Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Монгольского ига - не было.

  souser
souser


Сообщений: 28798
00:44 25.04.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
> При этом никакие технологии пока не переместили полеводов к животноводам-оленеводам и охотникам на морского зверя. Вывод: отнюдь не только технологии определяют "продуктивность единицы площади".
quoted1
Ну почему же вдруг "не переместили"?
Что такое "тепличное хозяйство" - тебе, надеюсь, известно?
Более того: СВОИ новые технологии (многократно повышающие количество добываемых пищевых калорий) появились и у животноводов-оленеводов - и у охотников на морского зверя... или ты считаешь, что за морским зверем добытчики по-прежнему выходят в море на каяках?
> И ещё более того - СОВРЕМЕННЫЕ животноводы вполне себе оседлы, в отличие от животноводов 500-летней давности.
quoted1
Вот именно! Оседлое животноводство (вполне очевидная "новая технология" по сравнению с животноводством кочевым) даёт больше продукции на единицу трудозатрат...
> Будем искать долю реальной промышленности в ВРП Москвы?
quoted1
Будем искать долю сборно-разборных сооружений в архитектурном и инженерном фондах Москвы?
> Сначала посчитайте, а потом уже говорите "не суть".
quoted1
Хочешь сказать - "пришедших кочевников-монголов было больше, чем оседлых жителей на земле Русской"?
> Казалось бы, при чём тут разделение на кочевников и аграриев?
quoted1
Кочевники могут выставить войско - но каждый отряд которого будет блюсти верность лишь СВОЕМУ роду...
> С чего бы?
quoted1
Постоянство места поселения - обозначает постоянство путей к оному от других поселений.
Грубо говоря: передавая срочную весть из города в город - гонцу не надо ИСКАТЬ "куда этот адресат переместился на этот раз".
> ...со многими переменными.
quoted1
Не столь уж и "многими".

:
> Грубо говоря, если люди есть, но им пора сеять, ты всё равно никого не мобилизуешь.
quoted1
Запасы стационарного поселения - позволяют мобилизовать мужчин даже во время посевной.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
06:21 25.04.2016
souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну почему же вдруг "не переместили"?
> Что такое "тепличное хозяйство" - тебе, надеюсь, известно?
quoted1
Тепличное хозяйство - знаю, а вот чтоб оно кормовую базу расширяло - нет. Даже сужает.

souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Более того: СВОИ новые технологии (многократно повышающие количество добываемых пищевых калорий) появились и у животноводов-оленеводов - и у охотников на морского зверя... или ты считаешь, что за морским зверем добытчики по-прежнему выходят в море на каяках?
quoted1
Нам-то что до того? У нас вопрос был про количество годной земли - для земледельцев и скотоводов соответственно.

souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Оседлое животноводство (вполне очевидная "новая технология" по сравнению с животноводством кочевым) даёт больше продукции на единицу трудозатрат...
quoted1
...за вычетом 500 лет.

souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Будем искать долю сборно-разборных сооружений в архитектурном и инженерном фондах Москвы?
quoted1
Таким макаром и тех скотоводов-земледельцев можно в индустрию записать. Тоже, чай, не под открытым небом жили.

souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Хочешь сказать - "пришедших кочевников-монголов было больше, чем оседлых жителей на земле Русской"?
quoted1
Пришли, естессно, не одни монголы, а мобресурс у них был выше.

souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Постоянство места поселения - обозначает постоянство путей к оному от других поселений.
> Грубо говоря: передавая срочную весть из города в город - гонцу не надо ИСКАТЬ "куда этот адресат переместился на этот раз".
quoted1
Те же армии в походе на месте не сидят. Однако и "искать адресат" никто особо не страдает.
Другое дело, что по степи "непостоянный путь" - в любом направлении, куда захотел - туда рванул, да и подвижность населения о-го-го. А по Руси гонцы до самого Ярослава Мудрого чисто по рекам чет-т передвигались. А с рекой как: то засохла, то замёрзла. И направление у неё - куда ей надо, а не вам. Да и с появившимися после сухопутными дорогами было примерно то же. Плюс малоподвижное население. Вот Вам и противоположный результат.

souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кочевники могут выставить войско - но каждый отряд которого будет блюсти верность лишь СВОЕМУ роду...
quoted1
А у аграриев что? Те же рода, внезапно.

souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Не столь уж и "многими".
quoted1
По крайней мере Ваша - отнюдь не основополагающая.

souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Запасы стационарного поселения - позволяют мобилизовать мужчин даже во время посевной.
quoted1
После чего вдруг случается нечто, ради чего те запасы делались - неурожай там, нашествие вредителей, пожар, засуха, наводнение или ещё какое мероприятие - и население тупо вымирает с голоду...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81244
06:34 25.04.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я понял . что физики Вы не знаете , зачем упорно это доказывать . Атом совершенно верно нет направленности движения. А солнечный ветер как и любой электрический ток создает магнитное поле. Как специалист в метеорологии вы конечно краем уха , возможно слышали о магнитных бурях. следствие воздействия магнитного поля создаваемого солнечным ветром.
quoted2
>Я так понимаю, с ига разговор перешёл к диалогу "седой профессор vs недалёкий школяр"? Что ж, сие вряд ли интересно окружающим, а потому пометим как спойлер.
> > ********* (раскрыть)Итак, движение - оно ВСЕГДА направленное. Даже если это вращение или колебания - всё равно движение имеет направление. И тот же солнечный ветер всегда движется от Солнца, т.е. по Вашему от Солнца всё время идёт электрический ток. Всегда идёт и всегда от Солнца. Улавливаете, какая выходит чушь: ток от Солнца идёт, а Солнце при этом заряда не теряет и не приобретает. Можете Вы объяснить Ваш собственный парадокс?
>
quoted1
> ********* (раскрыть)

Развернуть начало сообщения


>
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Здесь банальное знание основ физики.
quoted2
>Вы показали внутриклеточное поле-то? Основы, не основы, без разницы. Где оно, продемонстрируйте его, наконец!
>
quoted1

> ********* (раскрыть)

> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Есть разница между технической возможностью . и реальным практическим применением. Вы позиционируя себя как ученого человека, должны понимать это на раз.Тем более вы так и не узнали ничего про митохондрии , хотя бы количество их в клетке.
quoted2
>Опять: за Вас я ничего узнавать не буду. У Вас своя голова есть.
> Что вообще вечно за общие фразы? Вы не согласны с чем-то? Так и пишите: то-то и то-то (конкретно!) - неправда, а на самом деле то-то и то-то. За Вашу огульность любой преподаватель давно бы влепил Вам двойку, как за "тема вопроса не раскрыта".
quoted1
> ********* (раскрыть)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
06:47 25.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
> ********* (раскрыть)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орлов
Нейтральный


Сообщений: 8723
12:33 25.04.2016
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Известные города Золотой орды , без русских земель.
> Бельджамен, Булгар. Дедяков, Жайык (городище), Жукотин, Казань, Канадей, Маджар. Мечётное городище, Новый Сарай, Орда-Базар, Сарайчик, Селитренное, Старый Крым, Старый Сарай, Сувар,Сыгнак,Татартуп, Увек, Хаджи-Тархан, Шареный Бугор
> Города империи Тимура более известны это все города Средней Азии столица империи Самарканд. города Персии, Закавказья.и еще много чего.
quoted1
Итак, ты вполне лояльно относишься к тому, что два государства единовременно могли существовать на одной территории?! Я не шучу, на приведённых тобой картах эти два государства занимают единовременно ряд территорий и это при том, что часть территорий после распада вообще должна быть независимой, а согласно истории Золотой орды и государства Тамерлана, они были в их владении...

Мне, в своё время, один профессор адресовал просьбу, более не задавать подобных вопросов при свидетелях, потому как он должен им дать официальные знания...

Опять же, где карты, Мань? Золотая орда, это вообще место паломничества европейских послов, а ни одной карты нет?.. Зато есть карта на которой именно эти области и входили в состав Таратарии...

Я не верую, я знаю что:

1. Любое государство имеет документооборот и документы все уничтожить невозможно.
2. Существуют карты и на этих картах обозначены государства.
3. Если нет документов и карт по отдельным государствам при наличии оного для других государств существовавших в то же время, то их не существовало.


zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
> По поводу кочевников предлагаю почитать Л.Н. Гумилева. Так коротко я сформулировать я не могу, а развернуто мне лень, тем более это все равно не мои мысли и идеи, какой смысл быть испорченным телефоном.
> Но суть такая , пока места в степи и еды всем хватает , то кочевники ведут себя как ты описал , в противном случае как Чингиз-хан. И возможности остановиться у них нет , потому , что закрепиться негде. Тоже самое Гунны Готы и тп. Прошли волной создали какие-то государства , и нет следа.
> Золотая орда так же включила в себя все народы проживавшие на ее территориях. А монголы в большинстве просто этнически растворились, культурно ассимилировались. Хотя и сейчас остались большие группы монгольских племен калмыки . казахи . киргизы . тувинцы. частично узбеки, и много еще по мелочи.
quoted1
А я тебе предлагаю фигнёй не страдать. Если еды мало, то кочевники увеличат расстояния между собой, а не соберуться вместе. Примеров обратного никто никогда не встречал.


zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
> Представь себе кочевье для простоты счета 100 семей..В идеальных условиях существования,у них в срелнем по 10 детей( опять для простоты, и чтобы от реальности далеко не уходить)Через поколение их будет100*10=1000 условно 500 семей, еще поколение 500*10:2=2500, и так далее. Через 6 поколений, условно 120-150 лет будет около миллиона человек, ну с учетом смертности.А если в начале было больше семей. допустим на порядок., это может быть уже десятки миллионов человек Вот такой демографический взрыв и произошел в Западно-Сибирской степи.в 12-м веке.
quoted1
Как указал тебе Союзер, ты написал бред.

Человек напрямую зависит от еды, а для кочевника это стадо, отара или табун. Поголовье имеет конечный размер напрямую зависящий от кормовой базы, то есть степи. Если летом это относительно большая кормовая база, то зимой очень даже маленькая. То-есть, уже в первом поколении первые 1000 детишек сдохнут с голоду, потому что их кормить будет нечем.

Для информации. Одна семья кочевников, это родители жениха и молодожёны. Они могут произвести только одного ребёнка в год. Два ребёнка повышают риск смерти матери и детей, а три и более, это гарантированная смерть детей и, скорее всего, матери. Хотя я понимаю, решать абстрактные примеры в которых есть 1,2 рабочих, для нынешнего поколения нормально. Отсюда выходит, что только эту тысячу вынашивать и рожать надо будет лет 10 и более. Так что через 120-150 не будет и ста тысяч.

Ну а дальше еда. Очень быстро кончится скотина и людям станет нечего есть и... все умрут от голода.

Как ты не старайся, но даже в своих фантазиях историки не смогли придумать бред, в котором кочевники имеют семьи даже в 50 человек, не говоря про сотни...


zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
> Они ничего не хотели завоевывать , просто хотели кушать. И если бы не нашлось единого вождя , они просто друг друга перебили . на этом все и кончилось . Мир никогда не услышал бы ни о каких монголах. Но вождь нашелся . И эта энергия которая могла пойти на самоуничтожение , была направлена во вне. В результате .за полвека почти весь "цивилизованный" мир был завоеван условно "кочевниками" которые мгновенно как губка впитывали в себя "цивилизацию" захваченных стран. Понятно что это касалось в основном элиты , но она стала довольно многочисленной. Во всю использовались китайские инженеры и чиновники, среднеазиатские купцы и писцы, и так далее . Чингиз- хану хватило ума не резать курицу несущую золотые яйца . Тем более города кочевникам не нужны, им нужна степь. А города могут дальше развиваться под присмотром. и давать прибыль , для роскоши монгольской верхушки.И там остаются жить те кто и раньше жили .Только "горисполком " монгольский. А в случае неповиновения, войско всегда может вернуться.
quoted1
Для всего 1000 человек надобно 2000 лошадок и это минимум. В идеале все 3000. При полном отсутствии кормовой базы, как ты их кормить собрался? А люди что есть должны? При этом, людей ещё надо экипировать, а это сбруя для лошадок, одежда и оружие. Заметь, это всё при полном отсутствии кожевников и металлургов. Ты хоть заобзаводись вождями, а всего этого из воздуха не возьмёшь. Так что кочевники могли создать кочующую банду в несколько десятков человек и совершать набеги, но не более того.


zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
> P..S. Приблизительный пример . За 60 лет Советской власти Население Чечни увеличилось в 4 раза.( 309тыс-1275тыс). их еще и репрессировали. С 1800 по 1914 годы количество жителей России, без учёта Польши и Финляндии, возросло с 35.5 до 161 миллиона человек
quoted1
Хороший пример доказывающий что чушь про демографический взрыв не прокатит, а развитие возможно только при условии наличия государства со всем атрибутами. То-есть, добиться демографического взрыва удалось только после создания государства, а не до его создания...


zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
> P..P.S.Дальше у тебя вопрос по организации войска Орды(татаро- монгол) . Способ организации мы видели еще сто лет назад в России , у потомков Орды донских казаков. Где станица являлся и населенным пунктом и воинским формированием. Всеобщая мобилизация в казачьем войске могла быть проведена практически мгновенно.
quoted1
Начнём с того, что казаки, это русские. Не татары и монголы, а русские. Стоит так же указать на то, что казаки, это пограничники изначально. Опять же, они не самоорганизовались. Им чётко указывали где селиться и они имели строгую иерархию. До того, как они вошли в состав регулярной армии их отряды редко превышали сотню человек и занимались они только набегами.

Кстати, про всеобщую мобилизацию ты, это, ну того, зря ты так. Не могло её быть в принципе и не было.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орлов
Нейтральный


Сообщений: 8723
12:34 25.04.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Хозяину форума нужно количество в ущерб качества. Один из выдающихся политологов сказал, что однажды он зашёл на "политфорум", так там одна ругань и оскорбления. Говорит, что больше туда не захожу. Так что толковые люди здесь не задерживаются. От скуки приходится сидеть как за удочкой, а вдруг что-то попадётся крупнее.
quoted1
А говоришь толковых нет. Нас уже трое.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
12:34 25.04.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хозяину форума нужно количество в ущерб качества. Один из выдающихся политологов сказал, что однажды он зашёл на "политфорум", так там одна ругань и оскорбления. Говорит, что больше туда не захожу. Так что толковые люди здесь не задерживаются. От скуки приходится сидеть как за удочкой, а вдруг что-то попадётся крупнее.
quoted2
>А говоришь толковых нет. Нас уже трое.
quoted1
Ссылка Нарушение Цитировать  
  эдельвейс
эдельвейс


Сообщений: 67086
13:10 25.04.2016
Хочу заметить что примерно подобный монгольскому пути не раз двигались с востока на запад вооруженные кочевники, вспомнить тех же гуннов...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орлов
Нейтральный


Сообщений: 8723
13:26 25.04.2016
эдельвейс (эдельвейс) писал(а) в ответ на сообщение:
> Хочу заметить что примерно подобный монгольскому пути не раз двигались с востока на запад вооруженные кочевники, вспомнить тех же гуннов...
quoted1
Ага, вспомни, а заодно объясни, почему целый народ рыжими назвали?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
13:47 25.04.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 1. Австралия изображена на вашей карте не пойми чем, полный бред - ясно, что совершенно неизвестный на то время континент европейцам.
quoted2
>Не поверите, и Тартария на вашей карте изображена не пойми чем.
quoted1

Земля на моей карте которая подписана Тартарией изображена хорошей точности.
Земля на вашей карте подписанная Южным континентом изображена бредом.
.
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> - На русской карте точно также изображена Татария.
quoted2
>И до сих пор изображена.
quoted1

Изображена как часть России, а не как отдельное государство, к которому добавили землю отняв от других стран.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексеев
adwan


Сообщений: 5199
20:05 25.04.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хозяину форума нужно количество в ущерб качества. Один из выдающихся политологов сказал, что однажды он зашёл на "политфорум", так там одна ругань и оскорбления. Говорит, что больше туда не захожу. Так что толковые люди здесь не задерживаются. От скуки приходится сидеть как за удочкой, а вдруг что-то попадётся крупнее.
quoted2
>А говоришь толковых нет. Нас уже трое.
quoted1

С юности меня волновали два вопроса: если свет это волна, то какая среда её порождает и куда пропала человеческая цивилизация между 400 и 1200 годами? (За этот период не могу назвать ни одного учёного) Открытие тёмной материи и хронология Фоменка отвечают на эти вопросы. Неужели у наших оппонентов полностью отсутствует гордость за нашу цивилизацию и им так хочется раболепствовать перед западными племенами?
Нравится: ventlon
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орлов
Нейтральный


Сообщений: 8723
23:27 25.04.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
> С юности меня волновали два вопроса: если свет это волна, то какая среда её порождает и куда пропала человеческая цивилизация между 400 и 1200 годами? (За этот период не могу назвать ни одного учёного) Открытие тёмной материи и хронология Фоменка отвечают на эти вопросы. Неужели у наших оппонентов полностью отсутствует гордость за нашу цивилизацию и им так хочется раболепствовать перед западными племенами?
quoted1
Знаешь, я, если честно, давно стал сомневаться, что не только те 800 лет спорные. В последнее время я начал соглашаться с утверждением, что мы не знаем свою историю даже за последние 200 лет. Чего стоит одна Александровская колонна? Сегодня её сделать не смогут. Да и "Медный всадник" вызывает массу вопросов...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
05:22 26.04.2016
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> Земля на моей карте которая подписана Тартарией изображена хорошей точности.
quoted1
В точно такой же точности, что и Аустралис, коя так же подписана.

ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> Земля на вашей карте подписанная Южным континентом изображена бредом.
quoted1
Земля на вашей карте подписанная Тартарией изображена бредом.

ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> Изображена как часть России, а не как отдельное государство
quoted1
Это если Вам так объяснить. А посмотришь - Татария и Татария.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
05:29 26.04.2016
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
> куда пропала человеческая цивилизация между 400 и 1200 годами? (За этот период не могу назвать ни одного учёного)
quoted1
Так это не цивилизация, это Ваши знания пропали. К себе и претензии предъявляйте.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексеев
adwan


Сообщений: 5199
08:15 26.04.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> куда пропала человеческая цивилизация между 400 и 1200 годами? (За этот период не могу назвать ни одного учёного)
quoted2
>Так это не цивилизация, это Ваши знания пропали. К себе и претензии предъявляйте.
quoted1
Просветите меня, невежду, каких вы знаете знаменитых учёных существовавших в этот период?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Монгольского ига - не было.. Ну почему же вдруг не переместили ?Что такое тепличное хозяйство - тебе, ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия