> Это ваша хотелка такая или чем-то мотивировать можете? >
Достаточно очевидно, — если ОС будет здраво определена и «Интересы Общества» будут признаны абсолютным приоритетом на целостных территориях, а посягательство на него официально признано преступлением особой тяжести против Общества с необходимостью применения высшей меры социальной защиты ко всем виновным, то желающих испытать на себе эффективность высшей меры может вовсе не оказаться. Не так ли?
21:00 02.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы упускаете из виду необходимость крупных и крупнейших предприятий.
Вот как раз и нет. Крупные и крупнейшие предприятия могут быть эффективными только как корпоративные предприятия, т. е. предприятия, в деятельности которых участвуют их учредители, собственники, а также обладатели пакетов акций. Единоличное (персонофицированное) владение такими предприятиями или контрольным пакетом акций — системная издержка, ведущая к усилению общественного зла.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Что такое договорные сообщества, и каким вам видится в них управление средствами производства?
Договорные сообщества имеют разную форму. Это и АО, и кооперативы, и частные предприятия, основанные несколькими учредителями, и сельскохозяйственные предприятия на паевых взносах. В отличие от действующих аналогов все их участники обладают правами на долю прибыли, равно как и разделяют ущерб от рисков. Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нет, малые предприятия хороши для местного производства продукции востребованной и выпускаемой в малых количествах
Необязательно. Малые предприятия прекрасно уживаются и с крупными, работая по их мелкооптовым заказам, а иногда и входят в их производственную структуру, образуя холдинги. И последнее. Я не разделяю позиций, что на социалистических предприятиях нет эксплуатации наемного труда. Идеологизированная чушь. В социалистических производственных отношениях отчужденный наемный труд остается, но не является доминирующим.
22:29 02.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы упускаете из виду необходимость крупных и крупнейших предприятий.
>Вот как раз и нет. Крупные и крупнейшие предприятия могут быть эффективными только как корпоративные предприятия, т. е. предприятия, в деятельности которых участвуют их учредители, собственники, а также обладатели пакетов акций. Единоличное (персонофицированное) владение такими предприятиями или контрольным пакетом акций — системная издержка, ведущая к усилению общественного зла.
Общественное зло, а с чем его едят или пьют. Давайте обойдёмся без пафоса и демагогии. Единоличное (персонофицированное) владение такими предприятиями невыгодно, прежде всего, самому такому владельцу. Если это не понятно, то поясню. В случае краха такого предприятия все издержки лягут на одного владельца, который после таких потерь может вообще сойти с арены бизнеса. Потому все крупные бизнесмены вкладывают свои финансы в разные предприятия через скупку акций, о которых вы выше говорите. Общеизвестный принцип хранения яиц в разных корзинах. Согласимся, что за персонофицированными частными предприятиями вряд ли может быть будущее из-за очень высокого риска потерь и убытков?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что такое договорные сообщества, и каким вам видится в них управление средствами производства?
>Договорные сообщества имеют разную форму. Это и АО, и кооперативы, и частные предприятия, основанные несколькими учредителями, и сельскохозяйственные предприятия на паевых взносах. В отличие от действующих аналогов все их участники обладают правами на долю прибыли, равно как и разделяют ущерб от рисков.
gvalery, эта форма более безопасна для бизнесмена, но вы ушли от второй части вопроса: «каким вам видится в них управление средствами производства?» о «прелестях» которого я писал в сообщении 13:06 02.10.2017. Как добиться единогласия тем управленцам? К тому же принятие решения большинством автоматом лишают права управления несогласное меньшинство. Я бы не назвал эту форму управления общественной, и уж тем более не расценил её как наиболее эффективную. Человечество знает огромное количество случаев, когда большинство было неправо, например твердь небесная, что вокруг чего вращается и т. д.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, малые предприятия хороши для местного производства продукции востребованной и выпускаемой в малых количествах
>Необязательно. Малые предприятия прекрасно уживаются и с крупными, работая по их мелкооптовым заказам, а иногда и входят в их производственную структуру, образуя холдинги.
Согласен.
> И последнее. Я не разделяю позиций, что на социалистических предприятиях нет эксплуатации наемного труда. Идеологизированная чушь. В социалистических производственных отношениях отчужденный наемный труд остается, но не является доминирующим.
gvalery, мне бы хотелось узнать ваше мнение по всем мною заданным вопросам. Давайте пока ими займёмся. Извините, но не могу удержаться подкинуть в ту кучу вопросов, что остались без ответа, ещё вопрос и из комментируемого вашего сообщения: что в вашем понимании является отчужденным наемным трудом? Почему вы его склонны считать отчужденным? Вот после вашего ответа на эти вопросы, думаю, мы сможем обсудить и социалистические производственные отношения.
