> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Однако в среде адекватных, психически нормальных людей, обмен осуществляется всегда равноценным товаром. Если товар неравноценен, то производится доплата или даётся сдача.
>Что такое равноценный товар? Ценность вещи зависит от потребности в ней в данный момент и/или от предполагаемой будущей потребности.
Совершенно верно, вот исходя из этого и определяется ценность и цена которую ожидают продающий с покупающим. Торговля её уточняет.
> Но меняющиеся имеют смутное представление о том, какие потребности у противоположной стороны, и выставляют как можно большую цену за свой товар.
И, это верно.
> Цена при которой состоится обмен, ничего не говорит о равноценности товаров — возможно, что одна из сторон готова снижать цену и дальше.
А, вот это уже неверно. Факт согласия говорит о достижении равной оценки товара, поскольку цена зависит не только от вложенного в неё труда, но в большей мере от необходимости товара. Помните восклицание: «коня мне, коня, полцарства за коня»?
> Ну и есть еще закон предельной полезности, который говори о разности оценки потребительской ценности в зависимости от количества товара.
Вы, очевидно, имеете в виду Закон убывающей (или сокращающейся) предельной полезности. Мне совсем непонятно с какого бока вы хотите его сюда прицепить, ведь он отражает взаимосвязь между количеством потребляемого блага и степенью удовлетворенности от потребления каждой дополнительной единицы, т. е. взаимосвязь потребления и предельной полезности, или дополнительной полезности от потребления дополнительной единицы. На мой взгляд, вы говорите о цене в зависимости удовлетворённости спроса. ПРЕДЕЛЬНАЯ ПОЛЕЗНОСТЬ — приращение полезности, дополнительная, добавочная полезность, которую получает потребитель блага при увеличении количества потребляемого блага на одну единицу (в предположении, что все прочие условия потребления, потребление других благ остаются неизменными). Энциклопедический словарь экономики и права
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, эти частные лица имеют властные полномочия? Я ведь писал о конкуренции во власти.
>Эти частные лица получили полномочия распоряжаться средствами тех, кто добровольно принял такое решение. Т. е. власть на средства. А вот власти на средства тех кто решил в этом не участвовать, у них нет. — И я тут пишу все время только о том, с чего бы это у кого-то должна быть такая власть?
Не «городите огород». Я же чётко изложил: «А, здорово наверно было бы посмотреть на рыночную конкуренцию во власти. Власти предлагают свои решения проблем, а общество платит налоги тем властям, решения которых ему импонируют. Это шутка такая». Ведь чётко обозначено невозможность, противопоставление, рыночной конкуренции и власти. Чтобы вам понятнее было могу добавить: политической власти в обществе.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Стремится диктовать, требовать, понуждать, вынуждать и т. д. делать двум, трём, пяти, миллионам, в общем, всему обществу то, что требуется индивидуалисту.
>Ну мне бы хотелось какой-то пример. Я не понимаю, как один может диктовать что-то миллионам, в рамках той системы которую я тут отстаиваю — т. е. в рамках системы частной собственности.
Вот тебе и здрассти. Это не я, а вы сторонник индивидуализма, вот и приведите пример его преимущества, или хотя бы его возможности.
23:39 23.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ошибкой я считаю умалчивание такой особенности рыночной экономики как общественное управление её развитием через спрос. Ведь каждый член общества, создавая спрос на что-либо, побуждает производителя произвести именно это что-либо, <nobr>т. е.</nobr> косвенно управляет производством.
Поправочка: не спрос рождает предложение — а предложение формирует спрос. Иначе говоря: потребитель не может заставить производителя сделать нужный потребителю товар — потребитель может всего лишь выбирать из товаров, уже сделанных производителем.
> К тому же, повторюсь, конкуренция, основа рынка является наиболее массовым механизмом, побуждающим к развитию и постоянному совершенствованию, как самого производства, так и выпускаемых товаров.
Ниxpeна подобного: конкуренция побуждает не к развитию — а всего лишь к увеличению прибыли. Если для увеличения прибыли надо будет УХУДШИТЬ товар — то производитель без колебаний УХУДШИТ товар… а уже потом рекламщики будут выворачиваться наизнанку, доказывая потребителям, что «с новыми изменениями технологии — наш товар стал ещё лучше!»
08:59 24.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ошибкой я считаю умалчивание такой особенности рыночной экономики как общественное управление её развитием через спрос. Ведь каждый член общества, создавая спрос на что-либо, побуждает производителя произвести именно это что-либо, т. е. косвенно управляет производством.
>Поправочка: не спрос рождает предложение — а предложение формирует спрос.
Желаете обсудить, что появилось вперёд, яйцо или курица? Не горю таким желанием.
> Иначе говоря: потребитель не может заставить производителя сделать нужный потребителю товар — потребитель может всего лишь выбирать из товаров, уже сделанных производителем.
Вот выбор товара потребителем и является тем самым стимулятором производства.
>> К тому же, повторюсь, конкуренция, основа рынка является наиболее массовым механизмом, побуждающим к развитию и постоянному совершенствованию, как самого производства, так и выпускаемых товаров. > Ниxpeна подобного: конкуренция побуждает не к развитию — а всего лишь к увеличению прибыли.
Вот здорово-то, появление конкурента гарантирует увеличение прибыли. Вывод. Чем больше конкурентов, тем больше прибыль. Зашибись теория.
> Если для увеличения прибыли надо будет УХУДШИТЬ товар — то производитель без колебаний УХУДШИТ товар… а уже потом рекламщики будут выворачиваться наизнанку, доказывая потребителям, что «с новыми изменениями технологии — наш товар стал ещё лучше!»
Конечно же, потребитель лох — увидал рекламу барахла, ну, ни в жизнь не догадается, что купил барахло, и, главное, будет как партизан молчать и никому из знакомых и близких не скажет что купленное — пустая трата денег. Задам тот же вопрос что и Вику задавал. Часто барахло покупаете из-за того что его рекламируют? Я, так вообще избегаю покупать рекламируемые, и тем более упорно рекламируемые товары. Хороший, качественный товар, имеет спрос и без рекламы. Реклама «сарафанного радио» — вот единственный достойный доверия источник рекламы.
09:22 24.10.2017
чем меньше будет общественной собственности, тем меньше будет воровства и списывания казенных денег, на обслуживание имущества
13:18 24.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Когда детям не продают то, что продают взрослым — это ОГРАНИЧЕНИЕ рынка, наложенное на него КОНТРОЛЁРОМ ИЗВНЕ. > На «свободном рынке» никто и ничего никому приобретать не запрещает.
На свободном рынке действуют свободные люди. Дети же свободными не являются — у них есть опекуны. У детей обычно нет собственных средств. Если ребенок придет с чемоданом денег и захочет купить автомобиль, то очень вероятно, что ему не продадут, т.к. объяснить происхождение денег он не сможет, и настоящий владелец денег может оспорить сделку. Большинству продавцов невыгодно нести такие издержки и они стараются не совершать сделки с несовершеннолетними. На свободном рынке никто не может запретить покупать, но и никто не может запретить отказываться продавать. Что касается какого-то «внешнего» контроля, то на свободном рынке он касается только контроля передачи прав собственности — чтобы эта передача происходила по определенным правилам.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А если контрактная армия, с которой ты расторг контракт, начнёт тебя грабить («в целях компенсации убытков от расторжения контракта») — этому сюрпризу ты сильно обрадуешься?
Ну кто же радуется когда его грабят? Если меня будут грабить, например, парикмахеры, это тоже будет сюрприз.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Нету тела — нету дела.
Теперь оказывает, что тела нет. Если нет статистики, то как Вы можете утверждать что-то?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Простейший пример — контрабанда (беспошлинный ввоз товаров, подрывающий торговлю отечественных производителей — но приносящий изрядную прибыль крышующим контрабанду чиновникам).
Те кто крышует контрабанду /хорошие люди, дай им Бог здоровья/, снижают кормовую базу у тех, кто занимается перераспределение налогов. Суммы получаемые от перераспределения налогов гораздо больше чем можно получить от крышевания черных рынков. И те кто заинтересован в сборе налогов, крайне незаинтересованы в существовании черных рынков. И то что эти рынки до сих пор не уничтожены, объясняется только большими /пока/ издержками на их ликвидацию — на каждой поляне в лесу или интернете не поставишь налогового инспектора.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> но знаешь ли ты, чем вообще «государственные деньги» отличаются от «товарных денег» или от «кредитных денег»?
Мне нужен какой-то тезис, и далее какое-то следствие из него, а не наводящие вопросы.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Сколько весит кубометр золота — ты не поинтересовался?
Потребительская ценность грамма золота больше, чем грамма бумаги. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Хи-хи… вот интересно стало: а сколько времени ты проживёшь, если в твоём жилище вдруг появится кубометр золота — как ты сам думаешь?
Я понимаю, что это очень интересно — сколько времени я проживу с кубометром золота, но речь шла о сравнении потребительской стоимости, а не о выживании в экстремальных условиях.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Богатые — испытывают бОльшую нужду в еде, чем бедные?
Нет, такую же.
13:36 24.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Желаете обсудить, что появилось вперёд, яйцо или курица? Не горю таким желанием.
Яйца откладывали ещё динозавры — когда никаких кур ещё и в помине не было. Ты удовлетворён решением неразрешимого для тебя вопроса?
> Вот выбор товара потребителем и является тем самым стимулятором производства.
Выбор из того, что счёл выгодным предложить производитель — никак не стимулирует производить то, в чём реально нуждаются люди!
> Вот здорово-то, появление конкурента гарантирует увеличение прибыли. Вывод. Чем больше конкурентов, тем больше прибыль. Зашибись теория.
Для особо рыночнутых — объясняю пошагово. Конкуренция — явление сугубо рыночное (сиречь — относится к хаотическим, повышающим энтропию системы — и тем самым оную систему разрушающих). Вместо разумного планомерного расходования ресурса — устраивается давка в стиле «кто смог схватить — того и тапки», в процессе которой половина ресурса попросту уничтожается. Факт наличия конкуренции никак не зависит от каждого конкретного бизнесмена. Чтобы выстоять в конкурентной давке — бизнесмен должен увеличить прибыльность своего бизнеса. Кто не увеличит — умрёт первым. Увеличить прибыльность любого бизнеса можно только за счёт работников и клиентов. Работникам уменьшается зарплата — а клиентам поставляется всё менее качественный товар под всё более толстым слоем рекламной шелухи.
Таким образом — таки ДА: конкуренция вначале приводит к увеличению прибыли бизнесменов, а потом — к оных бизнесменов последующему разорению. Объяснения понятны — или тебе, Одинокий пёс, надо ещё мельче разжевать?
> Конечно же, потребитель лох — увидал рекламу барахла, ну, ни в жизнь не догадается, что купил барахло, и, главное, будет как партизан молчать и никому из знакомых и близких не скажет что купленное — пустая трата денег.
Покупатель может выбирать лишь из того, что бизнесмен изволит ему продавать. Если все бизнесмены продают разное дерьмо — то и покупатель сможет купить лишь дерьмо (что бы по этому поводу ни говорили знакомые и близкие) — ибо больше покупать нечего!
13:40 24.10.2017
Лоцман83 (Лоцман83) писал (а) в ответ на :
> чем меньше будет общественной собственности, тем меньше будет воровства и списывания казенных денег, на обслуживание имущества
Чем меньше будет общественной собственности — тем больше будет воровства и непроизводительных затрат на охрану имущества. Охранники в частном магазине — обходятся покупателям намного дороже, чем возможное хищение части товара продавцами магазина общественного.
13:52 24.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, вот это уже неверно. Факт согласия говорит о достижении равной оценки товара, поскольку цена зависит не только от вложенного в неё труда, но в большей мере от необходимости товара. Помните восклицание: «коня мне, коня, полцарства за коня»?
Неравноценнось обмена, тут, это разная оценка одним человеком ценности своего товара и чужого — обмен может произойти только тогда, когда чужой товар оценивается выше своего. Именно в этом смысле утверждается неравноценность обмена. Это утверждение следует из принятия в качестве аксиомы другого утверждения — что люди целенаправленно совершают какое-либо действие, только в том случае, когда действие приносит большее удовлетворение /или уменьшает неудовлетворение/, чем отсутствие такого действия. Иначе действие считается немотивированным. Отношения обмена, по умолчанию, считаются мотивированными и целенаправленными. Но в любом случае, если Вы признаете субъективность при оценке товаров, то сам спор о равноценности обмена для меня теряет смысл — я могу даже с этим согласиться.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вот тебе и здрассти. Это не я, а вы сторонник индивидуализма, вот и приведите пример его преимущества, или хотя бы его возможности.
Утверждение, что стремится диктовать, сделали Вы. Доказать утверждение, значит, тоже Ваша обязанность.)
14:05 24.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> На свободном рынке действуют свободные люди.
Бред. Рынку без разницы, «свободный» или «несвободный» человек — рынок интересуется всего лишь наличием у человека товара на обмен.
> Дети же свободными не являются — у них есть опекуны. У детей обычно нет собственных средств. Если ребенок придет с чемоданом денег и захочет купить автомобиль, то очень вероятно, что ему не продадут, т.к. объяснить происхождение денег он не сможет, и настоящий владелец денег может оспорить сделку.
Да ну нафиг? Свободному рынку наплевать на происхождение денег у покупателя: главное для рынка — это их наличие. Пришёл ребёнок с чемоданом денег и попросил литр дури — продадут без вопросов и предложат приходить ещё, пообещав скидку «постоянному покупателю»! Все ограничения рынка (типа «спиртное детям до 18 лет не продавать») производятся ИЗВНЕ и ПОД УГРОЗОЙ ПРИМЕНЕНИЯ СИЛЫ. Свободный же рынок — продаст что угодно и кому угодно!
> Ну кто же радуется когда его грабят? Если меня будут грабить, например, парикмахеры, это тоже будет сюрприз.
То, что тебя грабят чиновники рыночного государства — для тебя тоже «сюрприз»?
> Теперь оказывает, что тела нет. Если нет статистики, то как Вы можете утверждать что-то?
Статистика есть — ты просто не в ту графу смотришь. Поинтересуйся «безвестно пропавшими» гражданами последних 25 лет — и отними от этой цифры количество тех, кто НЕ занимался бизнесом.
> Те кто крышует контрабанду /хорошие люди, дай им Бог здоровья/, снижают кормовую базу у тех, кто занимается перераспределение налогов.
Ага — а киллеры, значит, тоже просто снижают кормовую базу у тех, кто занимается перераспределение налогов? И «чёрные трансплантологи» — тем же самым занимаются… и террористы… и пьяные водители, убивающие людей на тротуарах и автобусных остановках… Как просто, оказывается, преступника перевести в категорию «благодетеля общества»!
> Мне нужен какой-то тезис, и далее какое-то следствие из него, а не наводящие вопросы.
Если ты незнаком с сущностями — то зачем тебе тезисы, касающиеся этих сущностей? Всё равно ведь не поймёшь сути…
> Потребительская ценность грамма золота больше, чем грамма бумаги.
Не всегда, не везде — и не у всех людей.
> Я понимаю, что это очень интересно — сколько времени я проживу с кубометром золота, но речь шла о сравнении потребительской стоимости, а не о выживании в экстремальных условиях.
Если имеющийся у тебя в наличии товар при попытке воспользоваться им гарантированно приводит тебя к скорой трагической смерти — то какова «потребительская стоимость» этого товара?
> Нет, такую же.
А вот денег у богатых больше — и они могут оставить бедных умирать от голода… после чего — умрут и сами.
14:37 24.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот тебе и здрассти. Это не я, а вы сторонник индивидуализма, вот и приведите пример его преимущества, или хотя бы его возможности.
>Утверждение, что стремится диктовать, сделали Вы. Доказать утверждение, значит, тоже Ваша обязанность.)
А, он не стремится диктовать? В этом случае в чём его стремление?
14:42 24.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Объяснения понятны — или тебе, Одинокий пёс, надо ещё мельче разжевать?
Объяснения из палаты № 6 мне не нужны. Успокойтесь и дышите: ровно.
15:05 24.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Все ограничения рынка (типа «спиртное детям до 18 лет не продавать») производятся ИЗВНЕ и ПОД УГРОЗОЙ ПРИМЕНЕНИЯ СИЛЫ.
Ну и что?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То, что тебя грабят чиновники рыночного государства — для тебя тоже «сюрприз»?
Нет.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Статистика есть — ты просто не в ту графу смотришь. > Поинтересуйся «безвестно пропавшими» гражданами последних 25 лет — и отними от этой цифры количество тех, кто НЕ занимался бизнесом.
Я уже устал Вам напоминать о чем у нас шла речь. Сами вспоминайте.)
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Как просто, оказывается, преступника перевести в категорию «благодетеля общества»!
На самом деле не просто, гораздо труднее, чем объявить какую-либо деятельность преступной, прикрываясь «общественным благом».
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если ты незнаком с сущностями — то зачем тебе тезисы, касающиеся этих сущностей? Всё равно ведь не поймёшь сути…
Так же как Вы не понимаете сути парадокса с курицей и яйцом?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Не всегда, не везде — и не у всех людей.
Почти всегда и почти везде.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если имеющийся у тебя в наличии товар при попытке воспользоваться им гарантированно приводит тебя к скорой трагической смерти — то какова «потребительская стоимость» этого товара?
Трагическая смерть это ваше нововведение в тему разговора. Здравый смысл подсказывает, что человек с кубом золота на балконе не будет о нем всем рассказывать и тратить сразу. В голодный год, и горсть пшеницы может быть причиной ограбления, но это не значит, что нужно скорее обменять эту пшеницу на макулатуру.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А вот денег у богатых больше — и они могут оставить бедных умирать от голода… после чего — умрут и сами.
Вы меня пугаете. У Вас все мрут все время.
15:21 24.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, он не стремится диктовать? В этом случае в чём его стремление?
Какие стремления могут быть у человека? Любые, человек может даже и стремиться диктовать кому-то, что-то, но вовсе не обязан. Но его стремления ограничены ресурсами находящимися в его собственности. А нахождение ресурсов в собственности ограничено признанием других людей на право этого человека на эту собственность. Так вот тот порядок о котором я веду речь, допускает признание прав кого-либо на собственность при соблюдении всего двух условий — безнасильственное получение этой собственности, и отказ на какие-либо притязания на собственность других людей /т.е. признание чужих границ собственности/. Как эти два условия могут приводить к какому-то диктату, я не понимаю. Если человек не может претендовать на чужое, то как он может что-то диктовать?
15:50 24.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Ну и что?
То, что любые ограничения («18+» и тому подобные) — суть ОГРАНИЧЕНИЕ свободы рынка. Свободный рынок — бесчеловечен по определению.
> Я уже устал Вам напоминать о чем у нас шла речь. Сами вспоминайте.)
О количестве нанимателей, павших от рук своих собственных охранников.
> На самом деле не просто, гораздо труднее, чем объявить какую-либо деятельность преступной, прикрываясь «общественным благом».
Объяви для пробы преступным кормление младенца грудным молоком.
> Так же как Вы не понимаете сути парадокса с курицей и яйцом?
Нет никакого парадокса: яйцо появилось раньше курицы — ибо предки курицы курами ещё не были, хотя и откладывали яйца.
> Почти всегда и почти везде.
Не обобщай.
> Трагическая смерть это ваше нововведение в тему разговора. Здравый смысл подсказывает, что человек с кубом золота на балконе не будет о нем всем рассказывать и тратить сразу. > В голодный год, и горсть пшеницы может быть причиной ограбления, но это не значит, что нужно скорее обменять эту пшеницу на макулатуру.
Вижу — ты наконец-то начинаешь вникать в отличия реальной жизни от рыночной теории.
> Вы меня пугаете. У Вас все мрут все время.
Люди смертны — и, раньше или позже, умрут все. Просто некоторые умрут по дурацки, не принеся никакой пользы своему народу — а другие успеют сделать для своего народа хоть что-то полезное. Вообще, «право самому выбирать свою смерть» — единственное НЕОТЪЕМЛЕМОЕ ПРАВО человека. Все прочие «права человека» — всего лишь традиции общества (давние или недавние), которые могут быть отменены/изменены в любое мгновение.
16:41 24.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То, что любые ограничения («18+» и тому подобные) — суть ОГРАНИЧЕНИЕ свободы рынка.
Я описал природу ограничения возраста/дееспособности — это отсутствие права распоряжаться ресурсами, т.к. у них есть другой хозяин. И это единственное ограничение на рынке. Оно нужно самому рынку и оно рынком, в большинстве случаев, поддерживается.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> О количестве нанимателей, павших от рук своих собственных охранников.
Во-первых не павших, а ограбленных. Во-вторых, у нас как не было статистики по охранникам, так ее и нет.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Нет никакого парадокса: яйцо появилось раньше курицы — ибо предки курицы курами ещё не были, хотя и откладывали яйца.
То что Вы не видите парадокса не означает, что его нет.)
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вижу — ты наконец-то начинаешь вникать в отличия реальной жизни от рыночной теории.
Было бы хорошо, если бы Вы начали видеть в тексте не то, что Вы хотите видеть, а то, что там написано.)
