> А Вы сверились с журналом русских потерь XIII века и уличаете меня в несоответствиях?
Нормально. Я "сверились" и я же "предоставь". Вы нынче вице-король Индии? Так идите к профильному специалисту. Требуете, чтобы Вам доказывали каждое слово - извольте и сам соответствовать. А нет - так нет.
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Всего раскопано 74 города средневековой Руси времён нашествия Батыя. Из них 49 были разорены, в них обнаружены следы обширных общегородских пожаров, случившихся именно в годы нашествия. 14 городов стёрты с лица земли, не удаётся установить даже названия многих. 15 городов стали сёлами. > Это факты.
То, что Вы писали про 300 городов - тоже факт. Спорите сам с собой? Далее: из Ваших теперешних 74 хоть один не имел "следов обширных пожаров" до Батыя - то бишь устроенных вполне себе своими, русскими, но враждебными, силами?
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Людские потери можно прикинуть лишь косвенно, опираясь на тот факт, что население городов и сёл зачастую уничтожалось монголами ПОЛНОСТЬЮ, как в Козельске или Торжке.
Сколько там на Козельск с Торжком населения было? Тысяча, или все две? А сколько у Вас заявленного населения на Руси?
Вопрос о местонахождении древнерусского Козельска, перенесшего героическую семинедельную оборону в 1237 г. (так в источнике - РСА), остается открытым. Археологические материалы НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ городской статус древнерусского поселения на территории современного Козельска: Отсутствуют и какие-либо археологические данные (например, характерные для монголо-татар предметы вооружения, слой пожарища и т.п.), подтверждающие сам факт обороны и взятия города. В округе Козельска также неизвестно ни одного укрепленного поселения древнерусского времени, которое могло бы являться остатками городского центра. Вероятнее всего, поиски древнерусского города Козельска следует вести НЕ НА ТЕРРИТОРИИ современного города с таким же названием и не в его ближайшей округе, а несколько восточнее - на берегах р.Оки, основного водного пути этого региона
От така фигня. Списка сожженных городов у Вас нету, а приведённые с археологическими данными не стыкуются. Может, это того... неправильные монголы?
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Население средневековой Руси накануне нашествия оценивается археологами по-разному: от 4.5 миллионов (минимум) до 10 миллионов (максимум) человек. Уцелело только 2.5 миллиона; - последнее известно согласно подушной переписи, проведённой монголами.
В перепись монголами - верю. В наличие современных данных из той переписи - не верю. Даж в Вики:
Есть сведения о переписи населения в Киевской и Черниговской землях не позднее 1246 года ... о переписи населения, имеющиеся для других регионов Руси, для Галицко-Волынского княжества отсутствуют ... В 1275 году одновременно со второй переписью в Северо-Восточной Руси была проведена первая перепись в Смоленском княжестве
То бишь никаких всеобъемлющих данных про 2,5 млн нет, ИЧСХ, быть не может в принципе. А вот "оценки археологов" - тупо разновидность "эксперты считают". Переписи они не проводили, да и не археологов это забота.
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Словом, монгольское нашествие - БЫЛО.
Я, вроде, и не отрицал. Про "было" - фоменковцам доказывайте. А мы сравниваем ущерб от монгол с ущербом от русских князей.
> Космонавт., Только не пишите . что я ошибся и это астронавт. > Остальное позже как время будет и желание , Не хочу быть голословным. >
> > > Встречный вопрос который из двух?
Я без понятия кто из этих двух. Но тогда объясни мне, как фигура "космонавта" появилась на барельефе в период с 1513 по 1733 годы?
10:31 15.04.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Словом, монгольское нашествие - БЫЛО.
>Я, вроде, и не отрицал. Про "было" - фоменковцам доказывайте. А мы сравниваем ущерб от монгол с ущербом от русских князей.
Ну у Колорадского каждый удельный русский князь радел за Всю Русь. Русские с русскими не бились, и татар не нанимали для разорения соседа. Это всё придумал Черчилль в 18-ом году.
10:34 15.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Так кто кому хамил все время?
Читаем:
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Карты нужны чтобы в покер играть или преферас это любой учёный знает точно. В остальном точных знаний нигде нет,даже в точных науках. Но белое останется белым даже если его обозвать фиолетовым.
Ты и начал. В моём сообщении адресованном тебе явно не было ничего, что могло бы тебя оскорбить. Ты же себе позволил тон за который в приличном обществе сразу рыло чистят.