22:31 02.10.2017
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это ваша хотелка такая или чем-то мотивировать можете? >>
>Достаточно очевидно, — если ОС будет здраво определена и «Интересы Общества» будут признаны абсолютным приоритетом на целостных территориях, а посягательство на него официально признано преступлением особой тяжести против Общества с необходимостью применения высшей меры социальной защиты ко всем виновным, то желающих испытать на себе эффективность высшей меры может вовсе не оказаться. > Не так ли?
А вам не кажется, что всё это уже было, а ожидаемого вами результата не было?
22:55 02.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Согласимся, что за персонофицированными частными предприятиями вряд ли может быть будущее из-за очень высокого риска потерь и убытков?
Если бы только потери у одного этого предпринимателя! А тысячи, десятки тысяч тех, кто был вовлечен им в сей процесс? Это и есть социальное зло. Вон сейчас сотрудникам ВИМ авио только посочувствовать можно. Влипли.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery, эта форма более безопасна для бизнесмена, но вы ушли от второй части вопроса: «каким вам видится в них управление средствами производства?» о «прелестях» которого я писал в сообщении 13:06 02.10.2017. Как добиться единогласия тем управленцам? К тому же принятие решения большинством автоматом лишают права управления несогласное меньшинство. Я бы не назвал эту форму управления общественной, и уж тем более не расценил её как наиболее эффективную
На миру и смерть красна. Поэтому, когда всем приходится расхлебывать последствия коллективной глупости, принятой большинством, меньшинству только утираться приходится или искать более умное сообщество. Хотя есть и вариант — развивать в себе способности убеждать в верности предлагаемых решений. А вообще-то принятие и реализация решения в коллективе это искусство. Да, еще. Отчужденный наемный труд — труд тех, кого нанял предприниматель для выполнения определенных работ, которые работяге в сущности пофигу, потому как от реализации их ему не холодно, ни жарко. В отличие от других участников, которые хотя и наемные, но имеют дополнительный интерес от успехов предприятия и реализации его продукции.
02:23 03.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Это ваша хотелка такая или чем-то мотивировать можете? >>>
>>Достаточно очевидно, — если ОС будет здраво определена и «Интересы Общества» будут признаны абсолютным приоритетом на целостных территориях, а посягательство на него официально признано преступлением особой тяжести против Общества с необходимостью применения высшей меры социальной защиты ко всем виновным, то желающих испытать на себе эффективность высшей меры может вовсе не оказаться. >> Не так ли?
>А вам не кажется, что всё это уже было, а ожидаемого вами результата не было?
Зачем говорить о «кажущемся», когда есть возможность точно удостовериться в том, было это или не было?!
Воспроизведите бывшее в ходу определение «интересов общества» с указанием того, когда и кем было введено в обращение.
Если не сможете сделать этого, то есть смысл исследовать указанное мной направление мыслей.
09:18 03.10.2017
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на :
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Это ваша хотелка такая или чем-то мотивировать можете?
>>>> >>> Достаточно очевидно, — если ОС будет здраво определена и «Интересы Общества» будут признаны абсолютным приоритетом на целостных территориях, а посягательство на него официально признано преступлением особой тяжести против Общества с необходимостью применения высшей меры социальной защиты ко всем виновным, то желающих испытать на себе эффективность высшей меры может вовсе не оказаться.
>>> Не так ли?
>>А вам не кажется, что всё это уже было, а ожидаемого вами результата не было?
> > Зачем говорить о «кажущемся», когда есть возможность точно удостовериться в том, было это или не было?! > Воспроизведите бывшее в ходу определение «интересов общества» с указанием того, когда и кем было введено в обращение.
«Интересы Общества» «обзываемые» в СССР социмуществом, вами именуется теперь «ОС», пользовались абсолютным приоритетом и за их расхищение признаваемое как в особо крупных размерах применялись «высшие меры социальной защиты». Однако расхищения продолжались с завидной регулярностью. Так заслуженный работник торговли Берта Наумовна Бородкина, которая никого не убила, также была приговорена к смертной казни. Ее приговорили к расстрелу за хищения социалистической собственности в особо крупных размерах. Берта Бородкина с 1974 года возглавляла трест ресторанов и столовых в Геленджике. Во время своего «правления» она получила прозвище «Железная Берта». Каждый официант, бармен и заведующий столовой в городе был обязан отдавать ей определенную сумму денег для того, чтобы продолжать работать на «злачном месте». Бородкина была арестована в 1982 году. Следствие выявило, что за годы своего руководства трестом ресторанов и столовых она похитила у государства более 1 000 000 рублей, на то время это просто мифические деньги. В том же 1982 году ее приговорили к расстрелу. Вот еще одно очень своевременное напоминание главы СК России: «Тогда (при ужасной Советской Власти!) была социалистическая собственность, сейчас — государственная собственность. Раньше за хищение на 15 тысяч рублей — это три „Волги“ — уже грозила высшая мера наказания — это расстрел». Наберите в поисковике «смертная казнь в ссср за воровство» и получите 47 млн. результатов и наслаждайтесь изучением. Думаю этого количества «воспроизведений» вам хватит. Эти статьи могут вас успокоить в том, что не только у вас мозги набекрень и потому вы полагаете, что строгостью наказания можно исправить человеческую натуру. Люди, принимающие такие законы, думали точно так же как и вы, а вот результат их «дум» весьма посредственен. Да-а, вы не только в дефинициях СЛАБАК, а не мастер, вы и историю толком не знаете.
> Если не сможете сделать этого, то есть смысл исследовать указанное мной направление мыслей.
Что-то я не заметил, что у ваших мыслей есть направление. Скачете как заяц, по кустам уходя от ответов, и думаете, что движетесь в каком-то задуманном направлении?
09:50 03.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> "Интересы Общества" «обзываемые» в СССР социмуществом, вами именуется теперь «ОС»
Не ожидал от вас такого «мыслительного финта».
Что общего вы видите между «интересами общества» и «общественной собственностью»?
Получается, что только однокоренные слова «общество» и «общественный» и этого оказывается достаточно (!) для продолжения вашей «мыслительной деятельности»?!
Поскольку «общественный» — свойственный «обществу», постольку внеличностная часть вашего сознания подсказала вам как личности такое продолжение внутреннего познавательного процесса в то время, как, на самом деле, понятие «общественной собственности» нужно определять лишь для того, чтобы её никогда не путали ни с государственной, ни с частной собственностью.
Теперь мы все живём в мире многообразия разнонаправленных интересов и поэтому нам нужно определить «интересы общества», если мы желаем обществу благополучия.
Мне жаль, что приходится объяснять вам прописные истины.
10:23 03.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Согласимся, что за персонофицированными частными предприятиями вряд ли может быть будущее из-за очень высокого риска потерь и убытков?
>Если бы только потери у одного этого предпринимателя! А тысячи, десятки тысяч тех, кто был вовлечен им в сей процесс? Это и есть социальное зло. Вон сейчас сотрудникам ВИМ авио только посочувствовать можно. Влипли.
Человек проигрывает деньги в карты, на тотализаторе, на акциях при крахе компаний, в финансовых пирамидах и притом вступая в эти «игры» он прекрасно осознаёт что все эти «игры» созданы не для того чтобы он обогатился, а чтобы потратил свои деньги. Однако он надеется, что проиграет кто-то другой, а не он. Человек сознательно идёт на риск. Вы, называя эту склонность человека к риску, социальным злом, что имеете в виду, необходимость его социальной защиты от этого зла? Нет, это не социальное зло, а нормальная человеческая деятельность согласно задаткам, полученным им от рождения и его воспитания. Я это зло называю обычной склонностью к халяве. К сожалению, очень большое количество людей видят в социализме (в социальной защите) именно возможность получения халявы. Вы опять ушли от моих вопросов, но без ответа на них мы не сможем определиться, ни в одном вопросе касающемся социальности. Социальная защита, это не халява, а помощь человеку, его защита от независящих от него обстоятельств. Идёт здоровый человек. Падает ему на голову кирпич. Провалявшись полгода в больнице, он выходит инвалидом. Обеспечение его возможности дальнейшей жизнедеятельности и есть социальная защита. Защита его не от его собственной дури, а от случая или его рождения. Ведь много людей от рождения нуждаются в такой защите. Сотрудникам ВИМ авиа можно посочувствовать, а можно и позлопыхать — нечего гнаться за длинным рублём и поступать на работу в коммерческое предприятие. Любой человек прекрасно знает, что коммерческие предприятия не только дают возможность хорошо зарабатывать, но иногда они и банкротятся. Знает и принимает этот риск как должное. Предприниматель, инициатор такого предприятия, несёт значительно большие потери, в случае банкротства, но идёт на этот риск. Кто неприемлет этот риск, тот идёт работать за меньшие деньги в госпредприятия.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery, эта форма более безопасна для бизнесмена, но вы ушли от второй части вопроса: «каким вам видится в них управление средствами производства?» о «прелестях» которого я писал в сообщении 13:06 02.10.2017. Как добиться единогласия тем управленцам? К тому же принятие решения большинством автоматом лишают права управления несогласное меньшинство. Я бы не назвал эту форму управления общественной, и уж тем более не расценил её как наиболее эффективную
>На миру и смерть красна. Поэтому, когда всем приходится расхлебывать последствия коллективной глупости, принятой большинством, меньшинству только утираться приходится или искать более умное сообщество. Хотя есть и вариант — развивать в себе способности убеждать в верности предлагаемых решений. > А вообще-то принятие и реализация решения в коллективе это искусство.
Однако жизнь ещё краше. Вот чтобы «не расхлёбывать» последствия коллективной глупости, лучше «расхлёбывать» последствия своей или конкретного «глупца» — своего босса.
10:58 03.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Любой человек прекрасно знает, что коммерческие предприятия не только дают возможность хорошо зарабатывать, но иногда они и банкротятся. Знает и принимает этот риск как должное. Предприниматель, инициатор такого предприятия, несёт значительно большие потери, в случае банкротства, но идёт на этот риск. > Кто неприемлет этот риск, тот идёт работать за меньшие деньги в госпредприятия.
Самые быстрые деньги зарабатывают бандюги. Правда, там и риски огромные. Так что. легализуем бандюгов? Или все-таки поставим рамки законов. которые определят границы допустимого в обществе зла? Я склоняюсь к последнему, так как зло в принципе не устранимо, но что-то разумное здесь должно быть установлено.
11:05 03.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вот чтобы «не расхлёбывать» последствия коллективной глупости, лучше «расхлёбывать» последствия своей или конкретного «глупца» — своего босса.
Это Ваша точка зрения. Но я ее не разделяю. Она хороша при жизни в тайге, но в условиях общения с большим количеством людей порождает массу неприятностей как личных, так и общественных..
11:19 03.10.2017
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> «Интересы Общества» «обзываемые» в СССР социмуществом, вами именуется теперь «ОС»
>
> Не ожидал от вас такого «мыслительного финта». > > Что общего вы видите между «интересами общества» и «общественной собственностью»?
О, как. По-вашему «общественная собственность» вне «интересов общества» и потому не имеет ничего общего?
> Получается, что только однокоренные слова «общество» и «общественный» и этого оказывается достаточно (!) для продолжения вашей «мыслительной деятельности»?!
Нет, получается, что мастер не просто слабак, а и в подмастерья не годится. К чему вы приплели однокоренные слова? Смысл фразы оказался вам недоступен или разглядели очередной куст, под которым можно спрятавшись уйти от ответа?
> Поскольку «общественный» — свойственный «обществу», постольку внеличностная часть вашего сознания подсказала вам как личности такое продолжение внутреннего познавательного процесса в то время, как, на самом деле, понятие «общественной собственности» нужно определять лишь для того, чтобы её никогда не путали ни с государственной, ни с частной собственностью.
Да не лезьте вы в моё сознание, хоть поймите, что в вашем происходит. Для чего необходимо «никогда не путать» виды собственности, надуманно введённые в марксизм? Собственность, потому и собственность что она принадлежит, находится в собственности индивидуума. Все придуманные определения Марксом видов собственности придуманы исключительно для того чтобы создать повод для изъятия собственности у индивидуума и передачи её другому владельцу.
> Теперь мы все живём в мире многообразия разнонаправленных интересов и поэтому нам нужно определить «интересы общества», если мы желаем обществу благополучия.
Откройте тему с названием «интересы общества» и там можно будет рассмотреть эту обширную тему, а в этой теме лучше обсуждать проблемы собственности. Мне, так кажется.
> Мне жаль, что приходится объяснять вам прописные истины.
