> Так тот кто берет кредит, берет деньги у того кто их заработал — значит деньги обеспечены. >
Гладко было на бумаге. Я не большой специалист в финансовых вопросах, поэтому сошлюсь на Катасонова, который показал, что в России где-то около 20 трлн. рублей эмитируют банки, путем расчетов по безналу. И эти деньги, естественно, ничем не обеспечены.
11:46 20.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Менталитет цеховиков входит в противоречие с общемировыми тенденциями, … >> В чём противоречия?
>Менталитет цеховиков — все приватизировать (распилить) и свести до минимума общественное и государственное воздействие на бизнес. С этого начинались все буржуазные республики. А сегодня в России воссоздаются эти отношения XIX века.
Ну-у, gvalery, вы меня удивляете. Какая приватизация, какой распил, какой легальный бизнес мог быть в то время? И в помине таких идей у цеховиков не было. Основная идея, это заполнение пустующих ниш в спросе, заполнить которые в то время можно было за счёт пересортицы, сокращения расходуемого сырья на планово производимый товар с целью создания необходимого количества сырья для производства внепланового товара, который реализовывался так же внепланово, «из-под прилавка».
> Китай, воссоздав слой крупных собственников, сталкивается со все возрастающим давлением их частнособственнических интересов, особенно под влиянием фактора потери внутреннего рынка дешевой рабочей силы.
И, это очень хорошо, поскольку обостряет конкурентную борьбу, которая в результате даст ускорение развития производства не за счёт «потогонной» системы, а за счёт поиска удешевляющих производство технологий и сокращения рынка труда.
> Поэтому жесткость ограничений компартии Китая на деятельность частного капитала будет только нарастать. В противном случае этот слой разнесет экономику Китая, как это и происходит в странах соцлагеря.
Ну, уж с этим-то я точно не согласен. Для создания «общества всеобщего достатка» необходимо улучшение системы социальной защиты «слабых» слоёв общества, а это, скорее всего, вынудит бòльшее обложение налогами преуспевающих слоёв, а не их ограничения способные вызвать снижение их преуспевания, влияния, и значения в экономике. Этот слой не «разнесёт» экономику, а усилит её, за счёт стремления выстоять в конкурентной борьбе. Вполне возможно что увеличит разницу между преуспевающими и отстающими, понуждая последних к более интенсивным поискам своего места на рынке труда и производства товара. И, абсолютно точно, что одновременно повысит достаток во всём обществе за счёт использования самых современных технологий. Жизнь покажет кто из нас прав. Посмотрим что КПК сочтёт правильным, введение прогрессивного налога или какие-то ограничения в деятельности частных компаний. Вообще надо отдать должное КПК, решения принимаемые на последних съездах реально выполняются, без очковтирательства, и дают ожидаемый результат.
13:56 20.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Какая приватизация, какой распил, какой легальный бизнес мог быть в то время? И в помине таких идей у цеховиков не было.
Сорри. Несколько натянуто замешал феодальных цеховиков и современных. Но когда я сужу об их общности в менталитете, то исхожу не из умозрительных построений, а из исторических фактов, особенно из французской буржуазной революции. То, что происходило во Франции до удивления похоже на то, что происходило у нас в Думе начала 90-х и сейчас происходит в украинской Раде. Тогда ведь власть Республики столкнулась с повальным казнокрадством и коррупцией. Робеспьер, борясь с этим явлением, десятками отправлял на гильотину, но казна стремительно пустела. В конце концов и ему самому усекли голову, обвинив в казнокрадстве. А вот Наполеон быстро восстановил порядок, введя фискальное налоговое законодательство, что позволило ему не только восстановить стабильность в Республике, но и содержать огромную армию. Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Посмотрим что КПК сочтёт правильным, введение прогрессивного налога или какие-то ограничения в деятельности частных компаний.
В Китае НДС 17%, Налог на прибыль 15−25%, подоходный налог (прогрессивный) 5−45%. Еще налог со сделок 2.5%, предпринимательский налог 15,1%, налог на прибыль 19.4% Есть еще налог на потребление от импортного товара 2,1%
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Для создания «общества всеобщего достатка» необходимо улучшение системы социальной защиты «слабых» слоёв общества, а это, скорее всего, вынудит бòльшее обложение налогами преуспевающих слоёв, а не их ограничения способные вызвать снижение их преуспевания, влияния, и значения в экономике.
Китай в налогообложении применяет очень гибкую тактику, вводя массу преференций. Говоря о жестких ограничениях я имел ввиду применение жестких мер ко всем фактам уклонения от налогов, попыток распила бюджетных средств, казнокрадства и политической борьбы за ограничения партийного контроля и уклонения от выполнения партийных установок.
