конкретным требованием о 130 000 км² земель для 480 000 новых жизнеспособных поселенческих хозяйств по 25 га каждое, а также вдобавок 40 % территории на лес, для нужд армии и резервных площадей в Вартеланде и Польше.

Документы, созданные после нападения на СССР 22 июня 1941 года

Документ 3 (пропал, точное содержание неизвестно): «Генеральный план Ост», разработан в июле 1941 года плановой службой RKFDV. Содержание: Описание размеров запланированной восточной колонизации в СССР с границами конкретных областей колонизации.

Документ 4 (пропал, точное содержание неизвестно): «Общий план Ост», разработан в декабре 1941 года группой планирования lll B РСХА. Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в СССР и генерал-губернаторстве с конкретными границами отдельных областей заселения.

Документ «Генеральный план Ост», разработан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма (объём 68 страниц).

Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в СССР с конкретными границами отдельных областей заселения. Область колонизации должна была охватить 364 231 км², включительно 36 опорных пунктов и три административных округа в области Ленинграда, Херсонско-Крымской области и в районе Белостока. При этом должны были возникнуть поселенческие хозяйства площадью 40-100 га, а также крупные сельскохозяйственные предприятия с площадью как минимум 250 га. Необходимое количество переселенцев оценивалось в 5,65 миллионов. Запланированные к заселению области должны были быть очищены от примерно 25 миллионов человек. Расходы на осуществление плана оценивались в 66,6 миллиардов рейхсмарок.

Документ «Генеральный план колонизации» (нем. Generalsiedlungsplan), создан в сентябре 1942 года плановой службой RKF (объём: 200 страниц, включая 25 карт и таблиц).

Содержание: Описание масштабов запланированной колонизации всех предусмотренных к этому областей с конкретными границами отдельных районов заселения. Область должна была охватить территорию 330 000 км² с 360 100 сельских хозяйствами. Необходимое количество переселенцев оценивалось в 12,21 миллионов человек (из них 2,859 миллионов — крестьяне и занятые в лесном хозяйстве). Запланированная к заселению область должна была быть очищена от приблизительно 30,8 миллионов человек. Расходы на осуществление плана были оценены в 144 миллиарда рейхсмарок.

Окончательного варианта «Генерального плана Ост» в виде некоего единого документа не существует.
Судьба местного населения

О том, как авторы плана представляли себе будущее «народов Востока», можно судить на основе сохранившихся «Замечаний и предложений по Генеральному плану Ост», составленным в виде служебной записки для министра Розенберга 27 апреля 1942 года заведующим расово-политическим отделом министерства оккупированных восточных территорий д-ром Э. Ветцелем. Чиновник подготовил эту записку, ознакомившись с проектом, разработанным группой планирования III управления РСХА в декабре 1941 года (сам источник считается утерянным).

Этот документ состоит из четырех разделов: 1) «Общие замечания по генеральному плану Ост»; 2) «Общие замечания по вопросу об онемечивании, особенно о будущем отношении к жителям бывших прибалтийских государств»; 3) «К решению польского вопроса»; 4) «К вопросу о будущем обращении с русским населением».

В первом разделе рассматривается вопрос о переселении немцев на восточные территории. Переселение планировалось проводить в течение 30 лет после окончания войны. На пространствах бывшего СССР, завоеванных Германией, в немецком районе расселения должны были остаться 14 млн славян. Их предполагалось поставить под контроль 4,5 млн немцев. «Нежелательных в расовом отношении местных жителей» собирались отправить в Западную Сибирь. 5–6 млн евреев, находящиеся в восточных областях, подлежали ликвидации еще до начала мероприятий по переселению.[9]

Автор записок выражает сомнения относительно осуществления этих пунктов программы. Если «еврейский вопрос» решить еще можно, то со славянами дело обстоит не так просто. Ветцель недоволен тем, что в плане игнорируется факт поселения лиц, «пригодных для онемечивания, в пределах собственно германской империи».[9]

Чиновник также критически относится к подсчетам численности славянского населения, предназначенного к переселению. Он считает, что приведенные в плане статистические данные мало привязаны к реальности и не учитывают того, какие народы дружественно или враждебно относятся к немцам.[9]

Среди тех, кто подходил для «онемечивания» или расового «обновления» (Umvolkung) в соответствии с критериями «нордического типа», были литовцы, эстонцы и латыши.[9] По мнению Ветцеля, представители этих народов нужны для того, чтобы с их помощью осуществлять управление обширными территориями на Востоке. Прибалтийцы подходили на эту роль, потому что они воспитывались в европейском духе и «усвоили по меньшей мере основные понятия европейской культуры».[9]