Да, вы мне не прописные истины объясняете, а объясняете под какой куст, вы на сей раз собрались спрятаться — этот куст именуется «интересы общества», а тема называется «Частная или общественная собственность?».
11:46 03.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
>> Что общего вы видите между «интересами общества» и «общественной собственностью»? > О, как. По-вашему «общественная собственность» вне «интересов общества» и потому не имеет ничего общего?
Видите ли вы, что вас швыряет из крайности в крайность? Собственность, вообще говоря, — понятие не первого ряда социальной значимости, вот, что вам следует понять.
Общественная собственность - лишь необходимое условие обеспечения «общественных интересов». Не уверен, что вы понимаете смысл последнего утверждения, поэтому объясню.
Это значит, что общественная собственность является следствием обеспечения общественных интересов.
Поэтому она и не входит в число наиболее социально значимых понятий, что, отчасти, и повлекло свободное с ней обращение властолюбивых субъектов, приведшее к краху СССР.
14:10 03.10.2017
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Что общего вы видите между «интересами общества» и «общественной собственностью»? >> О, как. По-вашему «общественная собственность» вне «интересов общества» и потому не имеет ничего общего?
> > Видите ли вы, что вас швыряет из крайности в крайность?
Да-а? Как пример, из какой, в какую? Я послушно, как телок, следую за вами от одного куста к другому под которые вы «ныряете». Я каждый раз пытаюсь вас урезонить в этих попытках, но отвечать-то отвечаю, приподнимаю ветки куста, показывая вам, что вы никуда не спрятались. Показываю то ваши длинные уши, то чрезмерно короткий хвост. Так что автор крайностей вы.
> Собственность, вообще говоря, — понятие не первого ряда социальной значимости, вот, что вам следует понять.
Да ну-у? А вы попробуйте обойтись без неё, вот тогда и обсудим степень её важности. Для начала выйдите на улицу нагишом в знак протеста против частной собственности. Скажете что одежда это не частная, а личная собственность? А вы её не просто дома оставьте, а продайте, т.с. наживитесь на ней, вот она и станет по вашим глупым меркам частной собственностью.
> Общественная собственность — лишь необходимое условие обеспечения «общественных интересов».
Эк куда вас понесло. Частник, удовлетворяя спрос в обществе на выпускаемый им продукт, удовлетворяет чьи интересы, разве не общественные? Чиновник, выполняя распоряжения высшего чиновника по управлению средствами производства, разве удовлетворяет общественные интересы? Он выполняет свои шкурные интересы в ожидании своего личного продвижения по служебной лестнице, т. е. использует своё общественное положение, возможность управления общественными средствами для удовлетворения своих собственных, т. е. частных интересов.
> Не уверен, что вы понимаете смысл последнего утверждения, поэтому объясню.
Прочитаете моё пояснение выше, тогда и посмотрим кто и что не понимает.
> Это значит, что общественная собственность является следствием обеспечения общественных интересов.
Это значит, что любая собственность, используемая с целью производства благ имеющих спрос в обществе, обеспечивает общественные интересы, необходимость которых общество оценивает в денежных единицах.
> Поэтому она и не входит в число наиболее социально значимых понятий, что, отчасти, и повлекло свободное с ней обращение властолюбивых субъектов, приведшее к краху СССР.
Не надо путать божий дар с яичницей. Крах СССР, и, причины, приведшие к нему, не столь просты чтобы их можно было сформулировать в одном предложении. Вот вам повод для ваших дефиниций из комментируемого мною вашего сообщения. Ваши слова: «…общественная собственность является следствием обеспечения общественных интересов. Поэтому она и не входит в число наиболее социально значимых понятий…». Красиво, правда? Коль общественная собственность обеспечивает общественные интересы, то это повод для её исключения из числа наиболее социально значимых понятий. ИзЮмительный вывод. Вы всё более и более меня удивляете своими дефинициями.
14:28 03.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
>> Видите ли вы, что вас швыряет из крайности в крайность? > Да-а? Как пример, из какой, в какую? > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> "Интересы Общества" «обзываемые» в СССР социмуществом, вами именуется теперь «ОС»
Это же — ваши слова или, всё-таки, мои? Ответьте искренно себе. Мне такая дурь в голову не может придти.
Если это — ваши слова, то очевидно, что в вашей голове склеились понятия «общественные интересы» и «общественная собственность», — это одна крайность.
> О, как. По-вашему «общественная собственность» вне «интересов общества» и потому не имеет ничего общего [с ними]?