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> А карта ТАРТАРИИ 19 века это все это аут просто нет слов даже. И 17-го века то от европейской безграмотности. Позволю предположить , по западным источникам ты сейчас в буденовке пьешь водку из горла и тренькаешь на балалайке , напротив сидит медведь. Вот такого плана источник. Даже ту критику (честно до тебя об этой галиматье даже не слышал) , та критика которую упел просмотреть камня на камне не оставляет . значит ты не хочешь это смотреть и это знать., о чем я и писал
А если кратко, то ты написал:
Факты противоречат теории - тем хуже для фактов.
Оправдания для отрицания фактов искать ты даже не пытаешься. А и правда, объявить всех идиотами куда проще, чем разбираться с фактами которые рушат официальную версию. Но вот проблема, карты неизвестно откуда и непонятно какой достоверности официальной наукой признаны...
11:02 15.04.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А карта ТАРТАРИИ 19 века это все это аут просто нет слов даже. И 17-го века то от европейской безграмотности. Позволю предположить , по западным источникам ты сейчас в буденовке пьешь водку из горла и тренькаешь на балалайке , напротив сидит медведь. Вот такого плана источник. Даже ту критику (честно до тебя об этой галиматье даже не слышал) , та критика которую упел просмотреть камня на камне не оставляет . значит ты не хочешь это смотреть и это знать., о чем я и писал
>А если кратко, то ты написал: > Факты противоречат теории - тем хуже для фактов.
zaedik в данном случае прав. Карты в строгом смысле не являются фактами отражающими действительность, они являются фактами отражающими лишь представления людей о действительности. Согласитесь, между одним и другим есть маленькая разница.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так кто кому хамил все время?
> > Читаем: > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Карты нужны чтобы в покер играть или преферас это любой учёный знает точно. В остальном точных знаний нигде нет,даже в точных науках. Но белое останется белым даже если его обозвать фиолетовым.
> > Ты и начал. В моём сообщении адресованном тебе явно не было ничего, что могло бы тебя оскорбить. Ты же себе позволил тон за который в приличном обществе сразу рыло чистят. > > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А карта ТАРТАРИИ 19 века это все это аут просто нет слов даже. И 17-го века то от европейской безграмотности. Позволю предположить , по западным источникам ты сейчас в буденовке пьешь водку из горла и тренькаешь на балалайке , напротив сидит медведь. Вот такого плана источник. Даже ту критику (честно до тебя об этой галиматье даже не слышал) , та критика которую упел просмотреть камня на камне не оставляет . значит ты не хочешь это смотреть и это знать., о чем я и писал
>А если кратко, то ты написал:
> Факты противоречат теории - тем хуже для фактов. > > Оправдания для отрицания фактов искать ты даже не пытаешься. А и правда, объявить всех идиотами куда проще, чем разбираться с фактами которые рушат официальную версию. Но вот проблема, карты неизвестно откуда и непонятно какой достоверности официальной наукой признаны...
Факт - термин который может выступать как синоним истины. Сам факт существования карты никто не оспаривает. Но вот то что изображено на карте , кем изображено степень достоверности ,которую можно получить лишь при сравнении с другими картами. Это раз Три карты против всей исторической науки это мощно. Это ниспровергает. Знаешь идёшь в суд неси доказательства. И их у тебя нет. Если разбить твою карту на 10тыс квадратов (100*100) и начать тебя спрашивать что в каждом квадрате находится ты не сможешь ответить ,поскольку не вглядывался и не вдумывался . Я тебе привёл в предыдущем посте конкретные примеры ,где ты передергиваешь,и где просто не считаешься с реальностью Но ты ничего не хочешь знать опять приходим к тому же.Но это твои проблемы. Мне собой детей не крестить .
>> Космонавт., Только не пишите . что я ошибся и это астронавт. >> Остальное позже как время будет и желание , Не хочу быть голословным. >>
>> >> >> Встречный вопрос который из двух?
>Я без понятия кто из этих двух. Но тогда объясни мне, как фигура "космонавта" появилась на барельефе в период с 1513 по 1733 годы?
Тот который слева Алексей Архипович Леонов. Этот барельеф сделан а 1992 году при ремонте кафедрального собора в Саламанке в честь 20- летия первого выхода человека воткрытый космос.Старинный барельеф был полностью разрушен временем и его решили не восстанавливать.
13:01 15.04.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> > Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты не за стеной прячешься, а за поллитровкой.
>Это Вам.
Зачем она мне? Торгуете виртуальным спиртным, что ли?
> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А Вы сверились с журналом русских потерь XIII века и уличаете меня в несоответствиях?
>Нормально. Я "сверились" и я же "предоставь". Вы нынче вице-король Индии? Так идите к профильному специалисту. Требуете, чтобы Вам доказывали каждое слово - извольте и сам соответствовать. А нет - так нет. >
> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Всего раскопано 74 города средневековой Руси времён нашествия Батыя. Из них 49 были разорены, в них обнаружены следы обширных общегородских пожаров, случившихся именно в годы нашествия. 14 городов стёрты с лица земли, не удаётся установить даже названия многих. 15 городов стали сёлами. >> Это факты.
>То, что Вы писали про 300 городов - тоже факт. Спорите сам с собой? > Далее: из Ваших теперешних 74 хоть один не имел "следов обширных пожаров" до Батыя - то бишь устроенных вполне себе своими, русскими, но враждебными, силами?
Не имел. Все пожары датируются первой половиной XIII века. Как будто города на Руси вспыхнули одновременно, и в них сгорела почти вся знать варяжского происхождения. О числе 74. Это раскопанные города. Вдоль Десны, например, тянутся крутые холмы насыпного происхождения, в основании - квадрат, с интервалом в 5 км, примерно. У жителей имеют одинаковое название: "Городец". По периметру склона, где ни копни - кости и глиняные ядра для пращи. Русские дружины не пользовались таким оружием. Монголы - да. И это не курганы вятичей - масштабы несоизмеримы. Так вот, раскопок там не велось никаких. Это были города, голубчик. И все сгинули. Деревни возле них стали возникать где-то в 17 веке. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Людские потери можно прикинуть лишь косвенно, опираясь на тот факт, что население городов и сёл зачастую уничтожалось монголами ПОЛНОСТЬЮ, как в Козельске или Торжке.
>Сколько там на Козельск с Торжком населения было? Тысяча, или все две? А сколько у Вас заявленного населения на Руси? Вопрос о местонахождении древнерусского Козельска, перенесшего героическую семинедельную оборону в 1237 г. (так в источнике - РСА), остается открытым. Археологические материалы НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ городской статус древнерусского поселения на территории современного Козельска:
Совершенно убогие аргументы... Голубчик, так ведь и Рязань выстроили не на месте пожарища 1237 года! И Козельск, не сомневайтесь. До сих пор спорят о точном местонахождении.
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Отсутствуют и какие-либо археологические данные (например, характерные для монголо-татар предметы вооружения, слой пожарища и т.п.), подтверждающие сам факт обороны и взятия города. В округе Козельска также неизвестно ни одного укрепленного поселения древнерусского времени, которое могло бы являться остатками городского центра. Вероятнее всего, поиски древнерусского города Козельска следует вести НЕ НА ТЕРРИТОРИИ современного города с таким же названием и не в его ближайшей округе, а несколько восточнее - на берегах р.Оки, основного водного пути этого регионаОт така фигня.
Слава-те господи, согласился... Но: если не знаем, где копать, как можно чего-то выкопать?
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Списка сожженных городов у Вас нету, а приведённые с археологическими данными не стыкуются. > Может, это того... неправильные монголы?
Какие такие "приведённые"? Что именно "не стыкуется"? Какой список? - у Вас он есть, коль разглагольствуете о "нестыковках? Какой город стоял на месте Райковецкого городища? На месте Белгорода Рязанского? - это поздние названия. С лёгкостью обвиняете собеседника во лжи, а потом начинаете напёрстки двигать.
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Население средневековой Руси накануне нашествия оценивается археологами по-разному: от 4.5 миллионов (минимум) до 10 миллионов (максимум) человек. Уцелело только 2.5 миллиона; - последнее известно согласно подушной переписи, проведённой монголами.
>В перепись монголами - верю.
Да кто б сомневался. "Монголам - верю, российским археологам - нет. Не те цифры выдают". "Военной статистике Геббельса - верю. Справочнику Кривошеева - нет. Там опять не те цифры!"
> В наличие современных данных из той переписи - не верю. Даж в Вики:Есть сведения о переписи населения в Киевской и Черниговской землях не позднее 1246 года > ... > о переписи населения, имеющиеся для других регионов Руси, для Галицко-Волынского княжества отсутствуют
> ... > В 1275 году одновременно со второй переписью в Северо-Восточной Руси была проведена первая перепись в Смоленском княжествеТо бишь никаких всеобъемлющих данных про 2,5 млн нет, ИЧСХ, быть не может в принципе. > А вот "оценки археологов" - тупо разновидность "эксперты считают". Переписи они не проводили, да и не археологов это забота.
А чья? Вы не назвали ни одного города, сожжённого дотла русскими князьями ДО монгольского нашествия. Максимум расскажете школьную сказку про Ольгу и голубей.
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> > Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Словом, монгольское нашествие - БЫЛО.
>Я, вроде, и не отрицал. Про "было" - фоменковцам доказывайте. А мы сравниваем ущерб от монгол с ущербом от русских князей.
Ну да, ну да... У Вас же категория ВЕРЫ основное мерило истины. Верю- не верю, верю -не верю... "Монголам - верю, русским князьям - нет. Они всё сами пожгли, эти ужасные русские". Страницу доказывал мне, что НИКАКИХ данных из тех лет НЕТ, а теперь давай ущербами мериться, про которые - по Вашим же словам! - ничего не известно. И что интересно: неизвестно-то неизвестно, но завсегда выходит, что всё пожгли сами русские. Не жгли и не жгли триста лет, да и принялись вдруг палить всё вокруг в ту зиму . И весь сказ.
13:48 15.04.2016
Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на :
> > EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Словом, монгольское нашествие - БЫЛО.
>>Я, вроде, и не отрицал. Про "было" - фоменковцам доказывайте. А мы сравниваем ущерб от монгол с ущербом от русских князей.
>Ну у Колорадского каждый удельный русский князь радел за Всю Русь. Русские с русскими не бились, и татар не нанимали для разорения соседа. Это всё придумал Черчилль в 18-ом году.
Бились, бились... Выходили в поле - и бились. Традиция была такая на Руси, до монгольского нашествия. Как в Европе, примерно. Пришёл Рюрик в Киев и разбил дружину Аскольда и Дира. Город жёг? - нет. Зачем? Он на киевский престол уселся. Одолеть в поле и забрать угодья побеждённого себе - это победа. А что толку от пожарища?
Но если ты сам - всего лишь злобный карлик (по реестру князей), но в охотку избавиться от соседа-гиганта, как быть? - а никак. Сидеть и помалкивать. Или позвать монгол. Или сбегать к немцам: "партизане у нас на дяревне..." Но! - монгола биться за русских в поле чистом не призовёшь. Монголу город пограбить охота. И спалить для острастки. Немцам - забрать всех кур и сжечь деревню.
В Орде пристально отмечали русских князей, каким богатство соседа невмоготу видеть. И спалил бы, и пограбил, да боится митрополита. Такой урод и звал татар. Именно таким и старались выдавать ярлыки на княжение.
В любом ОККУПИРОВАННОМ народе можно выискать годных в полицаи-каратели. Монгольское иго - это как раз торжество-раздолье для таких полицаев. Не будь ига - сидели бы по лавкам, робкие-робкие.
Кто таков Олекса Неврюй? Федорчук? - какими подвигами воинскими на бранном известны? - даже не знают толком, монголы они крещёные или русские.
15:19 15.04.2016
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Вы не назвали ни одного города, сожжённого дотла русскими князьями ДО монгольского нашествия
Одни и те же процессы можно назвать монгольским завоеванием с фактором предательства некоторых русских князей; а можно - междоусобицей русских князей с использованием татар, литвы, псов-рыцарей. Всё зависит от интерпретации. Вы понимаете, что второй вариант как-то немного убедительней? Так как сперва началась междоусобица, и только потом появились и татары, и литва, и псы-рыцари.
16:22 15.04.2016
Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на :
> > Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы не назвали ни одного города, сожжённого дотла русскими князьями ДО монгольского нашествия
>Одни и те же процессы можно назвать монгольским завоеванием с фактором предательства некоторых русских князей; а можно - междоусобицей русских князей с использованием татар, литвы, псов-рыцарей. Всё зависит от интерпретации. > Вы понимаете, что второй вариант как-то немного убедительней? Так как сперва началась междоусобица, и только потом появились и татары, и литва, и псы-рыцари.
Монгольское нашествие и определило "завоевание", точнее то что вы называет предательством князец. Сожженные города .потеря огромного количества людских и материальных ресурсов.(металл и оружие в первую очередь) Восполняемость матресурсов при тогдашней производительности длительный процесс. Страна была практически беззащитна.Русь просто была вынуждена пойти под "защиту" внешней силы. Выбраны были на тот момент самые сильные -,татары.Ни о каком междусобойчике речи просто не может быть. Не было экономической возможности для междусобойчика лет 20-30.Косвенно об этом говорит и сильнейшее дробление русских земель. Не было ресурсов противостоять этому.
17:32 15.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Страна была практически беззащитна.Русь просто была вынуждена
Какая Русь? После Любича это было до 15-и независимых, и зачастую враждебных друг другу, княжеств.
> > ЛЮСТРАТОР (LYSTRATOR) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ролик смотреть не буду (ибо длинный) но такую версию действительно читал.
> > Там 24 фильма - все быстро не посмотришь! > Цикл называется: > История: наука или вымысел? > > Для желающих сократить время можно сразу посмотреть > Фильм 12 > Реконструкция истории
> из этого цикла. > > ...но без Фоменко свое историческое образование никак нельзя считать полным. Для истины надо знать обе версии традиционную и альтернативную.
К сожалению, в данном конкретном случае синонимом термина "альтернативная" является дурацкая
18:52 15.04.2016
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Зачем она мне?
На опохмел.
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Не имел. Все пожары датируются первой половиной XIII века. Как будто города на Руси вспыхнули одновременно, и в них сгорела почти вся знать варяжского происхождения.
Враньё. Каждый город сжигался в междоусобицах, часто - неоднократно.
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> О числе 74. Это раскопанные города.
И после этого у кого-то хватило наглости приводить население Руси "по подсчётам археологов"? Когда из 300 городов раскопано всего 74?
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Это были города, голубчик.
Зуб даёте или мамайклянётесь?
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Голубчик, так ведь и Рязань выстроили не на месте пожарища 1237 года!
А Вы не на Рязань в "данных археологии" и ссылались. Ссылались на Козельск. И Торжок. Хотите - могу и про Торжок процитировать. Там Вы тоже соврали. Опять же - разве Рязань была уничтожена полностью? А Вы пытались привести именно таковые.
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> И Козельск, не сомневайтесь.
Вы сослались на данные археологии, коих тупо нет. Где ж ещё сомневаться, как не тут.
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Но: если не знаем, где копать, как можно чего-то выкопать?
Но: если даже не знаем, где копать - фигле языком молоть, что "онивсеумерли"?
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Какой город стоял на месте Райковецкого городища? На месте Белгорода Рязанского?
У Вас вроде Торжок был, и Козельск, не? А стояли когда-то и Друцк, и Вержавск, Мангазея, опять же... Исчезли безо всяких монгол. И Минск со Смоленском переехали на другие места не хуже Рязани - что, тоже монголы виноваты?
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> российским археологам - нет
При чём тут археологи? Вы чтоль археолог? Сомневаюсь. Археолог бы не стал пороть такую чушь.
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Вы не назвали ни одного города, сожжённого дотла русскими князьями ДО монгольского нашествия.
Опять враньё. Называл Ладогу. У Вас провалы в памяти?
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> У Вас же категория ВЕРЫ основное мерило истины.
У меня? Да эт Вы тут упорно божитесь "верьте мне, люди". А когда Вас ловят на вранье, по-фоменковски встаёте в позу "но в главном-то он прав".
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Страницу доказывал мне, что НИКАКИХ данных из тех лет НЕТ
Очередной провал памяти, что ли? Враньё, опять враньё - ничего такого я не доказывал. Стыдитесь!
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> И что интересно: неизвестно-то неизвестно, но завсегда выходит, что всё пожгли сами русские. Не жгли и не жгли триста лет, да и принялись вдруг палить всё вокруг в ту зиму .
Очередное враньё. Жгли постоянно и регулярно, резали монахов, закидывали трупами колодцы, детей отдавали половцам на продажу. Звериный оскал феодализма.
18:58 15.04.2016
Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Страна была практически беззащитна.Русь просто была вынуждена
>Какая Русь? После Любича это было до 15-и независимых, и зачастую враждебных друг другу, княжеств.
Се́веро-Восто́чная Русь , Когда говорится об иге - это тут. Из нее и выросла в последствии Россия
Торгуете виртуальным спиртным, что ли? 
