> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Думаю что после освобождения производства от ручного труда при производстве товара, настанет очередь освобождения от труда человека и в организации производства, сведя к управлению производством одним человеком — инициатором.
>Человек не застрахован от ошибок. И нередко от ошибок авторитетных или авторитарных личностей страдают огромные коллективы и даже целые стран. Крайности вредны. Не случайно общество изобрело коллегиальную форму правления. Она еще несовершенна, но за ней будущее.
gvalery, а вам не думается что коллегиальная форма правления многим по душе по той причине, что она даёт упрощённый вариант, чтобы свалить с больной головы на здоровую — уж очень много примеров этому было в моей жизни. Человек отмалчивается при принятии решения или отвечает уклончиво, но при неудаче, для поднятия своего авторитета, громче всех вещает, что он с самого начала был против такого решения. Вы считаете, что за коллегиальной формой управления будущее. Что же, будем ждать, когда ротой начнёт командовать не командир, а коллегия. Попытка в 17 году была неудачна, вдруг сейчас получится, правда? Нет gvalery, не получится. Коллегия годится исключительно для обсуждения разных вариантов, но принимать решение должен руководитель согласно своему пониманию лучшего из возможных вариантов. Ошибся руководитель, в результате на его месте окажется тот который принял правильное решение. В естественном отборе природой предусмотрены только два варианта — или пан, или пропал. В обществе так же нужны те руководители, которые не ошибаются или не делают роковых ошибок, которые умеют просчитывать проигрышные варианты. Стремление к коллегиальности — стремление иметь возможность «перевести стрелки». Королёв принял решение изменить схему подсоединения ступеней вопреки коллегии и в результате и первый спутник, и первый человек в космосе чисто его заслуга, а пошёл бы на уступку коллегии, кто знает как разворачивались бы дальнейшие события?
14:20 28.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Коллегия годится исключительно для обсуждения разных вариантов, но принимать решение должен руководитель согласно своему пониманию лучшего из возможных вариантов.
Вот с этим я совершенно согласен. Но коллегия нужна. Правда, в зависимости от ситуации и масштабности решаемых задач. Скажем, на уровне до батальона, применительно к армии, она вредна. Но уже начиная с полка она желательна, а с дивизии необходима.
16:51 28.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Коллегия годится исключительно для обсуждения разных вариантов, но принимать решение должен руководитель согласно своему пониманию лучшего из возможных вариантов.
>Вот с этим я совершенно согласен. Но коллегия нужна. Правда, в зависимости от ситуации и масштабности решаемых задач. Скажем, на уровне до батальона, применительно к армии, она вредна. Но уже начиная с полка она желательна, а с дивизии необходима.
И, всё же мы отвлеклись от темы. Взгляните на статьи по ссылке с 16 и далее, может когда пригодится информация по собственности, в том числе и по долевой.
19:42 28.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Коллегия годится исключительно для обсуждения разных вариантов, но принимать решение должен руководитель согласно своему пониманию лучшего из возможных вариантов.
>>Вот с этим я совершенно согласен. Но коллегия нужна. Правда, в зависимости от ситуации и масштабности решаемых задач. Скажем, на уровне до батальона, применительно к армии, она вредна. Но уже начиная с полка она желательна, а с дивизии необходима.
>И, всё же мы отвлеклись от темы. Взгляните на статьи по ссылке > с 16 и далее, может когда пригодится информация по собственности, в том числе и по долевой.
Вроде внимательно прочитал. Серьезные документ по части юридических формулировок. Но вот так и не понял, а в чем различие в понятиях просто «собственность» и «частная собственность». Какая-то мешанина из этих терминов.
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Коллегия годится исключительно для обсуждения разных вариантов, но принимать решение должен руководитель согласно своему пониманию лучшего из возможных вариантов. >>> Вот с этим я совершенно согласен. Но коллегия нужна. Правда, в зависимости от ситуации и масштабности решаемых задач. Скажем, на уровне до батальона, применительно к армии, она вредна. Но уже начиная с полка она желательна, а с дивизии необходима.
>>И, всё же мы отвлеклись от темы. Взгляните на статьи по ссылке >> с 16 и далее, может когда пригодится информация по собственности, в том числе и по долевой.
>Вроде внимательно прочитал. Серьезные документ по части юридических формулировок. Но вот так и не понял, а в чем различие в понятиях просто «собственность» и «частная собственность». Какая-то мешанина из этих терминов.
Да, вроде и популярное (упрощённое) изложение, но рассчитанное на некоторую подготовку. Оно и понятно, рассчитано на студентов, отсюда и оперирование юридическими формулировками. Для меня текст также тяжеловат, я же не гуманитарий, а технарь, однако формулировки меня заинтересовали. В своём сообщении от 10:07 30.09.2017 я и задал обсуждающим вопрос: «Интересненько. Идёт обсуждение видов собственности, а что такое вообще собственность вы пришли к единому мнению? Что главное в понятии собственность? Может она вообще не может быть разновидна, а?». Да, да, да, именно возможность разновидности собственности я подверг сомнению. В предложенной мною ссылке как раз видно что автор, или авторы находятся как раз на пути к признанию собственности в одном виде — в частном. Общественная собственность в трактовке коммунистической идеологии когда «всё вокруг народное, всё вокруг моё» уже не признаётся как общественная, поскольку владеть и распоряжаться той собственностью может только чиновник, который получает полномочия владения и управления как частное лицо, а не общество. Страница 17. «При создании юридического лица (см. главу 6 настоящего учебника) передаваемое этому лицу имущество переходит в собственность этого юридического лица». Видите, обобщение является фактом передачи собственности. «Например, при создании общества с ограниченной ответственностью его учредители передали в уставный капитал имущество: деньги, ценные бумаги, недвижимость, оборудование, имущественные права и т. д. После государственной регистрации общества его учредители теряют право собственности на внесенное имущество, а общество становится его собственником. Участники общества взамен права собственности на переданное имущество приобретают соответствующую долю в уставном капитале (имущественное обязательственное право)». Ещё момент, взамен права на собственность участники получают долю в уставном капитале, т. е. у них нет прав на собственность, она им не принадлежит, а вот доля в капитале, действительно у каждого есть. Таким образом, акционер не имеет прав на собственность, но имеет полные права на свою долю в капитале и дивиденды. Именно об этом я вам писал ранее. Я, собственно утверждаю, что собственность может быть только частной, а вот собственник может быть частным или юридическим лицом. Чиновник — как юридическое лицо получает свои полномочия на частную собственность от чиновника более высокого ранга. Понятие публичная собственность это обобщающее понятие вообще собственности вне зависимости от собственников обладающих ею. Вообще возможность чиновничьей собственности я расцениваю как коррупционную составляющую, недопустимую в рыночной экономике.
12:18 29.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Я, собственно утверждаю, что собственность может быть только частной, а вот собственник может быть частным или юридическим лицом. Чиновник — как юридическое лицо получает свои полномочия на частную собственность от чиновника более высокого ранга. Понятие публичная собственность это обобщающее понятие вообще собственности вне зависимости от собственников обладающих ею. > Вообще возможность чиновничьей собственности я расцениваю как коррупционную составляющую, недопустимую в рыночной экономике.
Вы все время пытаетесь придать собственности объективность. А ведь это чистая субъективность, которая зависит от общественного отношения к этой собственности. Не верите? А вот общество признает Вас невменяемым (извините, это для наглядности) и где Ваша собственность даже на личные вещи? А вот в зависимости от признания обществом прав на распоряжение определенными предметами, ценностями у Вас изменится и личное восприятие мира и само мировоззрение. И Вы хотите этого или нет,. но попадаете в стратифицируванную группу или слой социума по этому факту признания собственности. Постольку-поскольку перед Вами открываются новые возможности, которыми обладает этот слой людей. Но,вместе с тем появляются и обязанности, исполнение которых с Вас будет требовать общество, установившее юридические нормы.
16:30 29.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Вы все время пытаетесь придать собственности объективность. А ведь это чистая субъективность, которая зависит от общественного отношения к этой собственности. Не верите? А вот общество признает Вас невменяемым (извините, это для наглядности) и где Ваша собственность даже на личные вещи?
Действительно — смешно: «право частной собственности» — всего лишь результат ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА. Грубо говоря: без общества — не будет частника. В смысле: индивидуум будет — но вот о «собственности» (в плане «неотъемлемого права») ему придётся забыть!
17:11 29.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я, собственно утверждаю, что собственность может быть только частной, а вот собственник может быть частным или юридическим лицом. Чиновник — как юридическое лицо получает свои полномочия на частную собственность от чиновника более высокого ранга. Понятие публичная собственность это обобщающее понятие вообще собственности вне зависимости от собственников обладающих ею. >> Вообще возможность чиновничьей собственности я расцениваю как коррупционную составляющую, недопустимую в рыночной экономике.
>Вы все время пытаетесь придать собственности объективность.
А она и есть объективность, если касается каких-то объектов.
> А ведь это чистая субъективность, которая зависит от общественного отношения к этой собственности. Не верите?
Верю, но это зависит от категории собственности, применительно к которой мы будем рассматривать её. Так имущественная категория — непосредственно сам объект собственности, само имущество, принадлежащее кому-либо на праве собственности. В цитате, на которую вы отвечаете, имеется в виду юридическая категория — комплекс прав, которым может обладать субъект права в отношении собственности. Ещё есть экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеются полномочия на распоряжение, владение и пользование объектом собственности. Вот она действительно зависит от общественного отношения к этой собственности, от признания её собственностью некого субъекта права. В Википедии приводится пример с Робинзоном Крузо и утверждение что отношения собственности возникают лишь при условии существования как минимум двух субъектов. Я согласен с этим, но считаю, что есть ещё один вид собственности, который вообще независим от наличия конкурирующих субъектов. У того же Робинзона было жилище и не было конкурентов (из числа людей) в обладании этим жилищем, но тем не менее жилище являлось его собственностью сохраняющую его жизнь. Неприкосновенность жилища Робинзон сохранял и в отсутствии людей, не допускал в него животных и насекомых. Мотив действий один и тот же — сохранение собственности от посягательства на неё из вне. Дубина, копьё, нож имеющиеся у первобытного человека так же были его собственностью даже вдали от людей, поскольку являлись столь необходимыми в плане сохранения жизни аналогично «собственности» животных: когти, рога, зубы. На мой взгляд, собственность как средство противостояния окружающей действительности тоже имеет право быть. Необходимо считаться не только с внутривидовой конкуренцией, но и с межвидовой тоже. Человек выживая из пещеры саблезубого тигра или медведя с помощью каких-то ухищрений, захватывает его собственность, в свою пользу перехватывая права и в дальнейшем отстаивая их как перед животными, так и перед людьми. Вы скажете, что этот вид собственности, имеющий корни в инстинкте самосохранения имеет малое значение в обществе, а я, не соглашусь с этим. Стремление у людей к наличию собственности в огромных количествах, на мой взгляд, порождается именно стремлением к противостоянию окружающей действительности. Как переживший голод накапливает продукты прозапас, так и приобретающий собственность не может остановиться сам — инстинкт не даёт.
17:14 29.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Да, да, да, именно возможность разновидности собственности я подверг сомнению.
Не Вы один. В советское время существовало больше десяти видов собственности. По-крайней мере понятий. И написано масса статей и даже научных работ на эту тему. Но вот настали новые времена и от избытка ума что-ли объявили, что есть только частная собственность и нераспиленная, то есть ничья. И потом, вот уже второе десятилетие вводятся все новые и новые виды собственности. Сначала долевая, затем федеральная и муниципальная, затем конфессиональная, кооперативная, публичная и т. д., по мере того как жизнь заставляет пересматривать идиотизм начальных представлений
17:25 29.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы скажете, что этот вид собственности, имеющий корни в инстинкте самосохранения имеет малое значение в обществе, а я, не соглашусь с этим.
Да это так. Но Ваше ПРАВО должно быть признано обществом. На необитаемом острове все общество Вы сами, как только появился Пятница уже понадобилось устанавливать границы дозволенного и недозволенного в этом праве. А в нормальном обществе Вас запросто могут признать, что у Вас малость не того, и лишить Вас всех ранее признаваемых прав на Вашу собственность. Хотя Вы и будете себя чувствовать в здравом уме и твердой памяти. И будете ходить доказывать объективность собственности.
21:21 29.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да, да, да, именно возможность разновидности собственности я подверг сомнению.
>Не Вы один. В советское время существовало больше десяти видов собственности. По-крайней мере понятий. И написано масса статей и даже научных работ на эту тему. Но вот настали новые времена и от избытка ума что-ли объявили, что есть только частная собственность и нераспиленная, то есть ничья.
Нет, есть частная собственность, которой обладают (собственники которой) частные лица, по вашим понятиям — «распиленная собственность» и юридические лица, частные собственники «не распиленной собственности», опять же по вашим понятиям. Что «распиленная», что «не распиленная» это всё одна и та же частная собственность, владение и управление которой осуществляется одинаково, только собственники разные — частные лица и юридические лица. Различие собственников в способе приобретения собственности.
> И потом, вот уже второе десятилетие вводятся все новые и новые виды собственности. Сначала долевая, затем федеральная и муниципальная, затем конфессиональная, кооперативная, публичная и т. д., по мере того как жизнь заставляет пересматривать идиотизм начальных представлений.
Идиотизм пропадает сразу же, как появляется понимание собственника. Вот, к примеру, завод частная собственность, чья? Капиталиста, предпринимателя, инициатора и т. д., называйте, как хотите, Иванова, или собственность юридического лица компании МММ. Кем она учреждена федеральной и муниципальной властью не имеет большого значения, поскольку действия с заводом будут происходить по одним и тем же законам во всех этих случаях.
21:23 29.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы скажете, что этот вид собственности, имеющий корни в инстинкте самосохранения имеет малое значение в обществе, а я, не соглашусь с этим.
>Да это так. Но Ваше ПРАВО должно быть признано обществом. На необитаемом острове все общество Вы сами, как только появился Пятница уже понадобилось устанавливать границы дозволенного и недозволенного в этом праве. А в нормальном обществе Вас запросто могут признать, что у Вас малость не того, и лишить Вас всех ранее признаваемых прав на Вашу собственность. Хотя Вы и будете себя чувствовать в здравом уме и твердой памяти. И будете ходить доказывать объективность собственности.
Собственность как экономическую категорию я и не оспариваю, она действительно должна признаваться обществом, я же писал о другом.
21:28 29.10.2017
о чем спор я не понимаю? Если собственость построена гос. деньги, значит она госудаственная, если на частные — частная.
22:05 29.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вы скажете, что этот вид собственности, имеющий корни в инстинкте самосохранения имеет малое значение в обществе, а я, не соглашусь с этим.
>>Да это так. Но Ваше ПРАВО должно быть признано обществом. На необитаемом острове все общество Вы сами, как только появился Пятница уже понадобилось устанавливать границы дозволенного и недозволенного в этом праве. А в нормальном обществе Вас запросто могут признать, что у Вас малость не того, и лишить Вас всех ранее признаваемых прав на Вашу собственность. Хотя Вы и будете себя чувствовать в здравом уме и твердой памяти. И будете ходить доказывать объективность собственности.
>Собственность как экономическую категорию я и не оспариваю, она действительно должна признаваться обществом, я же писал о другом.
Зашли в тупик. Вы считаете, что есть некая физическая собственность, а я утверждаю, что собственность определяется в государстве правом, а среди воров разборками, либо цивилизованно - применением силы..
22:27 29.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> а я утверждаю, что собственность определяется в государстве правом, а среди воров разборками, либо цивилизованно — применением силы. >
Тут дается логическое обоснование частной собственности —
