>>> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Монголы прослышали в своих кочевьях про усобицу на Руси и двинули на запад. Сперва в Китай зашли >>> Вы бредите? Как монголы идя на запад сперва попали на юго-восток?
>>Я же сказал: "с маршрута сбились". Компаса не знали, ориентировались по солнцу. Но, как назло, дожди зарядили.
>Смешно. Но после таких пассажей становится неинтересно с вами дискутировать.
А Вы дискутируйте всерьёз, не тужьтесь "поддеть" на пустом месте.
Вот тот "пост", выделил шрифтом:
Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение: > Так как сперва началась междоусобица, и только потом появились и татары, и литва, и псы-рыцари.
Да будет Вам... Монголы прослышали в своих кочевьях про усобицу на Руси и двинули на запад. Сперва в Китай зашли, правда. С маршрута сбились. Завоевания Чингиз-хана и междоусобные стычки русских князей никак не соотносятся. По всей Европе бушевали междоусобные войны. Татар не звали.
> Вопрос: > Что изменится в классической истории и соответственно в фоменковской ,если вдруг будет найдена библиотека Грозного? Допустим такой фантастический вариант.
> Мой ответ. Классическая история пополнился новыми фактами. > Фоменковская потребует нового пересчета хронологии, так как эти документы не были учтены > А ваш ответ какой?
А Вы уверены, что она не найдена?
И кстати, когда последний раз историческая наука пополнялась новыми фактами? способна ли она на это под тяжестью тысяч взаимо-согласований последних нескольких веков? Что то гибкого подхода я там давно не наблюдаю!
Что бы по требованию Фоменко убрать вздорное ненаучное понятие "ИГО" из учебников, им потребовалось треть века! (с 80-х) - стыдоба - серьезные с виду люди, а как дети малые - ярлыки в своих работах клеят.
А кстати, принести извинения маститые историки не желают? извинится и объясниться перед теми, кто вырос на их "ИГЕ"? Или проехали? и дальше будем строить непогрешимый вид не нуждающийся в критике?
> Слово "дурацкая" выдает ненаучный подход. А тут изложена альтернативная версия для того, что бы каждый желающий, сравнив с официальной, мог составить своё мнение. Как и везде в этой жизни - одной стороны мало. > > В заслугу Фоменко работающего над альтернативой с 80-х годов можно поставить, что официальная историческая наука недавно изъяла из учебников слово "ИГО" в описании монгольского периода.
Любая "научность" доказывается конкретными фактами, а не умозрительными заключениями некоего дилетанта) Какие научные доказательства у бреда Фоменко? А то, что из учебников изъяли слово иго, лишний раз свидетельствует о фашистской и русофобской сущности руководства страны. Они в своих учебниках только и объясняют никчемности русского народа, который должен исчезнуть. Последний подобный тип Гайдар, считавший, что России не нужно промышленность, наука, Север и т.д., Посмотрите на рожу Ливанова - типичный мелкий бандюган-шестерка. А Фурсенко, который открыто заявил, что "основная ошибка советского образования заключалась в воспитании творческого человека. Цель же российского образования - воспитание потребителя" Вот для этих потребителей, с интеллектом планктона и ркботает вся мразь, представителем которой является и Фоменко.
> > почитал Вас, очень интересно. По факту нашествия Батыя я согласен, отрицать нет никакого смысла. Вопрос об "иге" не буду поднимать, термина этого в летописях нет, он уже введен в историческую науку в 18-19 веках. > А насколько сильно угнетали татары русских - это уже субъективные оценки.
Нет. Исчезло на 200 лет каменное строительство. Осёдлое земледелие смещалось из чернозёмных районов на Север, подальше от Орды; а какое там земледелие? - значит, регулярный голод. Размер дани в Орду превышал ВВП тогдашней Руси. Исчезли целые ремёсла: Домонгольская Русь экспортировала на Запад продукты тогдашних "высоких технологий": кольчужную броню, замки... Экспорт прекратился после нашествия. Большинство мастеров и оружейников угнали в Орду.
fare (fare) писал(а) в ответ на :
> Меня больше занимает вопрос происхождения ордынцев, были ли это действительно чингизиды, или всё же местные тюркские народы с юго-восточных земель?
Чингизиды, чингизиды... Все имена известны.
fare (fare) писал(а) в ответ на :
> Что меня смущает, так это то, за какой короткий отрезок времени дикие кочевники-язычники окультурились, приняли ислам и построили средневековое государство.
Дикому-то кочевнику перенять у завоёванных образ жизни и веру куда проще, чем эллину, скажем. Дикарь - он чистый лист. Ханские баскаки принимали на Руси православие; их культурный уровень не воспринимал нашу религию как нечто священное. Они понимали иное: нельзя мочиться в пределах ханской ставки - это "табу". Это кочевнику понятно: хан осерчает и велит казнить. Казнь - это плохо. Значит, надо подстраховаться и потерпеть версту-другую. Но: "Православного русские не убивают! Смертный грех!" И потому с лёгкостью крестились.Для них это было то же, как получить от хана пайзцу.
В процентном отношении монгол в Орде было мало. Не зря же на Руси называли Золотую Орду "Половецкой ордою"? Но зато все на руководящих постах.
>> Вопрос: >> Что изменится в классической истории и соответственно в фоменковской ,если вдруг будет найдена библиотека Грозного? Допустим такой фантастический вариант.
>> Мой ответ. Классическая история пополнился новыми фактами. >> Фоменковская потребует нового пересчета хронологии, так как эти документы не были учтены >> А ваш ответ какой?
>
> > Что бы по требованию Фоменко убрать вздорное ненаучное понятие "ИГО" из учебников, им потребовалось треть века! (с 80-х) - стыдоба - серьезные с виду люди, а как дети малые - ярлыки в своих работах клеят. >
Концепция единого школьного учебника истории накануне попала в руки отделения историко-филологических наук РАН: это стало первым случаем очного обсуждения неоднозначного проекта. Первое же гласное рассмотрение концепции выявило массу спорных моментов.
Например,историки Татарстана добились, чтобы из школьного учебника исчезло понятие «татаро-монгольское иго» – под предлогом того, что Россия – не «евроцентристское, а евразийское» государство. Один из наиболее спорных моментов в новой концепции, о котором стало известно – это исключение из школьной истории понятия «татаро-монгольское иго». По данным «Коммерсанта», на этом настояли татарские историки. Вместо «ига» будет употребляться политкорректное понятие «система зависимости русских земель от ордынских ханов». Но «захват Руси Монгольской империей» проект стандарта предусматривает, а также отражает «образование Золотой Орды», «антиордынские» выступления русских княжеств, «разгром Золотой Орды Тимуром».
В самом же Татарстане «Золотая Орда считается империей, а Чингисхан не завоевателем, а реформатором»– заявил вице-президент республиканской Академии наук Рафаэль Хакимов, возглавляющий республиканский Институт истории. Изъятие термина «татаро-монгольское иго» татарский историк мотивирует тем, что России «следует отказаться от евроцентристского подхода», поскольку она является «евразийским государством».
Никаких фоменков здесь нет , и близко не было.
И ответа на мой вопрос тоже.
23:04 15.04.2016
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Нет. Исчезло на 200 лет каменное строительство.
Да я помню все эти ужасы из школьного учебника истории. Но есть разные мнения по этому поводу. Гумилев, допустим, считал "монгольское иго" выгодным славяно-тюркским союзом в противостоянии западным крестоносцам. Такой взгляд на историю очень популярен среди нынешних евразийцев, например. Тут уж каждый по своим убеждениям оценивает.
23:11 15.04.2016
fare (fare) писал(а) в ответ на :
> > Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет. Исчезло на 200 лет каменное строительство.
> > Да я помню все эти ужасы из школьного учебника истории. Но есть разные мнения по этому поводу. Гумилев, допустим, считал "монгольское иго" выгодным славяно-тюркским союзом в противостоянии западным крестоносцам. Такой взгляд на историю очень популярен среди нынешних евразийцев, например. Тут уж каждый по своим убеждениям оценивает.
Убеждения - дело хорошее. Только не припомню я, когда и где ордынская конница защитила Русь от крестоносцев. Всегда сами отбивались.