В третьем разделе описывается предполагаемая линия поведения немцев по «польскому вопросу». Опираясь на историю взаимоотношений между нациями, чиновник делает вывод, что поляки «являются наиболее враждебно настроенным» и «самым опасным народом».[9] Вместе с тем он отмечает, что «польский вопрос нельзя решать путем ликвидации поляков»: «Такое решение обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех, тем более что и другие соседние с нами народы начали бы опасаться, что в одно прекрасное время их постигнет та же участь».[9] Ветцель даже предлагает переселить часть поляков «в Южную Америку, особенно в Бразилию».[9]

В том же разделе чиновник останавливается на будущей судьбе украинцев и белорусов. Он отмечает, что в соответствии с планом около 65 % украинцев будут переселены в Сибирь. То же самое планируется сделать и с белорусами, но переселены будут 75 %, а 25 % «подлежат онемечиванию». Что касается чехов, то 50 % подлежит выселению, а 50 % онемечиванию.

Последний раздел посвящен «русскому вопросу». Автор заметок придает ему важное значение в контексте «всей восточной проблемы». Он приводит точку зрения доктора антропологических наук Вольфганга Абеля, предлагавшего или полностью уничтожить русских, или онемечить определенную их часть, имеющую «явные нордические признаки». По этому поводу Ветцель пишет: «Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям».[9]
Ссылка Нарушение Цитировать  
  MESSEMBRIN
MESSEMBRIN


Сообщений: 35268
20:37 27.01.2013
БАРАКОБМАНА абсолютно верно ставит вопрос!Понимаете ли,я могу сейчас,сидя в тёплой квартире и надев тёплые тапочки,написать план захвата и покорения Марса!Потом прилетят марсиане и поставят меня к стенке за мои агрессивные планы.Но,желательно,чтоб перед этим они задали мне вопрос:"Чувак,у тебя были средства и ресурсы для осуществления своих марсоненавистнических планов?"
Смысл в том,что накалякать на бумаге можно всё,что угодно!Чтоб осуществить в реале план Барбаросса или Ост,надо населения иметь,как в Китае!И ресурсов иметь,как в...России! Именно,по этой причине,гораздо более вероятен был вариант,что Союз Республик Советских и Социалистических смогёт одолеть Германию и всю Европу,чем наоборот!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
20:54 27.01.2013
Уважаемый MESSEMBRIN, Вы можете верить, а можете не верить в ту информацию, о которой мы тут ведём разговор. От этого реальность не станет другой. Но, в любом случае, Ваш прогресс очевиден: от сомнений в существовании, до сомнений в выполнимости.
И тем не менее, хочется Вам того или нет, но приведённые мною документы существовали, и вполне определяли политику отношения немецких властей к жителям оккупированных восточных территорий. Документальным подтверждением тех идей, что были заложены в план "ОСТ", может являться документ зачитанный в войсках буквально перед пересечением Векрмахтом советской границы. И назывался он "О военной неподсудности на оккупированных территориях" (как-то так). По документу, немецким солдатам давались широчайшие "возможности" в отношении местного населения.
Повторюсь - можно верить документам, можно делать вид, что их не замечаем, или не понимаем о чём в них ведётся речь, но от фактов не уйдёшь...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  MESSEMBRIN
MESSEMBRIN


Сообщений: 35268
20:58 27.01.2013
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Уважаемый MESSEMBRIN, Вы можете верить, а можете не верить в ту информацию, о которой мы тут ведём разговор. От этого реальность не станет другой. Но, в любом случае, Ваш прогресс очевиден: от сомнений в существовании, до сомнений в выполнимости.
> И тем не менее, хочется Вам того или нет, но приведённые мною документы существовали, и вполне определяли политику отношения немецких властей к жителям оккупированных восточных территорий. Документальным подтверждением тех идей, что были заложены в план "ОСТ", может являться документ зачитанный в войсках буквально перед пересечением Векрмахтом советской границы. И назывался он "О военной неподсудности на оккупированных территориях" (как-то так). По документу, немецким солдатам давались широчайшие "возможности" в отношении местного населения.
> Повторюсь - можно верить документам, можно делать вид, что их не замечаем, или не понимаем о чём в них ведётся речь, но от фактов не уйдёшь...
quoted1
Дык мы не можем уйти от основного принципа существования СССР,как источника и локомотива МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ!Хотелось бы вам,или не хотелось,но политика СССР по определению могла быть только агрессивной!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  баракобмана
marsh


Сообщений: 15089
20:59 27.01.2013
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> баракобмана писал(а) в ответ на сообщение:
>> С чего вы взяли, что т.н. "план Ост" когда либо существовал в реальности?
quoted2
>С того, что я интересовался историей вопроса.
quoted1
Читаем сюды.. внимательно. если не поняли, перечитываем еще раз..

Самый известный аргумент антифашистов и сторонников официальной версии истории - это знаменитый «Генеральный план "Ост"». Утверждается, что в этом плане описываются дальнейшие действия оккупационных властей в случае победы Германии. Бóльшую часть восточных славян нацисты, согласно этому плану, хотели уничтожить, а оставшуюся часть онемечить и превратить в рабов. На деле текста плана "Ост" нигде и никогда обнаружено не было. Тем не менее в ходе Нюрнбергского трибунала этот "план" фигурировал в виде «замечаний и предложений по генеральному плану "Ост"» некоего доктора Э. Ветцеля, якобы обнаруженных в рукописном виде как черновые дополнения. Сам факт того, что документ отсутствует, показывает несостоятельность ссылок на «план "Ост"» как на некое доказательство. Неизвестно также, если в Министерстве по делам Восточных территорий, возглавляемом Альфредом Розенбергом, вообще работал человек по имени Э. Ветцель. Тем не менее советские историки, не имея в распоряжении никаких документов, кроме бездоказательных карандашных записок несуществующего доктора, делают однозначные выводы о людоедских планах немецких национал-социалистов.
http://hedrook.vho.org/library/ost.htm
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
21:01 27.01.2013
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
> Дык мы не можем уйти от основного принципа существования СССР,как источника и локомотива МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ!Хотелось бы вам,или не хотелось,но политика СССР по определению могла быть только агрессивной!
quoted1
Отнюдь. "Агрессивность" СССР в смысле мировой революции была ограничена её очень скудными возможностями, осуществление плана "ОСТ" было вполне под силу Германии того времени.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  MESSEMBRIN
MESSEMBRIN


Сообщений: 35268
21:07 27.01.2013
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
>> Дык мы не можем уйти от основного принципа существования СССР,как источника и локомотива МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ!Хотелось бы вам,или не хотелось,но политика СССР по определению могла быть только агрессивной!
> Отнюдь. "Агрессивность" СССР в смысле мировой революции была ограничена её очень скудными возможностями, осуществление плана "ОСТ" было вполне под силу Германии того времени.
quoted1
Чего-чего?
Одна шестая часть суши,с ресурсами ввиде нефти,газа,металлов,в конце концов 170 миллионами жителей хуже и не круче маленькой и загнанной Версальским "миром" Германии без ресурсов?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
21:12 27.01.2013
баракобмана писал(а) в ответ на сообщение:
>На деле текста плана "Ост" нигде и никогда обнаружено не было.




Если Вы не слышали или не видели обсуждение этих документов в исторических кругах, так кто Вам доктор?
Может почитать об "ОСТ" вот тут: http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
или здесь, но уже на немецком: http://gplanost.x-berg.de/unigpo28051942ausstka...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  баракобмана
marsh


Сообщений: 15089
21:24 27.01.2013
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> баракобмана писал(а) в ответ на сообщение:
>> На деле текста плана "Ост" нигде и никогда обнаружено не было.
quoted2
>
>
> Если Вы не слышали или не видели обсуждение этих документов в исторических кругах, так кто Вам доктор?
quoted1
Ну да.. вы еще про обсуждение происхождения туринской плащаницы расскажите.. ))))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
21:25 27.01.2013
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
> Одна шестая часть суши,с ресурсами ввиде нефти,газа,металлов,в конце концов 170 миллионами жителей хуже и не круче маленькой и загнанной Версальским "миром" Германии без ресурсов?
quoted1
Именно так. Гитлер считал, что СССР колосс на глиняных ногах. К РККА он и его генералы относились с нескрываемым презрением, считая её не боеспособной. И, к слову говоря, у него были к этому основания. Те массы солдатского материала, что имел Союз, планировалось разгромить в приграничных сражениях. Что, собственно и было выполнено. Так что, можно сказать, что до московского поражения война шла по плану Гитлера. Другое дело, что Адольф Аллоизовичь кое в чём просчитался, но это уже другой разговор. И ресурсы тут... как бы не при чём. Что могла противопоставить страна ресурсами, но без армии Гитлеру?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Была ли готова Германия к войне с Советским Союзом. Да там вообще,по-моему,больной товарищ выступает!
    I Was Germany ready for war with the Soviet Union. > > > > Yes there at all, in my opinion, the patient stands Comrade!
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия