> То обилие производств прекративших своё существование говорит о том что огромная часть общества занималась производством того товара, который ему был не нужен
На сегодня прекратили деятельность более 80 тыс. предприятий. Не считая тех, которые фактически стоят. Только причина совсем не в том, что они выпускали продукцию, не пользующуюся спросом. А преимущественно в том, что эти предприятия были отжаты «эффективными» собственниками, кои ни уха, ни рыла не понимали в том деле, в которое впряглись, и им нужны были лишь финансовые потоки на этих предприятиях. Повторился точь в точь 17-ый, только с одной оговоркой, там большей частью поверили, что смогут порулить, а этим изначально этого не надо было. Так что в азарте Вы кусаете не те пятки.
11:14 03.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То обилие производств прекративших своё существование говорит о том что огромная часть общества занималась производством того товара, который ему был не нужен
>На сегодня прекратили деятельность более 80 тыс. предприятий. Не считая тех, которые фактически стоят. Только причина совсем не в том, что они выпускали продукцию, не пользующуюся спросом. А преимущественно в том, что эти предприятия были отжаты «эффективными» собственниками, кои ни уха, ни рыла не понимали в том деле, в которое впряглись, и им нужны были лишь финансовые потоки на этих предприятиях. Повторился точь в точь 17-ый, только с одной оговоркой, там большей частью поверили, что смогут порулить, а этим изначально этого не надо было. Так что в азарте Вы кусаете не те пятки.
Отчего же? Каждая кухарка сможет управлять государством — лозунг? Каждый капиталист может только эксплуатировать чужой труд. Обратите внимание, не организовывать, а именно эксплуатировать чужой труд. Потому каждое производство, освободившись от капиталиста, только выгадает поскольку «прибавочный продукт» (какая глупость, откуда ему взяться?) будет доставаться работникам. Коль так всё просто, то и обратный процесс столь же прост — стань владельцем производства, вот ты уже и капиталист. Коль сам ни уха, ни рыла отличить не можешь в этом производстве, то нанял специалистов и они вместо тебя сделают всё что необходимо, а тебе останется только греться на солнышке и богатеть не по дням, а по часам. Что это такое все эти рассуждения? Упрощенчество. Что в 17-ом, что в 90-х именно оно было движущей силой реформ. Гладко было на бумаге, потому, что не увидели на ней овраги. А оврагами были интересы конкретных людей, на которые смотрели свысока реформаторы. Национализация производства, отказ от денежного оборота и переход к натуральному обмену в 17-ом и обратное явление приватизация, рынок всё сам урегулирует, обращение валют в 90-х разве не результаты упрощенчества? Результаты. Вы не указали источник, на основании которого вы утверждаете что: «На сегодня прекратили деятельность более 80 тыс. предприятий», но это к слову. Допустим, что это так и есть. Допустим, что вы правы в том что «эти предприятия были отжаты „эффективными“ собственниками, кои ни уха, ни рыла не понимали в том деле». Ну, отжали, ну не сумели эффективно руководить дальше-то, что же вы не стали рассматривать ситуацию, не выгодно? Предприятие, выпускающее конкурентоспособный продукт отжато «отжимальщиками» и в результате неумелого управления не имеет прибыли. Дальше-то что, неужели никто из конкурентов не заинтересовался судьбой такого предприятия выпускающего конкурентоспособный продукт, но не имеющего прибыли. Приведите мне в пример нефтедобывающую или газодобывающую скважину дающую конкурентоспособный продукт и прекратившую свою деятельность из-за того что «отжимальщики» ни уха, ни рыла не понимали. Скважины ведь так же за это время сменили много хозяев, но только опустошённые прекращали свою деятельность, когда их продукт становился неконкурентным. Что за причина была отсутствию интереса к более 80 тыс. предприятий выпускающих «конкурентоспособный продукт» у их конкурентов вы можете пояснить? Почему они разрушались и разворовывались, а не подвергались рейдерским захватам? Нет gvalery, я кусаю те пятки, которые из-за показушного желания казаться выше не являлись более опорой. Не «отжимальщики» виноваты, а примитивность и неконкурентоспособность этих более 80 тыс. предприятий, которых «доводить до ума» было дороже, чем построить новые. Сколько предприятий оборонки оказались в числе этих 80 тыс. предприятий?
12:53 03.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Предприятие, выпускающее конкурентоспособный продукт отжато «отжимальщиками» и в результате неумелого управления не имеет прибыли
Большинство из разваленных предприятий были как раз из числа отжатых путем искусственных банкротств. «Неконкурентоспособные предприятия» этот расхожий жупел не от ума, а от непонимания сути. Вчерашние предприятия, завязанные в плановое производство с жесткой регламентацией и продукции, и средств, по определению не могли быть конкурентоспособными. На перестройку нужно и время, и деньги. Ни того, ни другого им не дали. И получили, что получили. А оборонка осталась на плаву только по той причине, что она попала в список 500 предприятий, не подлежащих приватизации, и финансируемых из бюджета.
17:30 03.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Предприятие, выпускающее конкурентоспособный продукт отжато «отжимальщиками» и в результате неумелого управления не имеет прибыли
>Большинство из разваленных предприятий были как раз из числа отжатых путем искусственных банкротств.
Смысл в искусственном банкротстве не подскажете? Разве не в том чтобы его купить подешёвке? А зачем его покупать (отжимать) если не для того чтобы что-то производить на нём? Неужели только для того чтобы его в металлолом отправить? gvalery, ваша логика решила вздремнуть? Нет gvalery, отжимали те предприятия, которые впоследствии подвергались рейдерским захватам, поскольку они были экономически успешны, восьмидесятитысячная лабуда, по сути, металлолом, не была интересна никому и доставалась, как тогда их иронично называли «красным директорам». А они, умеющие только исполнять решения райкомов и обкомов, по-прежнему и искали поддержку в них, а те и сами нуждались в поддержке …
> «Неконкурентоспособные предприятия» этот расхожий жупел не от ума, а от непонимания сути. Вчерашние предприятия, завязанные в плановое производство с жесткой регламентацией и продукции, и средств, по определению не могли быть конкурентоспособными.
Те предприятия, которые были неконкурентоспособными были не от того неконкурентоспособными что они являлись плановыми предприятиями — тогда неплановых-то не было. Действительно, показуха, привязанная к производству вынуждала делать предприятия маяки с внедрением в них самых передовых технологий и оборудования, и они были в действительности конкурентоспособными предприятиями, за которые боролись «отжимальщики». Кроме того были директора орденоносцы, особая категория, с которыми местные власти боялись ссориться и потому их предприятия оснащались и финансировались лучше остальных. Были и откровенные горлопаны, которые брали своё обвинениями местных чиновников и навешиванием на них ярлыков на партсобраниях при присутствии высокопоставленных партчиновников. Однако все перечисленные это были в действительности абсолютным меньшинством в руководящем составе и вы правы в том, что неконкурентоспособность, как это не парадоксально, закладывалась именно планом. В таком случае, что стоит ваше утверждение в предыдущем сообщении: «Только причина совсем не в том, что они выпускали продукцию, не пользующуюся спросом. А преимущественно в том, что эти предприятия были отжаты „эффективными“ собственниками, кои ни уха, ни рыла не понимали в том деле, …»? Так в чём же причина на ваш взгляд, в плане или в «отжимальщиках»? Какие пятки я куснул в азарте незаслуженно? В чём я был неправ в своём выводе: «То обилие производств прекративших своё существование говорит о том что огромная часть общества занималась производством того товара, который ему был не нужен»? Дополню, поскольку не имел спроса у населения страны. Люди шли на работу, тратили свои усилия, ресурсы на то, что приобретать и не собирались. Что могло измениться от смены «красного директора» на «отжимальщика» и наоборот? Выпускаемый продукт вдруг мог заинтересовать нашего потребителя в случае и дальнейшего руководства «красным директором»?
> На перестройку нужно и время, и деньги. Ни того, ни другого им не дали. И получили, что получили. А оборонка осталась на плаву только по той причине, что она попала в список 500 предприятий, не подлежащих приватизации, и финансируемых из бюджета.
В экономике СССР практически каждое предприятие работало параллельно и на оборонку. Список этих пятисот не панацея, а финансирование армии и оборонки в 90-х было крайне малым и не только пацаны-лейтенанты задумывались о смене профессии из-за мизерных зарплат. Тем не менее, предприятие на котором я работал, не числилось в этом списке, но тематика производства почти не изменилась до сих пор, хоть предприятие прошло все эти коммерческие чудеса с использованием производственных помещений как складов коммерсантов, различных ТОО, ЗАО и т. д. Просто освободились от того что было лишним, вынужденным плановой глупостью типа производства неконкурентоспособного ширпотреба. Вы правы, «на перестройку нужно и время, и деньги», а была «шоковая терапия», и, в это время голова на плечах руководителя очень многое решала, а не упоминаемый вами список 500 предприятий. Голова умного организатора производства оказалась способной найти время и деньги, а точнее именно те заказы, которые предприятие смогло выполнить лучше своих конкурентов за то время, за которое получило необходимые деньги. Производственно-технической и научно-технической базы предприятию хватило, чтобы выстоять. А вот упоминаемым вами 80 тысячам предприятий не повезло, но вы скажите, как вы ощущаете их нехватку? Думаю, как и я, т. е. никак. Так может это нам всем крупно повезло, что балласт из 80 тысяч предприятий сброшен и у людей занятых в этих производствах появилась мощная побудительная причина для поиска занятия себе, а не выжидания когда кто-то найдёт для них занятие и получит на это занятие деньги от государства?
18:39 03.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Так может это нам всем крупно повезло, что балласт из 80 тысяч предприятий сброшен и у людей занятых в этих производствах появилась мощная побудительная причина для поиска занятия себе, а не выжидания когда кто-то найдёт для них занятие и получит на это занятие деньги от государства?
Так и хочется сказать вдогон «Упокойтесь с миром, теперь мирская суета вас не коснется». Ну чем не двадцатые с их лозунгами разрушить старый мир и на обломках построить светлое будущее. Конечно, в Ваших словах есть и правда. Среди этих 80 тыс. был и откровенный балласт. Но вот удивительно, что даже в Москве были ликвидированы мощные предприятия, с современным оборудованием и квалифицированным персоналом. Знаете как? А на них навесили неподъемные налоги. На землю, на территорию, на экологию, на численность и хрен знает еще на что. А вот убогие заводики с двум-тремя десятками станков пооставались и действуют до сих пор. Ну, а о том повезло нам от всего этого бардака или нет, то у каждого свои представления об этом. Особенно у тех, кто оказался в зоне проживания градообразующих предприятий, почивших в бозе. И еще. Мне иногда кажется, что Вы просто гонятете дурку, когда отрицаете очевидные проколы власти.
21:40 03.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> И еще. Мне иногда кажется, что Вы просто гонятете дурку, когда отрицаете очевидные проколы власти.
А мы разве обсуждали какие-то проколы власти (существующей власти)? А у меня такое впечатление, что до неё мы пока не добирались. Напомните, если я ошибаюсь. По-моему шло обсуждение теоретических вопросов.
08:50 04.11.2017
У нас раньше коллективы (юридические лица, объединения граждан) больше ценились… чем индивидуализм. Это всем известно.
10:43 04.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И еще. Мне иногда кажется, что Вы просто гонятете дурку, когда отрицаете очевидные проколы власти.
>А мы разве обсуждали какие-то проколы власти (существующей власти)? А у меня такое впечатление, что до неё мы пока не добирались. Напомните, если я ошибаюсь. По-моему шло обсуждение теоретических вопросов.
Как-то так незаметно сползли с темы. Как в поговорке «Кто о чем, а вшивый о бане». Наверно и потому, что я убедился в безнадежности попыток сбить Вас с позиций предпочтительности и перспективности индивидуализма в эволюционной перспективе. Мое мнение обратное. Индивидуализм — вчерашний день. Его время проходит. Сегодня на первое место выходит умение объединить возможности равных для реализации идей.
11:59 04.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> И еще. Мне иногда кажется, что Вы просто гонятете дурку, когда отрицаете очевидные проколы власти.
>>А мы разве обсуждали какие-то проколы власти (существующей власти)? А у меня такое впечатление, что до неё мы пока не добирались. Напомните, если я ошибаюсь. По-моему шло обсуждение теоретических вопросов.
>Как-то так незаметно сползли с темы. Как в поговорке «Кто о чем, а вшивый о бане». Наверно и потому, что я убедился в безнадежности попыток сбить Вас с позиций предпочтительности и перспективности индивидуализма в эволюционной перспективе.
Я не ставил перед собой цель «сбить Вас с позиций предпочтительности и перспективности», мне интересны ваши точки зрения и их основательность. Что касается эволюционной перспективы, то до сих пор её развитие шло именно в сторону увеличения слоёв в обществе имеющих частную собственность.
> Мое мнение обратное. Индивидуализм — вчерашний день. Его время проходит. Сегодня на первое место выходит умение объединить возможности равных для реализации идей.
До сих пор именно частная собственность объединяла людей для улучшения благосостояния общества в целом. Организаторские способности не всем даны в равной мере, а потому их оценка обществом весьма различна и оценка их ведётся с помощью денег, т. е. чем больше людей пользуются результатом организаторских способностей индивидуума, тем больше денег скапливается в его управлении. Вполне очевидно стремление к замене человеческого труда в производстве заменой его автоматами, и это стремление сможет прекратиться только в случае полного устранения человека из производственных циклов. Управлять таким производством, владеть им должен тот, у которого есть к этому максимальные способности. Какие на ваш взгляд могут быть мотивы у людей для совместного управления тем, чем сможет управлять один человек? Вы будете давать мне ответ, стуча по клавишам в одиночку, или вся ваша семья примет в этом участие? Полвека назад чтобы выполнить такую задачу, необходим был целый штат инженеров — востребован был коллективный труд. Сейчас вы в состоянии в одиночку справиться с этой задачей, повторюсь, вы будете привлекать кого-либо для ответа мне?
12:03 04.11.2017
qwertyasdfgh (qwertyasdfgh) писал (а) в ответ на :
> У нас раньше коллективы (юридические лица, объединения граждан) больше ценились… чем индивидуализм. Это всем известно.
Кем ценились и что конкретно ценилось? Коль вы гендиректор или директор-распорядитель юридического лица, то вполне возможно, что вами ценились возможности юридического лица больше, чем вами в качестве разнорабочего. Разнорабочему эти возможности нет нужды анализировать, ему важен такой показатель как зарплата, а от какого собственника он её получает ему всё равно.
12:13 04.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> До сих пор именно частная собственность объединяла людей для улучшения благосостояния общества в целом.
Частная собственность в России повлияла на благосостояние преимущественно тех, кто ею и владел. Влияние частной собственности на экономику состоит лишь в том, что она преимущественно стала управляться частными фирмами и эффективности от такого управления не прибавилось. Единственное в чем преуспели частники, так это в торговле импортом. И еще в который раз напоминаю, что единоличных крупных частных фирм даже на Западе единицы. Подавляющее их число в совместной собственности крупных предпринимателей.
12:06 05.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> До сих пор именно частная собственность объединяла людей для улучшения благосостояния общества в целом.
>Частная собственность в России повлияла на благосостояние преимущественно тех, кто ею и владел. Влияние частной собственности на экономику состоит лишь в том, что она преимущественно стала управляться частными фирмами и эффективности от такого управления не прибавилось. > Единственное в чем преуспели частники, так это в торговле импортом.
Для меня странно как вы рвёте связи. Частная собственность это не удел и не достижение России, а данность всего человечества. Потому вычленять Россию нет никаких на то объективных причин. Владение и управление частной собственностью благо не только для тех, кто ею владеет. Если она была бы улучшающей благосостояние исключительно владельцев её и не улучшала благосостояние членов общества, то она бы обществу была не нужна, и общество не приобретало бы произведённый продукт в обмен, на свой эквивалент вложенного труда, обогащая собственников. Фрэнк Каупервуд, герой Драйзера, выводит формулу «Когда человек действует на пользу себе, он тем самым, как правило, приносит пользу другим». Для меня это очевидно. Если я что-то приобретаю, то это что-то улучшает моё благосостояние и одновременно благосостояние производителя получающего мой эквивалент труда, а как будет, по-вашему?
> И еще в который раз напоминаю, что единоличных крупных частных фирм даже на Западе единицы. Подавляющее их число в совместной собственности крупных предпринимателей.
Подпою вам, по-своему, по-псиному. Коттеджей и особняков мизер по сравнению с многоквартирными домами, так? Что следует из этого. По-вашему будущее за сверхмногоквартирными домами — домами-городами? На практике мегаполисы образуются из-за индивидуальной застройки на окраинах. В конце позапрошлого века появился автотранспорт и сразу же принял общественное направление, не в плане собственности, а в плане назначения — как средство перевозки граждан. Согласно вашей логике обобществления следовало ожидать стремления в обществе к развитию общественного транспорта, а я вижу стремление в обществе к развитию частного транспорта. Даже в СССР в 30-х был единственный частный обладатель машины — Стаханов, а к концу существования СССР, что мы наблюдали? А теперь, что происходит, общество стремится к частным машинам или общественному транспорту? Что касается «совместной собственности», то вы упорно пытаетесь игнорировать главное свойство этой собственности о которой я уже дважды упоминал: «Страница 17. „При создании юридического лица (см. главу 6 настоящего учебника) передаваемое этому лицу имущество переходит в собственность этого юридического лица“. Видите, обобщение является фактом передачи собственности». Поймите, вы как частный собственник какой-либо собственности, передав свои права юридическому лицу, одномоментно лишаетесь своих прав на эту собственность. С момента передачи прав вы больше не собственник переданной собственности — её собственником стало юридическое лицо управляемое согласно его уставу, а вы с этого момента владелец той части уставного капитала, которая эквивалентна вашей собственности. Акционерное общество, это владелец вложенного капитала, а не собственности. Акционер, ставя ультиматум акционерному обществу «делайте, как я сказал, или я заберу свой капитал» пытаясь таким образом распорядиться собственностью, рискует получить свой капитал в сумме вложенной им, за счёт других акционеров. Кроме того, Драйзер, по-моему, в «Титане», показывает ситуацию манипулирования Фрэнком Каупервудом акционерным капиталом, когда сомнительные сделки он проводил с участием акционерного капитала, чтобы в случае неудачи убытки ложились на акционеров, а надёжные сделки он проводил именно на свой капитал, получая колоссальный выигрыш. Я вам уже показывал, в чём действительная причина вложения мелких партий денег в многочисленные акционерные общества, а не в одно какое-то большой суммы. Мудрость в том, что очень рискованно «хранить все яйца в одной корзине». Именно потому акционеры, имея свободный капитал, вкладывают не весь в одно предприятие, а мелкими частями во множество, чтобы в случае разорения одного какого-то предприятия терять меньше, а не весь капитал. Ваше умиление перед фактом что «Подавляющее их число в совместной собственности крупных предпринимателей» застит вам глаза, и вы видите не то, что есть на самом деле. Нет никакой «совместной собственности у АО», как физического объекта, а есть капитал как эквивалент собственности, находящийся в собственности акционерного общества, и собственность, находящаяся у частного или юридического лица как физический объект, которым вправе управлять частное или юридическое лицо имеющее право подписи в документах распоряжающихся собственностью. Ещё раз, «Подавляющее их число …» не по причине обобществления, которое видится вам, а по причине распыления возможных рисков. Обычная страховка себя любимого за счёт окружающих.
22:01 05.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Потому вычленять Россию нет никаких на то объективных причин. > Владение и управление частной собственностью благо не только для тех, кто ею владеет.
Испортил Вас Драйзер. На меня он тоже произвел впечатление своим Фрэнком Каупервудом, но тот не стал моим героем. Главным образом из-за своей эгоцентричности. Хотя и любой другой, в своем стремлении выразить себя личностью, или, как Вы выражаетесь, проявить качества лидера, так или иначе, но демонстрирует эгоцентризм. Но вот такие как Каупервуд самоутверждаются, подчиняя или подавляя окружающих. В этом цель и смысл их жизни. При феодолизме это достигалось преимущественно использованием сословного положения, связей, покровительством власть имущих. При капитализме универсальным средством стало владение деньгами, крупными денежными средствами. И частная собственность для них — необходимый, а порой и достаточный инструмент достижения цели. Но есть и другая категория людей, самоутверждение которых состоит в том, чтобы стать необходимым элементом социальной ткани общества, стать составляющей той силы общества, которая обеспечивает его эволюционное развитие. Частная собственность для таких людей чаще всего огромная помеха на пути к поставленной цели. Хотя она иногда и способствует их становлению. Например, у Тесла. Эти два типа выступают в социумах в диалектическом противостоянии, попеременно доминируя. Применительно к России сейчас время эгоцентризма. То бишь, Ваше время. Но эгоцентризм в России, в силу специфики его прихода во власть после прямо противоположного периода, приобрел не созидательные, а паразитарные черты. Это, когда приватизация ранее созданного производственного потенциала позволила эффективно наращивать личный капитал. Если что и создается ноне в России по личной инициативе, так это преимущественно в сфере торговли и услуг. Вот в силу такого разделения мы с Вами никогда не найдем точек совпадения во взглядах на собственность. И каждый останется при своем мнении.
22:58 05.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А кто вам сказал, что они управляют собственностью?
вы извините, что вмешиваюсь, но я не мог пройти мимо
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Они управляют своими капиталами, вложенными в акционерное общество и только. Положить деньги в банк и получать свой процент с вложенных денег через какое-то определённое время разве означает управление собственностью этого банка?
сравнение акционеров с вкладчиками — это сравнение ворона и письменного стола. эти правоотношения не имеют между собой ничего общего, абсолютно
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Собственностью АО, капиталом, владеет и управляет тот, кто имеет право подписи в документах касающихся владения и управления этой собственностью, как правило, это инициатор создания этого АО, генеральный директор.
всё в кашу, просто катастрофа.
«инициатор создания» — это, правильно выражаясь, учредитель. учредитель может быть как физ. лицом, так и юр. лицом. учредителей может быть несколько. в случае с АО учредители — акционеры, держатели акций, на которые разделен уставный капитал общества. акции предоставляют акционерам набор прав в отношении общества, обычно их группируют как права, связанные с (1) управлением, (2) контролем и (3) распределением прибыли (и части имущества при ликвидации). этот набор прав позволяет акционерам (я сейчас не буду грузить никого акционерными соглашениями, проблемами отношений и правами миноритариев и мажоритариев, а также другими никому не нужными здесь частностями) в полной мере "рулить" деятельностью общества.
структура органов АО выглядит следующим образом — 1. общее собрание 2. наблюдательный совет (совет директоров в простонародье) 3. единоличный исполнительный орган (один или несколько) — тот самый генеральный директор (или Управляющая компания или управляющий ИП) и иногда еще правление, то есть коллегиальный исп. орган.
генеральный директор (если ЕИО именно он) изначально назначается учредителем (или учредителями) и совершенно необязательно является одним из них или в случае если учредитель один — не обязательно это он и есть
с гендиректором заключается трудовой договор (если только он не единственный участник общества по совместительству). у гендиректора — остаточная компетенция, он руководит текущей деятельностью общества и принимает решения только в области, не отнесенной к компетенции общего собрания и наб. совета. да, он действует от имени общества, но без ведома упомянутых органов и шага не ступит, поэтому орган исполнительный. и, как я уже сказал, за исключением определенных вкраплений элементов отношений корпоративных, его отношения с обществом являются трудовыми, не более.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Акции, это, по сути, долговые расписки полученные акционерами
сейчас вы поставили знак «равно» между акциями и облигациями, этого делать нельзя, потому что это, извините, чушь.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Однако они не дают никаких прав владения и управления тем производством акционерам
то же самое, что и в предыдущем пункте, почему — повторяться не буду, я выше (в самом большом куске текста) написал, какими правами обладают акционеры.
11:39 07.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Потому вычленять Россию нет никаких на то объективных причин. >> Владение и управление частной собственностью благо не только для тех, кто ею владеет.
>Испортил Вас Драйзер. На меня он тоже произвел впечатление своим Фрэнком Каупервудом, но тот не стал моим героем.
Моим он тоже не стал. Драйзер коммунист, но не оголтелый как наши пропагандисты, а очень тонко, на мой взгляд, конечно, раскрывающий взаимоотношения в обществе ориентированные на материальное состояние.
> При капитализме универсальным средством стало владение деньгами, крупными денежными средствами. И частная собственность для них — необходимый, а порой и достаточный инструмент достижения цели.
Деньги в данном случае наиболее яркий выразитель успеха, постепенно вытесняющий феодальную, показную атрибутику успеха. Частная же собственность это действительно тот инструмент, который позволяет бороться за лидерство, используя свой дар для организации действий коллективов (не в СССРовском, конечно, понимании).
> Но есть и другая категория людей, самоутверждение которых состоит в том, чтобы стать необходимым элементом социальной ткани общества, стать составляющей той силы общества, которая обеспечивает его эволюционное развитие.
Так всё начиналось хорошо, и, вдруг бац, и свалились в демагогию. Я вам уже писал, я технарь, а не гуманитарий. Потому в моём понимании любой довод может быть подтверждён или подвержен измерению, или должен иметь свои параметры. Как можно утверждать, что для Ивана Иванова самоутверждение это желание «стать необходимым элементом социальной ткани общества» и потому он делает что-то и благодаря этому подымается по служебной лестнице, а не жажда лучшего материального обеспечения, не карьеризм? Как вы собираетесь различать эти ваши категории, по каким признакам? По личному отношению? Ван Ваныч импонирует вам, в одну категорию его, Самуил Абрамович раздражает, значит в другую его. Каупервуд множа свой капитал, получал его не как оценку обществом необходимости его действий? Его действия способствовали эволюционному развитию общества или тормозили, и за это «благодарное общество» способствовало увеличению его капитала? Нет gvalery, давайте обойдёмся без пафосной демагогии Островского и будем оперировать более точными понятиями и аргументами.
> Частная собственность для таких людей чаще всего огромная помеха на пути к поставленной цели. Хотя она иногда и способствует их становлению. Например, у Тесла.
В чём помеха для таких людей, в том, что они не могут воспользоваться частной собственностью принадлежащей кому-то в своих частных целях?
> Эти два типа выступают в социумах в диалектическом противостоянии, попеременно доминируя. Применительно к России сейчас время эгоцентризма. То бишь, Ваше время. Но эгоцентризм в России, в силу специфики его прихода во власть после прямо противоположного периода, приобрел не созидательные, а паразитарные черты. Это, когда приватизация ранее созданного производственного потенциала позволила эффективно наращивать личный капитал. Если что и создается ноне в России по личной инициативе, так это преимущественно в сфере торговли и услуг.
Свербит у вас желание свернуть от проблем открытой вами темы к проблемам современности в нашей стране. Попробуйте предложить соответствующую тему, думаю, если предложите обстоятельный топик, по типу топика в данной теме, то и обсуждение будет не менее интересным. Если всё же отвлечься от темы, то время не моё, да и вряд ли оно, возможно, моё-то время. Вы считаете, что периоды противоположны — я считаю, что это один и тот же период, но в более поздней стадии своего развития. СССР, это период чиновничьей собственности контролируемой и управляемой компартией. Собственник партчиновничество, а не народ, как это преподносила компропаганда. За этот период чиновничество постепенно создало свой собственный слой в обществе, опутав его разного рода связями типа «ты — мне, я — тебе», «телефонное право», «непотопляемость номенклатуры», и т. д. Родился новый стиль общения, стиль взаимоотношений и пафосное коммунистическое восприятие с его надуманными ценностями стало мешать чиновничеству, следовать по пути наращивания материальных ценностей. Собственно это и послужило причиной отстранения от собственности коммунистов, которые и не поняли, что именно их отстраняют. В моей среде общения тогда существовало мнение, что коммунисты сами заинтересованы в появлении зажиточного слоя «хозяйственников», который будет так же зависим от них, как были зависимы до того хозяйственники и даст им возможность так же ни за что не отвечая получать значительно большие материальные привилегии. Чиновничество вело точно такую же игру, но видело себя в качестве получателей привилегий. В конечном итоге чиновничество одержало верх. Создан слой, который можно «доѝть», но «дòит» его не партноменклатура, а чиновничество и масштабы того «доения» растут вместе с аппетитом чиновничества. Вся «возня» в чиновничьих кругах сейчас упирается в определении возможного для определённой ступени в иерархической лестнице, потому о расширении и усилении возможностей «стада доения» дальше «купи-продай» в том числе и энергетических запасов пока речь не идёт. Собственность отдана тем, кто наиболее изворотлив в управлении ею, может это доказать, и способен в бòльшей мере получать прибыль, а соответственно имеет бòльшую «удойность», а не «идейность». Собственность в таких руках нужна слою чиновничества. Мечтатели о некой общественной собственности надеются скрыть свою неспособность самому создать и сохранить созданную собственность. Собственно потому они готовы предоставить эту возможность кому-то, кто на их взгляд позволит «примазаться» к нему в качестве мнимого совладельца. Я думаю, что для чиновничества они не представляют никакого интереса из-за проблем с «доением», и уж тем более как возможные собственники или претенденты в собственники. Чиновники, если им потребуются собственники, в своей среде найдут их. Собственно мы именно это и видели в начале 90-х. Сталин, выпустил джина из бутылки, в виде чиновничества обладающего всей полнотой власти который почти сразу подмял под себя всё общество. Справиться с джином, когда он был ещё слаб ему самому, несмотря на радикальность принимаемых мер, не удалось, а теперь это будет многократно сложнее. Теперешнее положение дел чётко говорит, что передел собственности в стране явно не закончен и не достигнута оптимальность, удовлетворяющая само чиновничество. Ситуация предполагает собой что в этой массе, в «броуновском движении» чиновников в иерархических лабиринтах будет постоянно ставиться вопрос по переделу собственности переопределяя значимость, а соответственно и возможность собственников. Нестабильность чиновничьей массы станет постоянным источником нестабильности всего общества и роста коррупционности переопределяющего миллиардные потоки из карманов собственников в карманы чиновничества. Я, так понимаю, что если всё пойдёт так, как идёт, то они и будут теми собственниками «общественной собственности», которая вам так люба. Дадут они вам гербовую бумагу с объявлением вас долевым собственником чего-либо, типа чубайсовского ваучера, и вас это, скорее всего, устроит, поскольку желания управлять, принимать решения в действиях с собственностью вы не обозначили ни разу, зато пользоваться преимуществами собственника, получать прибыль или дивиденды вы не раз положительно отмечали. Те, кто в обмен на чубайсовские ваучеры получили акции предприятий и сейчас получают дивиденды рублей по сто, двести в год, это та самая желаемая вами «общественная собственность»?
> Вот в силу такого разделения мы с Вами никогда не найдем точек совпадения во взглядах на собственность. И каждый останется при своем мнении. предполагаю и как вы
Однако вы категоричны. Что является причиной такой категоричности, возраст? Ну, да бог с ней, с категоричностью. Вот чиновничьему стремлению стоять над экономикой, над собственностью, подчиняя их своей выгоде, так не скажешь. Нужен конкурент чиновничеству во влиянии в обществе. В развитых странах таким конкурентом власти является частная собственность. Наше чиновничество, давая возможность развития частной собственности, по сути, рождает себе конкурента. В случае победы частной собственности над коррупцией, чиновничество уступит свои лидирующие позиции и станет обслуживать частную собственность. Общество в этом случае будет делиться на тех, кто обладает собственностью и тех кто к тому стремится. Если же коррупция поможет чиновничеству выстоять, то рисуемая мною перспектива «общественной собственности» станет явью и послужит причиной расслоения общества по типу феодального, с сословиями, т. е. чиновники (феодалы), частные собственники (вассалы несущие дань феодалам), наёмная рабочая сила. Когда чиновничество определится в определении возможного для определённой ступени в иерархической лестнице, то взаимоотношения в чиновничестве станут типа вассал моего вассала мне не вассал. Собственно уже сейчас идёт разборка в чиновничестве по его влиянию и возможностям. Федералы, регионалы, муниципалы делят меж собой «кормушки». Вполне возможно, что мой анализ неточен или попросту глуп, но я ситуацию вижу таким образом. Вы откроете тему, или кто-то другой не суть дела, но обсуждать «свербящие» вопросы лучше всё же, в соответствующих темах.