23:13 15.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Например, историки Татарстана добились, чтобы из школьного учебника исчезло понятие «татаро-монгольское иго»
Давайте оставим в стороне причины. Которые всяк может трактовать как угодно - и сосредоточимся на факте: Столетия историческая школа утверждала что "ИГО" было, и учила этому, а теперь вот те же самые историки согласились что был прокол и теперь в исторической науке "ИГА" нет. Фоменко призывает к этому с 80-х. Может просто историки только сейчас догадались его прочесть? или до них треть века его доводы доходили.
Как насчет того что бы объяснится? а я бы и от денежной компенсации не отказался, раз выпущенную модель с выявленными недостатками - отзывают. Брак есть брак. Но я в свое время не читал в ИХ учебнике, ограничение ответственности, что "знания предоставляются как есть и пользование ими на мой страх и риск"
Далее вопрос - почему мою Родину описывают карты некой ТаРтарии? Почему сам факт этого (пусть неверного описания) не отражен хотя бы строчкой в учебнике? это же вопрос не про Зимбабве - я тут живу и у меня есть вопросы, на которые имею право получить академическое мнение, хотя бы одной строчкой. (напишите - "курьез 14-19 веков" и закроем тему) Но не правильно ТАКОЙ вопрос совсем обойти вниманием.
Что касается библиотеки Грозного - то я намекнул, что если ее найдут то мы этого не узнаем.
23:17 15.04.2016
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Убеждения - дело хорошее. Только не припомню я, когда и где ордынская конница защитила Русь от крестоносцев. Всегда сами отбивались.
Вы очень хорошо выглядите!
23:25 15.04.2016
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Только не припомню я, когда и где ордынская конница защитила Русь от крестоносцев. Всегда сами отбивались.
Я ещё раз повторюсь, убедительных источников нет, летописи переписывались по многу раз, одни предположения остались.
Я Вам скажу что в Ледовом побоище участвовали татарские лучники, Вы ответите - чем докажешь? Ничем. ))
23:51 15.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Что касается библиотеки Грозного - то я намекнул, что если ее найдут то мы этого не узнаем.
Вопрос не о библиотеке. библиотека Грозного это условно, Я утверждаю , что если будут найдены .не известные до сих пор письменные источники по истории Руси-России , то потребуется пересчет хронологии Фоменко, основанной на статистических методах анализа письменных исторических источников. То есть вся эта хронология шита белыми нитками, даже одна -две вновь найденные летописи могут опрокинуть ее - статистика поменяется.
23:58 15.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> > Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Убеждения - дело хорошее. Только не припомню я, когда и где ордынская конница защитила Русь от крестоносцев. Всегда сами отбивались.
> > Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Только не припомню я, когда и где ордынская конница защитила Русь от крестоносцев. Всегда сами отбивались.
>
> Я ещё раз повторюсь, убедительных источников нет, летописи переписывались по многу раз, одни предположения остались. > > Я Вам скажу что в Ледовом побоище участвовали татарские лучники, Вы ответите - чем докажешь? Ничем. ))
Я не потребую доказательств. Исторические доказательства - дело тонкое. Но на чём-то же основана Ваша уверенность?
00:15 16.04.2016
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> Но на чём-то же основана Ваша уверенность?
нет никакой уверенности, просто читал у Гумилева, что у Невского были близкие отношения с Батыем, вплоть до братания с Сартаком. Что позволяло ему при военной поддержке хана отражать нападения тевтонцев. А вот Псков, напротив искал поддержки "запада", чтобы противостоять орде.
00:57 16.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что касается библиотеки Грозного - то я намекнул, что если ее найдут то мы этого не узнаем.
>Вопрос не о библиотеке. библиотека Грозного это условно, Я утверждаю , что если будут найдены .не известные до сих пор письменные источники по истории Руси-России , то потребуется пересчет хронологии Фоменко, основанной на статистических методах анализа письменных исторических источников. То есть вся эта хронология шита белыми нитками, даже одна -две вновь найденные летописи могут опрокинуть ее - статистика поменяется.
Так утверждать заранее дело неблагодарное! а вдруг они его подтвердят? Как то это не научно, утверждать, что "новые факты, если они будут найдены, будут не в пользу оппонента, а потому этому оппоненту заранее веры никакой!" Я обычно на вкус аргументы пробую - и этот на мой вкус черствый.