16:02 20.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> О, как. Этатизм — участие государства в управлении хозяйством, т. е. способ управления в государстве.
>Даже в википедии несколько иное определение этатизма, из которого видно, что социализм неотличим от этатизма ничем.
Да не в определении термина «этатизм» вы неправы, а в определении понятия «социализм». Вы неправы в том, что этатизм это совершаемая деятельность по управлению, а социализм это теория возможной деятельности. Ну, не может быть равенства в опробованной деятельности и предполагаемой теорией нигде ни на чём не опробованной.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> на рынке производятся не только операции обмена, но и правовые действия, которые призвано контролировать государство через своё правительство и его подразделения.
>Акт обмена и есть правовое действие. Контролировать добровольность обмена может любое лицо, которому меняющиеся доверяют. Пример такого «лица» — арбитражный суд.
А, кто может контролировать правомочность обмена? Порнография, наркота, рабы, малолетки, фальшивомонетничество и т. д. как товар для обмена на рынке какой механизм рынка отслеживает? Нет в рынке подобного механизма, зато в правоохранительном подразделении правительства есть.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Теорию в марксизме о дальнейшем снижении роли государства вплоть до его отмены я считаю сказочкой — уж очень человек агрессивное создание.
>Рыночные отношения не предполагают марксистский рост сознательности и всеведения меняющихся, они предполагают наказание тех кто применяет насилие при обмене.
Рост сознательности это такой же бред как общественная собственность — высосаны из пальца или другого места того кто пропагандирует подобные хотелки. Христианству перевалило уже на третью тысячу лет, сменился ряд общественно экономических формаций, но человек остался прежним, с теми же пороками-грехами, с той же сознательностью. Рыночные отношения не предполагают и наказание, да и возможностей, необходимых ему для этого, у него нет, разве что бойкот, любимый вами сговор.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Из сотен тысяч деталей космического корабля или морского, некто выполнил одну из 25 операций на какой-то детали. Как можно обеспечить индивидуалисту его право собственности на его труд и вообще что это будет такое, его право собственности? Как индивидуалист прочувствует это своё право?
>Человек продает свой труд за деньги — значит деньги будут его собственностью.
А у коллективиста за его труд фантики? Повторюсь, в чём вы видите различие, и как индивидуалист прочувствует это своё право?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ценовой сговор для вас нормальное ведение экономической деятельности, а коррупция, т. е. сговор с чиновником или его подкуп вы также считаете, что это никого не должно касаться?
>На ссылку я внимание обратил. Я не говорил, что ценовой сговор это нормально или ненормально, я говорил, что это не должно быть запрещено государством. Что касается чиновника, имеющего возможность как-то влиять на бизнес, я же тут и говорю, что его вообще быть не должно, — без него было бы на одну проблему меньше.
Зато перечисленных мною проблем без чиновника было бы значительно больше. Я тоже считаю что чиновничьего регулирования коммерческих сделок не должно быть, но отслеживание правовых сторон сделок рынок сам проводить не может и этим должно заниматься правительство которое необходимо обществу именно для этого.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какое моё первоначальное утверждение потеряло всякий смысл, что же вы его «засекретили»? Что значит, выделение доли рынка, и каким образом оно должно происходить или происходит?
>Два противоречащих друг другу утверждения — что нужно поддерживать неэффективных производителей, через ограничение доли рынка у эффективных, и одновременно, Вы согласились с моим утверждением что не нужно их поддерживать, а наоборот, желательно, чтобы они из этого рынка ушли и оказывали конкурентное давление на других рынках.
Это в вашем ответе от 16:51 16.10.2017: jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что вы понимаете под термином «искусственная поддержка конкуренции», что вы относите к ней?
>Это ограничение доли рынка для одного производителя с одновременной поддержкой другого.
Это не моё, а ваше утверждение.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Поддержка предприятия антимонопольным законодательством заключается не в предоставлении какой-то ему халявы, а в отслеживании равенства в конкурентной борьбе с правовой точки зрения. Подобное равенство не может создать условий для монополизма
>Нас не интересует равенство производителей, нас интересует только цена на их продукцию. Единственное, в чем мы можем быть заинтересованы, — это чтобы не было запрета на вхождение в данный рынок кому угодно.
Вот видите, и, здесь, я стою на позиции не поддержания неэффективных производителей, а в отслеживании равенства в конкурентной борьбе с правовой точки зрения.
> Зачем нужно искусственно поддерживать три предприятия с однотипной продукцией? Кто сравнивал издержки на такую поддержку, с ее отсутствием?
Дело в том, что три конкурирующих предприятия вынужденно будут постоянно совершенствоваться и предоставлять свою продукцию на рынок сбыта по цене близкой к себестоимости. Как пример в связи: МТС, Билайн, Мегафон. Они так же используют что-то похожее на сговор чтобы поднять стоимость своих услуг, а государство их обламывает в этом, то и дело уличая их в сговоре. Предприятия, продукция которых занимает более 35%, берутся на контроль государством и им может назначаться цена для реализации их продукта, чтобы монополисты получали деньги за продукт их труда, а не за то, что этот продукт больше не от кого получить из-за их монополизма.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если они заработаны, то и кредит не нужен — деньги-то заработаны, значит, они есть.
>Так тот кто берет кредит, берет деньги у того кто их заработал — значит деньги обеспечены.
Банк, выдающий кредит, выдаёт деньги данные ему на хранение, а заработанные им деньги выдаются им своим сотрудникам. Банк рискует не своими деньгами, а деньгами клиентов доверивших ему хранение денег.
16:12 20.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Анархия любого рода — всё равно анархия.
Рыночная «анархия" — она в кавычках.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Точно так же, как можно развивать свой организм — который состоит из множества органов, имеющих в один и тот же момент времени различные (часто — конфликтующие) цели.
Речь о том, что какой-то чужой организм, заявляет, что лучше меня знает как мне «развивать» свой.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Общность «контрабандисты» — тоже не может существовать в состоянии «без правительства». > Доказательство требуется — или и сам догадаешься, почему?
Сам не догадаюсь, требуются доказательства.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Зачем плодить лишние термины? > Если государство имеет экономику (как управляемую систему) — зачем вводить дополнительный термин «этатизм»?
В данном случае, социализм критикуется как разновидность этатизма, т. е. этатизм общее понятие, и критикуя этатизм, одновременно критикуются все его проявления. Это упрощает критику — лишний термин, тут, это социализм.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Деньги не будут «его собственностью» — деньги по прежнему являются собственностью финансовой системы государства. > Грубо говоря: «пользоваться» — вовсе не значит «владеть».
Это легко проверить — если деньги это, например, ракушки, то они являются моей собственностью, я ими пользуюсь и владею. Теперь, заменим ракушки на цветные бумажки и увидим, что ничего не изменилось.
16:19 20.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Гладко было на бумаге. Я не большой специалист в финансовых вопросах, поэтому сошлюсь на Катасонова, который показал, что в России где-то около 20 трлн. рублей эмитируют банки, путем расчетов по безналу. И эти деньги, естественно, ничем не обеспечены. >
Но это проблема системы частичного резервирования, которая была создана и поощряется государством. Я же отвечал на утверждение, что любой кредит не обеспечен, по крайней мере я так понял фразу оппонента.
16:48 20.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Рыночная «анархия» — она в кавычках.
Рыночные отношения — анархия без кавычек. Если «анархия» в кавычках — значит, это уже НЕ «свободный рынок».
> Сам не догадаюсь, требуются доказательства.
Доказательство: если нет правительств — то никакой контрабанды быть не может по определению.
> В данном случае, социализм критикуется как разновидность этатизма, т. е. этатизм общее понятие, и критикуя этатизм, одновременно критикуются все его проявления. Это упрощает критику — лишний термин, тут, это социализм.
Экономика — суть «управление хозяйством» (на любом уровне: от холостяцкого — до ТНК). Если у государства есть хозяйство — государство ОБЯЗАНО им управлять… просто потому, что «хозяйство без управления» — перестаёт быть собственно «хозяйством». Кто вообще придумал критиковать объективный физический процесс? Покритикуйте дождь… или — наступление ночи.
> Это легко проверить — если деньги это, например, ракушки, то они являются моей собственностью, я ими пользуюсь и владею. Теперь, заменим ракушки на цветные бумажки и увидим, что ничего не изменилось.
Разница между ракушками и «цветными бумажками» заметна всем грамотным людям. Ракушек ты безнаказанно можешь наловить самостоятельно — а вот самостоятельное изготовление денег (кои суть «цветные бумажки установленного образца») является уголовно наказуемым деянием.
17:15 20.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы неправы в том, что этатизм это совершаемая деятельность по управлению, а социализм это теория возможной деятельности. Ну, не может быть равенства в опробованной деятельности и предполагаемой теорией нигде ни на чём не опробованной.
Это социализм-то не опробованный? Мы можем наблюдать массу примеров опробования социализма. Как только раздаются призывы исправлять «провалы рынка», то с большой долей вероятности можно утверждать что, во-первых эти призывы идут от социалистов, во-вторых, что эти «провалы» были вызваны реализацией предыдущих призывов регулировать «провалы рынка». Вообще узнать опробывается ли социализм, можно узнать по дефициту туалетной бумаги — есть дефицит, значит тут социализм опробывается.)
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, кто может контролировать правомочность обмена? Порнография, наркота, рабы, малолетки, фальшивомонетничество и т. д. как товар для обмена на рынке какой механизм рынка отслеживает?
Акт обмена, это передача титулов собственности. Существуют нормы, которые определяют правомочность владения этими титулами. Эти нормы возникли эволюционным путем, и носят фундаментальный характер. Задача правительства не устанавливать эти нормы, а защищать уже сложившиеся. В этом вся разница в нашем с Вами мировоззрении. Если в обществе сложилась норма непризнания титула собственности на живого человека, то сделка по продаже этого человека, является ничтожной. Контролировать это может любой человек, т.к. титулы собственности являются публичными. Что касается фальшивых денег, то рынок крайне заинтересован в их отслеживании, и вполне самостоятельно с этим справляется.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Рыночные отношения не предполагают и наказание, да и возможностей, необходимых ему для этого, у него нет, разве что бойкот, любимый вами сговор.
Рыночные отношения предполагают наказание неэффективных собственников, и передачу их собственности более эффективным. Бойкот это достаточно эффективный способ воздействия. Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А у коллективиста за его труд фантики? Повторюсь, в чём вы видите различие, и как индивидуалист прочувствует это своё право?
Я не понимаю, а коллективист отдает свои деньги в общий котел? В случае собственной зарплаты все люди индивидуалисты. Человек получает деньги и сразу же чувствует на них свое право.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> но отслеживание правовых сторон сделок рынок сам проводить не может и этим должно заниматься правительство которое необходимо обществу именно для этого.
Отслеживание правовых сторон сделки, это отслеживание титулов собственности, и все. Этим может заниматься любое частное лицо имеющее соответствующую репутацию и выбранное сторонами сделки. Я же Вам приводил пример арбитражного суда. И, кстати, арбитражный суд может не иметь никаких возможностей принудить стороны соблюдать его решения, но все же этот суд существует и им активно пользуются.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вот видите, и, здесь, я стою на позиции не поддержания неэффективных производителей, а в отслеживании равенства в конкурентной борьбе с правовой точки зрения.
С точки зрения логики, если мы имеем свободу вхождения на рынок, то мы не можем никого поддерживать. Иначе не соблюдается равноправие сторон. Поддержка какой-либо стороны это равноправие и нарушает, и можем это наблюдать, когда крупные производители в условиях ограничения их деятельности какими-то квотами, начинают, в свою очередь, предъявлять претензии к правительству, и требовать защитить их от конкуренции новичков.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Банк, выдающий кредит, выдаёт деньги данные ему на хранение, а заработанные им деньги выдаются им своим сотрудникам. Банк рискует не своими деньгами, а деньгами клиентов доверивших ему хранение денег.
Но в данном случае деньги обеспечены.
17:43 20.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Рыночные отношения — анархия без кавычек. > Если «анархия» в кавычках — значит, это уже НЕ «свободный рынок».
Анархизм, традиционно, это левое течение не признающее частную собственность. А в случае рынка мы имеем набор правил по которым одна собственность меняется на другую. Если есть набор правил, то нельзя говорить об анархии. «Анархия» в рынке, это относительная непредсказуемость предпочтений потребителей, которая влияет на цену ресурсов.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Доказательство: если нет правительств — то никакой контрабанды быть не может по определению.
Согласен. Но Вы утверждали, что рынок не может существовать без правительства. Я вам привел пример «черного рынка», которому наплевать на правительство. Соответственно и любому рынку наплевать на правительство. Нет правительства — не означает, что рынок куда-то исчезнет.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Экономика — суть «управление хозяйством» (на любом уровне: от холостяцкого — до ТНК). Если у государства есть хозяйство — государство ОБЯЗАНО им управлять… просто потому, что «хозяйство без управления» — перестаёт быть собственно «хозяйством».
Что толку от того, что с латинского экономика, это управление хозяйством? Общепринятым определением для экономики как науки, является - наука изучающая распределения ресурсов в обществе. А понятие «государство» произошло от слова «государь», и что?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Разница между ракушками и «цветными бумажками» заметна всем грамотным людям.
Я же написал, что «если деньги, это например, ракушки» — это значит, что эти ракушки всеми принимаются в качестве денег. Разница тут только в том, что эти деньги являются товарными, т. е. имеют еще какую-то потребительскую ценность.
18:11 20.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Анархизм, традиционно, это левое течение не признающее частную собственность. А в случае рынка мы имеем набор правил по которым одна собственность меняется на другую. Если есть набор правил, то нельзя говорить об анархии. «Анархия» в рынке, это относительная непредсказуемость предпочтений потребителей, которая влияет на цену ресурсов.
«Тут играем — а вот тут уже не играем» — так получается? «Свободный рынок» — и одновременно же некие нерушимые «правила обмена собственности»? Ведь те, кто будут КОНТРОЛИРОВАТЬ исполнение этих правил — обязательно станут ДИКТОВАТЬ СВОИ ПРАВИЛА… Короче: либо рынок свободный (с прилагающейся анархией) — либо организованное место торговли с вывешенными для ознакомления «Правилами торговли» и наказаниями за неисполнение оных (без какой бы то ни было «свободы частного предпринимательства»).
> Согласен. Но Вы утверждали, что рынок не может существовать без правительства. Я вам привел пример «черного рынка», которому наплевать на правительство. Соответственно и любому рынку наплевать на правительство. Нет правительства — не означает, что рынок куда-то исчезнет.
«Чёрный рынок» просто физически не может существовать вне зоны действия правительства — точно так же, как не могут существовать без правительства контрабандисты. Если есть торговая площадка — то кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать там ВЫГОДНЫЙ ДЛЯ СЕБЯ порядок.
> Что толку от того, что с латинского экономика, это управление хозяйством?
С греческого.
> Общепринятым определением для экономики как науки, является — наука изучающая распределения ресурсов в обществе.
Экономика — это не наука, экономика — ремесло. «Распределение ресурсов в обществе» экономика не изучает — она его производит.
> А понятие «государство» произошло от слова «государь», и что?
Наоборот — слово «государь» произошло от слова «государство».
> Я же написал, что «если деньги, это например, ракушки» — это значит, что эти ракушки всеми принимаются в качестве денег.
И я тебе — о том же: ракушки человек может САМОСТОЯТЕЛЬНО наловить — а вот «раскрашенные бумажки» самостоятельно людям изготавливать ЗАПРЕЩАЕТСЯ УК всех стран.
> Разница тут только в том, что эти деньги являются товарными, <nobr>т. е.</nobr> имеют еще какую-то потребительскую ценность.
Хм... ежели с этой точки зрения посмотреть - то и бумажные деньги ведь имеют какую-то потребительскую ценность… ими (к примеру) можно стены оклеивать — и печи растапливать (исторических свидетельств — тьма).
18:23 20.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Но в данном случае деньги обеспечены.
Любопытствую — а чем именно обеспечены НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ деньги, которыми банки выдают кредит?
Поясняю суть вопроса. 1. Я, к примеру, произвёл материальные ценности — и продал их, получив взамен деньги. Эти деньги — обеспечены произведёнными мною ценностями. 2. Я кладу свои деньги на сбережение в банк. Деньги по прежнему считаются находящимися в моём распоряжении — не так ли? Обеспечение денег — прежнее. 3. Банк лишь ЧАСТИЧНО резервирует вклады своих клиентов — и начинает выдавать ЧУЖИЕ деньги в качестве СВОИХ кредитов. Грубо говоря: физически имея лишь мою 1000 рублей — банкир запросто может выдать кредитов на 10000 рублей… Вопрос: чем же именно обеспечены эти 10000 рублей, выданных банком?
19:22 20.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> банкир запросто может выдать кредитов на 10000
Не запросто, но может, так как не все клиенты кредит сразу же забирают налом. Но есть некий рубеж в зависимости от объема банковских операций. И когда этот рубеж пересекается, то риск превращается в авантюру, за которой следует санация банка.
19:28 20.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Не запросто, но может, так как не все клиенты кредит сразу же забирают налом.
Главное неизменно — банкир может выдать кредитов на гораздо большую сумму, чем доверили ему вкладчики. Вопрос остаётся тем же: чем именно обеспечены эти НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ в реальности деньги?
19:30 20.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Рост сознательности это такой же бред как общественная собственность — высосаны из пальца или другого места того кто пропагандирует подобные хотелки
Опаньки! Вот и позиционный источник наших разногласий, поскольку я вот и пытаюсь отстоять этот «бред». Не будем повторяться о теоретических посылах и преимуществах, просто хотелось бы услышать о практических успехах частнособственнической личной инициативы в России за последние 27 лет. На примерах не капиталов, а реальных дел.
19:34 20.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вопрос остаётся тем же: чем именно обеспечены эти НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ в реальности деньги?
Ничем. В лучшем случае уставным капиталом и имуществом банкира.
