Береста - побочный продукт от заготовки пиломатериала и дров.
Разумеется, ПСС Дарьи Донцовой тиражом десять тыщ экземпляров не издашь, но пару сотен переписчиков загрузить работой нет проблем.
Ну и ещё прочим грамотным людям останется на бытовые и хозяйственный записки.
12:54 11.04.2016
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Если, судя по количеству и разнообразию, тыщу лет тому была практически повальная грамотность,.. то как получилось, шо к ХХ веку Россия вышла с 80% неграмотного населения?...
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На бересте много летописей напишешь
>Да немало...берёз-то много... > > Береста - побочный продукт от заготовки пиломатериала и дров. >
> Разумеется, ПСС Дарьи Донцовой тиражом десять тыщ экземпляров не издашь, но пару сотен переписчиков загрузить работой нет проблем. > > Ну и ещё прочим грамотным людям останется на бытовые и хозяйственный записки.
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Какие факты?
>Многочисленные. Да те же карты. Официальная историческая наука напрочь их игнорирует, объясняя тем, что картографы все поголовно идиотами были... > > > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На Руси тоже не было письменности . Хоть один документ XIII века.
> > >
> Надпись 10 века тебя устроит? А если нет, то можешь вспомнить когда Кирилл и Мефодий просветили тёмных славян. Если что, то они жили в 9-м веке. А для наглядности мнение Кирилла по поводу славянской письменности: > «И нашел Философ здесь <в Корсуни> Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога». > Нежданчик. Оказывается, по свидетельству Кирилла, русские уже не только имели письменность, но и книги писали...
Откуда взято мнение Кирилла.Конкретно пожалуйста. Идатировку текста. Я сейчас пытаюсь показать Вам ваши действия относительно ордынских документов. Суть одно Нет письменных источников (кроме берестяных грамот) на русском написанных до XVI века. Все списки. А значит не достоверно, по вашей же логике.Только вы логикой крутите как корова хвостом. Научная теория предполагает прежде всего единство подходов.
13:05 11.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Суть одно Нет письменных источников (кроме берестяных грамот) на русском написанных до XVI века.
13:10 11.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Вы наверно не в курсе, но перед завоеванием Руси , монголы завоевали Среднию Азию , Китай,Персию. Им не надо было создавать письменность, замечательно пользовались арабской или китайской. Существует научная литература посвящённая этому вопросу. > Вопрос второй. Монголов в Золотой орде было ничтожно мало. Только верхушка, которая довольно быстро этнически отделилась от монголов. Во второй половинеXIII века ,с отделением от империи, Золотая Орда принимает в качестве официального половецкий( кипчакский) язык. > Да я Вам книжку писать должен что ли.Читайте побольше , том числе и научную историческую литературу. Сравнивайте делайте выводы . Если Вам интересна эта тема. Аесли так,просто поболтать. Тогда тем кто знает Вы кажетесь смешным. А тем кто не знает наплевать, они и не хотят знать.
Смеяться могут только те, кто верует.
Допустим, что монголы не создавали письменности, а переняли её. Где документы? Империя просто огромна и количество документов было таким, что исчезнуть они не могли, тем более, что никто их не уничтожал целенаправленно, как с русскими книгами. Да и поменять официальный язык с одного на другой процесс долгий и муторный, а следовательно, долгое время одни и те же документы должны были дублироваться.
Про бред относительно того, сколько было монголов в монгольской империи и говорить трудно. Такая империя просто возникнуть не смогла бы. Примеров масса, но все они доказывают, что возникнуть и существовать может только империя, в которой есть одна нация которая способна контролировать остальные. И это не домыслы, по этим законам живут народы по сей день. Почему именно у монголов вдруг вышло их обойти?
13:19 11.04.2016
ГEOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Суть одно Нет письменных источников (кроме берестяных грамот) на русском написанных до XVI века.
> >
Чудесно то же самое про летопись.
13:40 11.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Откуда взято мнение Кирилла.Конкретно пожалуйста. Идатировку текста. Я сейчас пытаюсь показать Вам ваши действия относительно ордынских документов. Суть одно Нет письменных источников (кроме берестяных грамот) на русском написанных до XVI века. Все списки. А значит не достоверно, по вашей же логике.Только вы логикой крутите как корова хвостом. Научная теория предполагает прежде всего единство подходов.
Ты сейчас не пытаешься показать, а демонстрируешь своё полное незнание вопроса. То-есть, у тебя есть общие сведения полученные в школе и, естественно, как глупый человек, ты готов смеяться над любым, кто имеет наглость задать неудобные вопросы.
Заметь, тему карт ты опасливо обходишь. Они конечно не 10 века, но вот, что характерно, имеют ряд государств которые историки игнорируют. Да и Монголия находиться гораздо восточнее и слегка севернее нынешней Монголии, да и империя Тартария существует даже в 17 веке. А если ты не знаешь, то историки её обозначают как монгольскую и уже в 15 веке и следа от неё не оставляют...
Что касается несуществующих документов, то цитата Кирилла взята из «Житиях Мефодия и Константина, в монашестве Кирилла», датированного 9-м веком.
Ибн Фадлан:
«Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя или берёзы), написали на ней имя [умершего] мужа и имя царя русов и удалились. »
Ибн ан-Надим в «Книге росписи известий об учёных и именах сочиненных ими книг» (987—988 гг.):
«Русские письмена. Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк [Кавказ] послал его к царю Русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал мне кусок белого дерева, на котором были изображения, не знаю были ли они слова, или отдельные буквы, подобно этому.»
Русские писали и писали активно. Свидетельств не просто много, а бесконечно много. Даже этрусские письмена были расшифрованы после того, как их стали расшифровывать при помощи славянской письменности и это ещё в 19-м веке.
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы наверно не в курсе, но перед завоеванием Руси , монголы завоевали Среднию Азию , Китай,Персию. Им не надо было создавать письменность, замечательно пользовались арабской или китайской. Существует научная литература посвящённая этому вопросу. >> Вопрос второй. Монголов в Золотой орде было ничтожно мало. Только верхушка, которая довольно быстро этнически отделилась от монголов. Во второй половинеXIII века ,с отделением от империи, Золотая Орда принимает в качестве официального половецкий( кипчакский) язык. >> Да я Вам книжку писать должен что ли.Читайте побольше , том числе и научную историческую литературу. Сравнивайте делайте выводы . Если Вам интересна эта тема. Аесли так,просто поболтать. Тогда тем кто знает Вы кажетесь смешным. А тем кто не знает наплевать, они и не хотят знать.
>Смеяться могут только те, кто верует. >
> Допустим, что монголы не создавали письменности, а переняли её. Где документы? Империя просто огромна и количество документов было таким, что исчезнуть они не могли, тем более, что никто их не уничтожал целенаправленно, как с русскими книгами. Да и поменять официальный язык с одного на другой процесс долгий и муторный, а следовательно, долгое время одни и те же документы должны были дублироваться. > > Про бред относительно того, сколько было монголов в монгольской империи и говорить трудно. Такая империя просто возникнуть не смогла бы. Примеров масса, но все они доказывают, что возникнуть и существовать может только империя, в которой есть одна нация которая способна контролировать остальные. И это не домыслы, по этим законам живут народы по сей день. Почему именно у монголов вдруг вышло их обойти?
Совершенно верно существовать не могла , поэтому практически сразу распалась( даты посмотрите сами) Золотая Орда отделилась от империи во второй половине XIII века( дату сами посмотрите.) И иго было ордынское, современное название более верное.Если говорить об империи ,то узнайте что такое квадратное письмо,когда оно появилось.. Книгу по ордынской деловой документации я вам писать не буду . Они написаны при желании найдите почитайте. И ещё такой момент. История Орды долгое время была не то чтобы под запретом, но как-то не приветствовалось Все более менее серьёзные материалы на эту тему начиная с90-х годов. Даже раскопки Сарая ни первого ни второго не проводились ,в школе говорили города из юрт, хотя это были очень большие города с каменными постройками Сарай-Берке располагалась православная епархия ( дату посмотрите) был епископ Сарайский.
13:56 11.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Чудесно то же самое про летопись.
Летопись по-Вашему - единственный возможный письменный источник, что ли?
Щас внимательно посмотрел - похоже Вы правы... по крайней мере, об этом говорит содержание берестяной переписки...
С другой стороны видимо можно привязать уровень грамотности к... игу...
Удельная Русь
В удельный период грамотность сделала большие успехи. Библиотеки, заведённые некоторыми князьями, свидетельствуют, что число «списателей» (переписчиков) тоже было значительным. В период татаро-монгольского ига грамотность встречается уже редко, это время было крайне неблагоприятным для распространения образования. Князья и бояре обычно были неграмотны; о духовенстве греки говорили, что оно «не книжно». Достаточно сказать, что тверской князь Михаил Александрович в XIV веке был вынужден учиться грамоте в Новгороде. Слабый огонёк просвещения поддерживали митрополит киевский Кирилл (ум. в 1280 г.), епископ ростовский Кирилл (ум. в 1362 г.), московские святители Пётр, Алексий, Иона и Кирилл, владимирский епископ Серапион. Упадок грамотности продолжался несколько столетий и охватывал все сословия. Так о Дмитрии Донском (1350—1389) летописец говорит, что «он не был хорошо изучен книгам», а Василий Тёмный (1415—1462) не был ни книжен, ни грамотен.
Положение образования было так плохо, что в конце XV в. приходилось ставить в священники безграмотных. На общее невежество народа и духовенства жаловался архиеп. новгородский Геннадий. Обращаясь к митрополиту Симону, он писал, что по малому числу грамотных некого ставить в священники, учиться же никто не хочет.
Русское царство
На Стоглавом соборе (1551) решено было заводить у священников, диаконов и дьяков в домах училища для обучения «грамоте, книжному письму и церковному пению и чтению налойному»; но решение собора не было приведено в исполнение. Духовенство было для этого слишком бедно и невежественно. Школы существовали только в крупных центрах. Так, в 1553 г. упоминается об открытии училищ при новых епархиях в Казани и Каргополе. При Борисе Годунове предполагалось завести в России светские школы, но последовавшая смута помешала этому.
В конце XVI в. из 22 бояр, подписавших грамоту об избрании Годунова на царство, не знали грамоты четверо; из 22 стольников, 8 было неграмотных[2]. Ещё меньше знали грамоту дворяне и дети боярские. В одном акте XVI в. из 115 князей и детей боярских могли подписать своё имя только 47 чел.
В более значительном количестве школы начали возникать в XVI в. в Киеве, на Украине, в Юго-западном крае и Литве. Устраивались они, с одной стороны, иезуитами, а с другой — распространялись, в целях борьбы с католицизмом, братские школы. Много для развития образования сделали Константин Острожский и некоторые другие просвещённые люди того времени. Собор 1666—67 гг. повелел, «чтобы всякий священник детей своих научил грамоте». Однако начальных народных школ в собственном смысле этого слова допетровская Русь почти вовсе не знала.
Тут ключевое слово "упадок"... То-есть, можно говорить об деградации в том числе и состоятельных кругов населения... спровоцированной аккурат монгольским игом...
>> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> На бересте много летописей напишешь
>>Да немало...берёз-то много... >> >> Береста - побочный продукт от заготовки пиломатериала и дров. >>
>> Разумеется, ПСС Дарьи Донцовой тиражом десять тыщ экземпляров не издашь, но пару сотен переписчиков загрузить работой нет проблем. >> >> Ну и ещё прочим грамотным людям останется на бытовые и хозяйственный записки.
>Летопись на бересте в студию.
А почему именно летопись, и именно в студию, и именно тебе и сейчас? Кто тебе рассказал о необходимости обязательно подтверждать что-то летописью?
14:03 11.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Совершенно верно существовать не могла , поэтому практически сразу распалась( даты посмотрите сами) > Золотая Орда отделилась от империи во второй половине XIII века( дату сами посмотрите.) И иго было ордынское, современное название более верное.Если говорить об империи ,то узнайте что такое квадратное письмо,когда оно появилось.. Книгу по ордынской деловой документации я вам писать не буду . Они написаны при желании найдите почитайте. > И ещё такой момент. История Орды долгое время была не то чтобы под запретом, но как-то не приветствовалось Все более менее серьёзные материалы на эту тему начиная с90-х годов. Даже раскопки Сарая ни первого ни второго не проводились ,в школе говорили города из юрт, хотя это были очень большие города с каменными постройками Сарай-Берке располагалась православная епархия ( дату посмотрите) был епископ Сарайский.
Ты позволил себе потребовать от меня пример письменности славян. Я выполнил твоё требование? Выполнил! А теперь ты мне выдвигаешь требования самостоятельно искать даты, читать некие книжки в поисках доказательств твоего бреда. Теперь, когда ты захочешь потребовать от меня доказательств, вспомни свои пассажи и утрись. Более я тебе не обязан ничего доказывать. Выполняй то, что сам требуешь от меня, ищи доказательства моих слов сам.
Что касается квадратного письма, то оно основано на уйгурском алфавите:
?uselang=ru
А это славянская письменность:
?uselang=ru
Ибн ан-Надим привёл их в «Книге росписи известий об учёных и именах сочиненных ими книг» (987—988 гг.), просто скопировав надпись.
Понимаю, неприятный нежданчик...
14:05 11.04.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Откуда взято мнение Кирилла.Конкретно пожалуйста. Идатировку текста. Я сейчас пытаюсь показать Вам ваши действия относительно ордынских документов. Суть одно Нет письменных источников (кроме берестяных грамот) на русском написанных до XVI века. Все списки. А значит не достоверно, по вашей же логике.Только вы логикой крутите как корова хвостом. Научная теория предполагает прежде всего единство подходов.
>Ты сейчас не пытаешься показать, а демонстрируешь своё полное незнание вопроса. То-есть, у тебя есть общие сведения полученные в школе и, естественно, как глупый человек, ты готов смеяться над любым, кто имеет наглость задать неудобные вопросы. >
Обвинять кого-то в глупости - признаваться в своей.
> Заметь, тему карт ты опасливо обходишь. Они конечно не 10 века, но вот, что характерно, имеют ряд государств которые историки игнорируют. Да и Монголия находиться гораздо восточнее и слегка севернее нынешней Монголии, да и империя Тартария существует даже в 17 веке. А если ты не знаешь, то историки её обозначают как монгольскую и уже в 15 веке и следа от неё не оставляют... >
В XVII векедолгое время не мог быть щаключчен мирный договор с Польшей из-за непризнания за российским самодержцем титула царя. По мнению поляков царский титул могли носит только татары. То есть в Европе Россию и почти в середине XVII века не считали самостоятельным государством.
> Что касается несуществующих документов, то цитата Кирилла взята из «Житиях Мефодия и Константина, в монашестве Кирилла», датированного 9-м веком.
Я понимаю IX веком.Но конкретный источник каким веком.Откуда взято из какой книги? Прям подлинник IX - X века.
> > Ибн Фадлан: > «Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя или берёзы), написали на ней имя [умершего] мужа и имя царя русов и удалились. » > > Ибн ан-Надим в «Книге росписи известий об учёных и именах сочиненных ими книг» (987—988 гг.):
> «Русские письмена. Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк [Кавказ] послал его к царю Русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал мне кусок белого дерева, на котором были изображения, не знаю были ли они слова, или отдельные буквы, подобно этому.» > > Русские писали и писали активно. Свидетельств не просто много, а бесконечно много. Даже этрусские письмена были расшифрованы после того, как их стали расшифровывать при помощи славянской письменности и это ещё в 19-м веке.
Я прекрасно знаю ,что русские писали и читали . Анна французкая королева привезла библиотеку как приданое. Просто ещё раз письменных источников того времени подлинных практически не сохранились. То есть я могу утверждать в Новгороде писали ,а во Владимире нет .Так же вы поступает с ордынскими источниками, у которых шансов сохранится было ещё меньше в силу утраты государственности.
14:12 11.04.2016
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> В одном акте XVI в. из 115 князей и детей боярских могли подписать своё имя только 47 чел.
Это говорит, скорее, не о поголовной неграмотности, а о деградации института "князей и детей боярских". На самом деле письменных источников XVI в. гор-р-раздо больше, нежели XIII. Собснно, XVI в. это уже Иван Фёдоров, Московский печатный двор, Посольский приказ и далее по Булгакову.
(Нейтральный) писал(а) в ответ на :