> "Свободный рынок" — и одновременно же некие нерушимые «правила обмена собственности»? > Ведь те, кто будут КОНТРОЛИРОВАТЬ исполнение этих правил — обязательно станут ДИКТОВАТЬ СВОИ ПРАВИЛА…
Контролируют две стороны — продавец и покупатель. Никто не может диктовать что-то. Когда диктуют это уже не рынок. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> "Чёрный рынок" просто физически не может существовать вне зоны действия правительства — точно так же, как не могут существовать без правительства контрабандисты.
Черные рынки как раз и существуют вне зоны действия правительственных регуляций. Без правительства контрабандисты будут заниматься тем же самым, только называться будут просто предпринимателями. От отсутствия правительства характер их деятельности не изменится, просто цена бывшей контрабанды будет меньше.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если есть торговая площадка — то кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать там ВЫГОДНЫЙ ДЛЯ СЕБЯ порядок.
На торговой площадке есть два игрока — продавец и покупатель, они оба заинтересованы в каком-то порядке. Но единственный порядок, который выгоден обоим — это небольшой набор правил ставящих меняющихся в равное положение. Равное положение означает, что никто не может принудить другую сторону вступать в отношения/обмена/ против ее воли. Не хочешь — не покупай.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И я тебе — о том же: ракушки человек может САМОСТОЯТЕЛЬНО наловить — а вот «раскрашенные бумажки» самостоятельно людям изготавливать ЗАПРЕЩАЕТСЯ УК всех стран.
То, что запрещается рисовать собственные деньги, не означает, что деньги не являются собственностью их владельцев — тех у кого они на руках или вложены куда-то.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Хм… ежели с этой точки зрения посмотреть — то и бумажные деньги ведь имеют какую-то потребительскую ценность… ими (к примеру) можно стены оклеивать — и печи растапливать (исторических свидетельств — тьма). >
По сравнению с потребительской ценностью золота, пшеницы или соли, эта ценность стремится к нулю.
20:40 20.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Любопытствую — а чем именно обеспечены НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ деньги, которыми банки выдают кредит? >
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 3. Банк лишь ЧАСТИЧНО резервирует вклады своих клиентов — и начинает выдавать ЧУЖИЕ деньги в качестве СВОИХ кредитов.
В той фразе, на которую я отвечал, нет указания на частичное резервирование, — там наоборот, содержится четкое описание, что это деньги даны на хранение — «Банк, выдающий кредит, выдаёт деньги данные ему на хранение». Деньги которые выданы сверх банковского резерва, действительно, ничем не обеспечены.
22:06 20.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы неправы в том, что этатизм это совершаемая деятельность по управлению, а социализм это теория возможной деятельности. Ну, не может быть равенства в опробованной деятельности и предполагаемой теорией нигде ни на чём не опробованной.
>Это социализм-то не опробованный? Мы можем наблюдать массу примеров опробования социализма. Как только раздаются призывы исправлять «провалы рынка», то с большой долей вероятности можно утверждать что, во-первых эти призывы идут от социалистов, во-вторых, что эти «провалы» были вызваны реализацией предыдущих призывов регулировать «провалы рынка». Вообще узнать опробывается ли социализм, можно узнать по дефициту туалетной бумаги — есть дефицит, значит тут социализм опробывается.)
А, как было с обеспечением туалетной бумагой при феодализме или рабовладельческом строе? Ах, никак, ну тогда уж точно там опробовался социализм. Социализм, как общественно экономическая формация определяется не лозунгами и призывами, ни тем более изъятием или «обобщением» собственности. В марксизме принято считать, что формацию определяют производительные силы и вызываемые ими производственные отношения. А ещё марксизм считает, что не может быть двух различных формаций с одними и теми же производительными силами. Поскольку у нас в стране, в странах Европы, Северной Америки в 19-ом, 20-ом, и теперь 21-ом веке одни и те же производительные силы, определяемые как капиталистические, то это означает, что в этих странах был и есть самый настоящий капитализм. Более совершенных производительных сил и отличных от капиталистических, пока не существует. Однако попытки создания таковых уже есть, и мы их знаем и даже пытаемся использовать, это линии автоматы, а в будущем это предприятия автоматы производящие необходимые человеку продукты без участия человеческого труда в производстве. Вот эти новейшие производительные силы потребуют новейших производственных отношений. Вот в этой ситуации можно будет, согласно марксизму констатировать новейшую формацию и дать ей какое-то название, может быть социализм, может коммунизм, а может быть … в общем какой-нибудь изм. Вся эта болтовня пополам с демагогией, выдаваемая за теорию социализма, ломаного гроша не стоит, поскольку она ориентируется на капиталистические производительные силы. Нельзя построить из деревянного бруса кирпичный дом, для этого требуется не брус, а кирпич. Для строительства социализма-коммунизма нужны соответствующие производительные силы, которых пока нет в природе, нет их и у человечества. Однако не всё так печально. Социалистических производительных сил и производственных отношений нет на нашей планете, зато есть социалистические теории, которые необходимо совершенствовать, но на которые уже можно ссылаться, критиковать, восхищаться. К которым можно стремиться, призывать, на которые можно надеяться, но утверждать что-либо о них нельзя до тех пор, пока станет явью государство с социалистическими производительными силами и социалистическими производственными отношениями, т. е. социалистическое государство не по названию как СССР, а по определению.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, кто может контролировать правомочность обмена? Порнография, наркота, рабы, малолетки, фальшивомонетничество и т. д. как товар для обмена на рынке какой механизм рынка отслеживает?
>Акт обмена, это передача титулов собственности. Существуют нормы, которые определяют правомочность владения этими титулами. Эти нормы возникли эволюционным путем, и носят фундаментальный характер. Задача правительства не устанавливать эти нормы, а защищать уже сложившиеся. В этом вся разница в нашем с Вами мировоззрении.
У вас какая-то патология. Что же вы всё время впадаете в максимализм? Разве только в этом ВСЯ разница в наших мировоззрениях? Речь не о «титулах собственности». Видно я очень косноязычен, что вы никак меня не поймёте. Производится сделка по продаже наркотика. У продавца товар и все документы на него в порядке. У покупателя деньги настоящие. Может он купить наркотик? Рынку важно наличие товара и покупателя, а правительству ещё важно кому продаётся товар, медицинскому учреждению или наркоману, совершеннолетнему или мальцу. Рынку, согласно его специфике важно одно, а правительству отстаивающему интересы общества другое и каждый отслеживает свою законность без посягательства на интересы другого.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А у коллективиста за его труд фантики? Повторюсь, в чём вы видите различие, и как индивидуалист прочувствует это своё право?
>Я не понимаю, а коллективист отдает свои деньги в общий котел? В случае собственной зарплаты все люди индивидуалисты. Человек получает деньги и сразу же чувствует на них свое право.
Вот и опять. По-вашему получается, то человек индивидуалист, то коллективист, а то, как в случае получения денег он одновременно индивидуалистоколлективист. Мрак какой-то.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> но отслеживание правовых сторон сделок рынок сам проводить не может и этим должно заниматься правительство которое необходимо обществу именно для этого.
>Отслеживание правовых сторон сделки, это отслеживание титулов собственности, и все. Этим может заниматься любое частное лицо имеющее соответствующую репутацию и выбранное сторонами сделки. Я же Вам приводил пример арбитражного суда. И, кстати, арбитражный суд может не иметь никаких возможностей принудить стороны соблюдать его решения, но все же этот суд существует и им активно пользуются.
Вы утверждаете что инструментом рыночных отношений является арбитражный суд?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот видите, и, здесь, я стою на позиции не поддержания неэффективных производителей, а в отслеживании равенства в конкурентной борьбе с правовой точки зрения.
>С точки зрения логики, если мы имеем свободу вхождения на рынок, то мы не можем никого поддерживать. Иначе не соблюдается равноправие сторон. Поддержка какой-либо стороны это равноправие и нарушает, и можем это наблюдать, когда крупные производители в условиях ограничения их деятельности какими-то квотами, начинают, в свою очередь, предъявлять претензии к правительству, и требовать защитить их от конкуренции новичков.
На колу мочало, начинай сначала.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Банк, выдающий кредит, выдаёт деньги данные ему на хранение, а заработанные им деньги выдаются им своим сотрудникам. Банк рискует не своими деньгами, а деньгами клиентов доверивших ему хранение денег.
>Но в данном случае деньги обеспечены.
Полученный кредит, это те деньги, которыми только будет оплачен чей-то труд. По-вашему выходит, что деньги обеспеченные каким-то товаром способны быть повторно обеспеченными чьим-то ещё трудом или товаром. В этом случае мы получим рост количества товара при стабильной денежной массе, т. е. то, что было во время Великой депрессии.
23:02 20.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> днако попытки создания таковых уже есть, и мы их знаем и даже пытаемся использовать, это линии автоматы, а в будущем это предприятия автоматы производящие необходимые человеку продукты без участия человеческого труда в производстве. Вот эти новейшие производительные силы потребуют новейших производственных отношений
Я вот полагаю, что в массовом порядке это перспективы отдаленного будущего из-за больших издержек. В ближайшей перспективе, думаю, надо ожидать массовое развитие холдингов. Есть основное предприятие и оно выпускает только технологически сложные элементы изделий. Всю мелочовку и мелкосерийную продукцию отдает мелким производителям, возможно и по конкурсу, поставляя по лизингу им необходимое оборудование, автоматы <nobr>и т. п.</nobr> Это обеспечит гибкость и вовлечет в производство значительные трудовые силы, которые в свою очередь поддержат потребительскую среду и спрос. Внедрение же полной автоматизации породит повальное схлопывание рынков сбыта и, как следствие, еще одну Великую депрессию.
09:08 21.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> днако попытки создания таковых уже есть, и мы их знаем и даже пытаемся использовать, это линии автоматы, а в будущем это предприятия автоматы производящие необходимые человеку продукты без участия человеческого труда в производстве. Вот эти новейшие производительные силы потребуют новейших производственных отношений
>Я вот полагаю, что в массовом порядке это перспективы отдаленного будущего из-за больших издержек.
Как знать. Может и отдалённого будущего, а может и не очень. За последние полвека изменения уж очень большие. Компьютеризация производства активно проникает как в сферы управления производством, так и в само производство. Самое проблемное, на мой взгляд, это искусственный интеллект необходимый для замены человеческого труда при сборке сложных узлов. Производство деталей большими партиями уже сейчас во многих производствах выполняется автоматами с использованием человеческого труда в качестве обслуги линий и цехов автоматов, как малоквалифицированную силу.
> В ближайшей перспективе, думаю, надо ожидать массовое развитие холдингов. Есть основное предприятие и оно выпускает только технологически сложные элементы изделий. Всю мелочовку и мелкосерийную продукцию отдает мелким производителям, возможно и по конкурсу, поставляя по лизингу им необходимое оборудование, автоматы и т. п. Это обеспечит гибкость и вовлечет в производство значительные трудовые силы, которые в свою очередь поддержат потребительскую среду и спрос.
Скорее всего, это так и будет. На данный момент предприятия производят продукты массового потребления, производя их из расчёта на потребности среднего потребителя. Однако богатые люди приобретают товары не массового изготовления, а индивидуального для них изготовления. То, что вы предполагаете, обеспечит возможность удовлетворения личных потребностей и вкусов, и изготовление продуктов примет вид индивидуального удовлетворения потребностей. Что-то типа мозаики, которая малым различием в формах и цветах даёт возможность создания панно любой сложности.
> Внедрение же полной автоматизации породит повальное схлопывание рынков сбыта и, как следствие, еще одну Великую депрессию.
gvalery, я вам не впервые пишу эти мои предположения и сам предлагал к обсуждению этот вариант. Полная автоматизация страшна не тем, что произойдёт повальная неплатёжеспособность в обществе. Этот вопрос решается довольно просто. Сейчас все работающие выплачивают налоги государству. Из этих налогов некоторая часть денег уходит на гарантированные государством социальные выплаты, пенсии, пособия и т. д. Так вот если производитель не будет использовать людской труд, то и выплачивать зарплату у него не будет необходимости, а следовательно эти огромные деньги (зарплату работников) он сможет выплачивать в качестве налогов государству, а оно в свою очередь безработным не снижая ни статуса предпринимателя, ни покупательную способность в обществе, ни темпов производства товаров. Проблему я вижу в другом. Миллиарды обеспеченных бездельников будут искать возможность удовлетворения необходимости участвовать в борьбе за лидерство. Если посмотреть на современных переростков, существующих на весьма большие деньги родителей и их способы самоутверждения в обществе и борьбу за лидерство, то, честно говоря, становится как-то неуютно. Мне видится, что в их среде борьба за лидерство сводится к соревнованию, кто больше деградирует. Успокаивает только одна мысль, что освобождение огромной массы крестьян от сельского труда миновало безделья, востребованностью её в капиталистическом производстве. Вполне возможно, что и следующая формация создаст новые виды занятости, в которых человек сможет удовлетворить свою необходимость в борьбе за лидерство. Однако, вполне вероятно что некоторое время значение социальной защиты будет основой для выживания человечества, скорее всего это и будет тот самый социализм — новая формация общественно экономического развития общества с мощной социальной поддержкой.
14:00 21.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Речь не о «титулах собственности».
Речь именно о титулах собственности — о том, признается ли этот титул, и его передача кому-то, обществом или не признается. Так вот разница в мировоззрении у нас в том, каким образом происходит признание правомочности сделки, <nobr>т. е.</nobr> передачи этих самых титулов собственности. Для меня естественным является положение вещей, когда единственная функция «контролера», это недопущение насилия при совершении сделки. При этом насилие идентифицируется четким образом, — как принуждение к сделке против желания другой стороны. Это единственная, с моей точки зрения, функция «контролера». Да, люди выбирают на роль такого контролера «правительство» и наделяют его соответствующими полномочиями, но это только потому, что так банально удобнее и дешевле. Люди делегируют право применять насилие для защиты себя от чужого принуждения. Но это не означает, что люди теряют право защищать себя самостоятельно. В этом смысле, правительством являются все люди. И уж точно, люди не делегируют, по умолчанию, право решать за них как им следует «развиваться». В этой системе само понятие «развитие общества» не имеет смысла. Да и вообще это словосочетание не применимо к обществу состоящему из людей обладающих волей и стремящихся к разным целям. В этом смысле само понятие «общество» имеет смысл только как группа людей объединенных стремлением минимизировать насилие с сохранением личной свободы. В Вашем понимании, правительство это институт который лучше других знает, в чем их благо, и имеющий монопольное право заставлять этих людей поступать определенным образом. При этом имеется в виду какое -то среднее общее благо, которое непонятно как вычислять. Мы даже не смогли толком договориться, является ли ограничение монополий благом для большинства и дает ли искусственное принуждение к конкуренции какой-то эффект в среднесрочной и долгосрочной перспективе.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вот и опять. По-вашему получается, то человек индивидуалист, то коллективист, а то, как в случае получения денег он одновременно индивидуалистоколлективист. Мрак какой-то.
Я тут перестал понимать, что Вы хотите сказать. Человек принимает участие в каких-то коллективных действиях, исходя из своих личных интересов.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы утверждаете что инструментом рыночных отношений является арбитражный суд?
Да, судящий на основе эволюционно сформировавшихся правил делового оборота.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Полученный кредит, это те деньги, которыми только будет оплачен чей-то труд. По-вашему выходит, что деньги обеспеченные каким-то товаром способны быть повторно обеспеченными чьим-то ещё трудом или товаром.
Человек обменял один товар на другой — в нашем случае, он обменял свой труд на деньги. Эти деньги обеспечены товаром который был произведен трудом этого человека. Далее этот человек может купить какой-то товар на свои деньги, а может передать их другому человеку, который купит какие-то товары, это называется — кредит. Все становится понятным, если мысленно заменить бумажные деньги каким-то товаром.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В этом случае мы получим рост количества товара при стабильной денежной массе, <nobr>т. е.</nobr> то, что было во время Великой депрессии.
Я не уверен, что именно это послужило причиной Великой депрессии, но это не важно, возможно, что и так. Но тогда получается, что причина депрессии в жесткой привязке доллара к золоту. Если бы ее не было, то произошло бы простое увеличение покупательной способности денег /кстати именно это вроде и произошло, — наблюдалось падение цен на продукты/. А фиксированное соотношение доллара к золоту, это правительственная регуляция, а не рыночная. Таким образом, как обычно, оказывается, что «провал рынка» опять является следствием правительственного вмешательства.
14:51 21.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Контролируют две стороны — продавец и покупатель. Никто не может диктовать что-то. Когда диктуют это уже не рынок.
Контролировать может лишь ОДНА сторона. Все остальные варианты — сугубое теоретизирование.
> Черные рынки как раз и существуют вне зоны действия правительственных регуляций. Без правительства контрабандисты будут заниматься тем же самым, только называться будут просто предпринимателями. От отсутствия правительства характер их деятельности не изменится, просто цена бывшей контрабанды будет меньше.
В отсутствие правительства — не будет никаких «чёрных рынков». В отсутствие правительства — не будет никаких «контрабандистов».
> На торговой площадке есть два игрока — продавец и покупатель, они оба заинтересованы в каком-то порядке. Но единственный порядок, который выгоден обоим — это небольшой набор правил ставящих меняющихся в равное положение. Равное положение означает, что никто не может принудить другую сторону вступать в отношения/обмена/ против ее воли. Не хочешь — не покупай.
На любой торговой площадке — обязательно есть ВЛАДЕЛЕЦ ЭТОЙ ТОРГОВОЙ ПЛОЩАДКИ. Он устанавливает правила — и взымает виру за их нарушение. Ты этого до сих пор ещё не знал? Удивительно…
> То, что запрещается рисовать собственные деньги, не означает, что деньги не являются собственностью их владельцев — тех у кого они на руках или вложены куда-то.
Ты имеешь право пользоваться деньгами — но ты не являешься их хозяином. Иначе не существовало бы никаких «лимитов на вывоз валюты за рубеж».
> По сравнению с потребительской ценностью золота, пшеницы или соли, эта ценность стремится к нулю.
Потребительская стоимость пшеницы и соли — величина понятная… но в чём заключается (для тебя) потребительская стоимость золота — вопрос!
14:56 21.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> В той фразе, на которую я отвечал, нет указания на частичное резервирование, — там наоборот, содержится четкое описание, что это деньги даны на хранение — «Банк, выдающий кредит, выдаёт деньги данные ему на хранение». > Деньги которые выданы сверх банковского резерва, действительно, ничем не обеспечены.
Если у банка 100% резервирование вкладов (сколько денег вкладчики вложили — столько и лежит в банковских сейфах) — то кредитов этот банк выдавать НЕ СМОЖЕТ по чисто физическим причинам. Следовательно: если банк выдаёт кредиты — в нём нет 100%го резервирования. Вывод: все банковские кредиты — суть необеспеченные деньги, раскручивающие маховик инфляции… короче: именно коммерческие банки являются основной причиной существования инфляции!
19:05 21.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Для меня естественным является положение вещей, когда единственная функция «контролера», это недопущение насилия при совершении сделки. При этом насилие идентифицируется четким образом, — как принуждение к сделке против желания другой стороны. Это единственная, с моей точки зрения, функция «контролера».
Согласно этого подхода, взяв подростка на «слабо» или заинтересовав его, воспользовавшись естественным его возрасту любопытством, ему, не используя насилия, вполне допустимо продать наркотик, оружие пробудить в несформировавшейся психике жажду к насилию или одурманиванию себя и своих сверстников? А, совершеннолетних, но психически неуравновешенных вообще сам бог велел вооружать и обеспечивать наркотой, расхваливая тот или иной продукт?
> Да, люди выбирают на роль такого контролера «правительство» и наделяют его соответствующими полномочиями, но это только потому, что так банально удобнее и дешевле.
Не думаю что это дешевле, а вот то, что надёжнее — вне сомнения. Специалист лучше распознает признаки нарушения.
> Люди делегируют право применять насилие для защиты себя от чужого принуждения. Но это не означает, что люди теряют право защищать себя самостоятельно. В этом смысле, правительством являются все люди. И уж точно, люди не делегируют, по умолчанию, право решать за них как им следует «развиваться».
В этом месте уместнее было бы, по смыслу цитаты, вместо слова «развиваться» поставить слово «защищаться». Однако я начинаю привыкать к вашим прыжкам от куста к кусту.
> В этой системе само понятие «развитие общества» не имеет смысла. Да и вообще это словосочетание не применимо к обществу состоящему из людей обладающих волей и стремящихся к разным целям. В этом смысле само понятие «общество» имеет смысл только как группа людей объединенных стремлением минимизировать насилие с сохранением личной свободы.
В моём ответе от 10:22 18.10.2017 я вам предложил формулировку: «ОБЩЕСТВО это форма совместной жизнедеятельности людей. Жизнедеятельность людей вызывается их интересами или заинтересованностью». Для вас как для пуганой вороны главный интерес общества состоит в отсутствии насилия, однако парадокс ведь в том, что ликвидация насилия в обществе возможна только насилием. Убеждением вы ничего не достигнете, это возможно только на экране телевизора. Так вот, «общество, состоящее из людей обладающих волей и стремящихся к разным целям» ЗАИНТЕРЕСОВАНО в том, чтобы его «стремления» были максимально реализованы. Однако поскольку «люди обладающие волей и стремящиеся к разным целям» видят способы достижения целей так же по-разному, в том числе и люди представляющие правительство, которые не являются исключением и потому действуют согласно своим понятиям и стремлениям. Предоставить возможность всем людям действовать согласно своим понятиям и стремлениям не представляется возможным из-за полярной противоположности направлений этих стремлений. Удовлетворение одних стремлений вызовет устранение других. Потому обществу приходится довольствоваться тем порядком который предлагает правительство или переизбирать его в надежде что новое правительство сможет поддержать выгодные избирателю способы достижения целей. Вы строите в своих понятиях утопичное общество, в котором все люди в состоянии достичь, одновременно двигаясь в разных направлениях своих целей. Не получится достижение целей, а получится свалка в центре из столкнувшихся и идущих в разных направлениях одиночек на периферии.
> В Вашем понимании, правительство это институт который лучше других знает, в чем их благо, и имеющий монопольное право заставлять этих людей поступать определенным образом.
В каком из моих ответов я вам сообщил это? Ах, вы так строите предложение, желая узнать моё мнение. Оригинальный способ. А, может быть, лучше было прислушаться к моему совету и спросить меня как я понимаю, а? Он не лучше и не хуже других знает, он просто ведёт работу в близком ему направлении. Государство, это аппарат насилия, как и любая организационная работа, является насилием. Я вам писал уже, что индивидуализм и общество, это антиподы, а вы считаете что можно создать общество индивидуалистов, вот и пытаетесь скрестить бульдога с носорогом в надежде что рог носорога компенсирует отсутствие носа у бульдога.
> При этом имеется в виду какое -то среднее общее благо, которое непонятно как вычислять.
Наверно по соотношению удовлетворённых индивидуумов и неудовлетворённых принимаемыми решениями.
> Мы даже не смогли толком договориться, является ли ограничение монополий благом для большинства и дает ли искусственное принуждение к конкуренции какой-то эффект в среднесрочной и долгосрочной перспективе.
Попробую вам дать ещё несколько формулировок из Финансового словаря: «МОНОПОЛИЯ — исключительное право производства, торговли и т. д., принадлежащее одному лицу, определенной группе лиц или государству; вообще исключительное право на что-либо». Вам импонирует наличие у кого-то исключительного права на что-то? «МОНОПОЛИЕЙ называют также крупную фирму, имеющую решающую роль в какой-либо сфере деятельности или нескольких таких сферах. Монополистическая структура рынка возникает, когда отдельный предприниматель занимает доминирующее положение и контролирует рынок данного продукта и услуг». Вам импонирует наличие контроля у какого-то производителя над остальными? «МОНОПОЛИЯ — тип экономических отношений, при котором предприниматели могут навязывать собственные интересы своим конкурентами обществу, игнорируя их действительный потребности, называют монополизмом». Ну, уж это-то вам точно по душе, коль будут вам навязывать собственные интересы?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот и опять. По-вашему получается, то человек индивидуалист, то коллективист, а то, как в случае получения денег он одновременно индивидуалистоколлективист. Мрак какой-то.
>Я тут перестал понимать, что Вы хотите сказать. Человек принимает участие в каких-то коллективных действиях, исходя из своих личных интересов.
В ответе от 10:22 18.10.2017 я вам вполне чётко ответил. Повторюсь: Я ни разу не видел отшельника, да и его психология мне незнакома и неинтересна, поскольку человек общественное существо и психически нормальному человеку отшельничество чуждо. Ведь недаром считается самым невыносимым наказанием заключение в одиночной камере. Есть два вида существования — отшельнический (сам по себе) и общественный состоящий из многих особей взаимно эксплуатирующих возможности друг друга. Среднего вида существования состоящего одновременно из двух первых не представляю себе.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы утверждаете что инструментом рыночных отношений является арбитражный суд?
>Да, судящий на основе эволюционно сформировавшихся правил делового оборота.
АРБИТРАЖНЫЕ СУДЫ являются федеральными судами и входят в судебную систему РФ. Энциклопедия права. СУДЕБНАЯ СИСТЕМА (англ. system of courts) — в РФ единая система всех судов, осуществляющих судебную власть путем отправления правосудия, имеющих общие задачи, организованных и действующих на единых демократических принципах. СУДЕБНАЯ СИСТЕМА устанавливается Конституцией РФ и ФКЗ «О судебной системе Российской Федерации». Энциклопедия права. Конституция — (от лат. constitutio устройство) основной закон государства, … конституция является системой правовых норм, регулирующих определенный круг общественных отношений. Политология. Словарь. Выкопировки из энциклопедий показывают что АРБИТРАЖНЫЕ СУДЫ как часть СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ предусмотрены конституцией и являются не инструментом рыночных отношений, а инструментом государства используемым им для организации рыночных отношений.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В этом случае мы получим рост количества товара при стабильной денежной массе, т. е. то, что было во время Великой депрессии.
>Я не уверен, что именно это послужило причиной Великой депрессии, но это не важно, возможно, что и так. Но тогда получается, что причина депрессии в жесткой привязке доллара к золоту.
Не только доллара, а всех денежных единиц на тот момент, за исключением рубля, вместо которого расплачивались непосредственно золотом.
> Если бы ее не было, то произошло бы простое увеличение покупательной способности денег /кстати именно это вроде и произошло, — наблюдалось падение цен на продукты/. А фиксированное соотношение доллара к золоту, это правительственная регуляция, а не рыночная.
Нет, это именно рыночное соотношение. Так стоимость золотого рубля на рынке была выше стоимости рублёвой ассигнации и при купле/продаже производились соответствующие расчёты в зависимости от вида денег.
> Таким образом, как обычно, оказывается, что «провал рынка» опять является следствием правительственного вмешательства.
Или невмешательства.
21:29 21.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Контролировать может лишь ОДНА сторона. > Все остальные варианты — сугубое теоретизирование.
Назовите эту сторону - это продавец или покупатель?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В отсутствие правительства — не будет никаких «чёрных рынков». > В отсутствие правительства — не будет никаких «контрабандистов».
Но их деятельность не прекратится — черные рынки станут белыми. Они же не исчезнут, значит возможно существование рынков без правительственного регулирования. «Черный» рынок действует и существует, в обход и вопреки правительственным регуляциям. Да можно сказать, что такие рынки и появились в результате обхода правительственных запретов, и что они исчезнут, когда появится возможность безнаказанно заниматься той же деятельностью. Но сама деятельность — продажа людям ранее запрещенных товаров, все равно будет продолжаться.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> На любой торговой площадке — обязательно есть ВЛАДЕЛЕЦ ЭТОЙ ТОРГОВОЙ ПЛОЩАДКИ. Он устанавливает правила — и взымает виру за их нарушение. > Ты этого до сих пор ещё не знал?
Торговая площадка это метафора всего лишь, — торговой площадкой может быть какая-то поляна в джунглях, где встретились продавец и покупатель, или это анонимный сайт, или интернет-магазин. Торговая площадка это «место» совершения сделки, которое может стать площадкой только для тех кто участвует в сделке, и сразу же исчезнуть после ее совершения. Люди сами выбирают торговую площадку для сделки и сами ее контролируют.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ты имеешь право пользоваться деньгами — но ты не являешься их хозяином.
Это бессмысленный спор. В деньгах меня интересует только возможность их использования или неиспользования по своему усмотрению. У всех такая возможность есть, да, за исключением возможности вывоза, именно в этой стране. В других странах может не быть ограничений на вывоз капитала, и этот факт сразу же опровергает Ваше утверждение.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Потребительская стоимость пшеницы и соли — величина понятная… но в чём заключается (для тебя) потребительская стоимость золота — вопрос! >
Золото активно используется в электронной промышленности, например.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если у банка 100% резервирование вкладов (сколько денег вкладчики вложили — столько и лежит в банковских сейфах) — то кредитов этот банк выдавать НЕ СМОЖЕТ по чисто физическим причинам.
Тут мы имеем некоторое недоразумения с названиями вкладов. Сберегательный вклад — это деньги данные банку на хранение, и за такое хранение должен платить вкладчик. Если же банк сам платит вкладчику проценты, то это значит, что этот вклад куда-то инвестируется, т. е. по факту, этот банк является инвестиционным. Большинство людей этот факт не понимают и считают, что это нормально, когда за хранение денег им еще и платят проценты. Что касается 100% резервирования, то инвестиционный банк может инвестировать все эти 100%. Речь о том, что по факту, все современные банки — инвестиционные. Но инвестировать они могут больше чем имеют средств, т. е. более тех ста процентов.
23:03 21.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Согласно этого подхода, взяв подростка
Подростка мы брать не будем.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, совершеннолетних, но психически неуравновешенных вообще сам бог велел вооружать и обеспечивать наркотой, расхваливая тот или иной продукт?
Совершеннолетних, но влюбленных, совершеннолетних, но бедных. Ну и где Вы остановитесь? Я остановился на совершеннолетних. А вон souser остановился на муравейнике, можете у него спросить, его идеал общества это муравейник.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Не думаю что это дешевле, а вот то, что надёжнее — вне сомнения. Специалист лучше распознает признаки нарушения.
А у меня вот есть сомнения. Государственный специалист по определению лучше частного?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В этом месте уместнее было бы, по смыслу цитаты, вместо слова «развиваться» поставить слово «защищаться». Однако я начинаю привыкать к вашим прыжкам от куста к кусту.
Я написал, что люди делегируют только право применять насилие для своей защиты, а не указывать как им следует жить и развиваться.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Для вас как для пуганой вороны главный интерес общества состоит в отсутствии насилия, однако парадокс ведь в том, что ликвидация насилия в обществе возможна только насилием.
Насилие это плохо конечно, но я не говорил, что против инициатора насилия не нужно применять ответное насилие. Нужно.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Предоставить возможность всем людям действовать согласно своим понятиям и стремлениям не представляется возможным из-за полярной противоположности направлений этих стремлений.
Представляется возможным предоставить всем людям действовать согласно своим понятиям и стремлениям в рамках своей собственности.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Удовлетворение одних стремлений вызовет устранение других.
Стремления удовлетворяемые в рамках собственности минимизируют устранение чужих стремлений — для этого и нужны эти рамки.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы строите в своих понятиях утопичное общество, в котором все люди в состоянии достичь, одновременно двигаясь в разных направлениях своих целей.
Такое общество уже построено — люди стремятся к удовлетворению своих эгоистических целей используя деньги, которые они получают удовлетворяя эгоистические цели других людей. Но никто не гарантирует, что эти цели непременно должны быть достигнуты. То что люди имеют различные цели, не обязательно означает что эти цели всегда конфликтуют.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В каком из моих ответов я вам сообщил это?
Вы это постоянно сообщаете, и вот снова — «индивидуализм и общество, это антиподы». Противопоставление человека и общества — это этатизм.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Наверно по соотношению удовлетворённых индивидуумов и неудовлетворённых принимаемыми решениями.
За какой временной период? Удовлетворение сейчас может вызвать издержки потом. Правительство не может просчитать все выгоды и издержки от принимаемых решений, никто не может. И в этих условиях, действия правительства будут непременно хаотичны и ситуативны, а не основаны на каких-то общих принципах. И горизонт планирования для правительства, в этих условиях, будет определятся сроком действия его полномочий. А дальше, хоть трава не расти.
23:30 21.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Попробую вам дать ещё несколько формулировок из Финансового словаря:
Я веду речь о второй формулировке — занимает доминирующее положение без исключительного права /как в первом определении/ и без внеэкономического воздействия на конкурентов/как в третьем определении/.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> АРБИТРАЖНЫЕ СУДЫ являются федеральными судами и входят в судебную систему РФ.
Высший арбитражный суд в РФ, как относительно независимая инстанция, был ликвидирован решением правительства в 2014 году. Зачем Вы опять даете ссылки на то как что-то устроено в конкретной стране? Мы говорим о том, может ли рынок иметь какие-то негосударственные механизмы решения споров. Арбитражный суд это такой механизм. В качестве примера корректней бы было привести международный арбитражный суд.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нет, это именно рыночное соотношение. Так стоимость золотого рубля на рынке была выше стоимости рублёвой ассигнации и при купле/продаже производились соответствующие расчёты в зависимости от вида денег.
Рубль тут причем? Было зафиксировано соотношение золота к доллару. Не рынком.
02:58 22.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Назовите эту сторону — это продавец или покупатель?
По балансу сил: кто сильнее — тот и контролирует.
> Но их деятельность не прекратится — черные рынки станут белыми. Они же не исчезнут, значит возможно существование рынков без правительственного регулирования. «Черный» рынок действует и существует, в обход и вопреки правительственным регуляциям. Да можно сказать, что такие рынки и появились в результате обхода правительственных запретов, и что они исчезнут, когда появится возможность безнаказанно заниматься той же деятельностью. Но сама деятельность — продажа людям ранее запрещенных товаров, все равно будет продолжаться.
Любая «продажа людям товаров» происходит под контролем силы. Назовёшь ты эту силу «торговой стражей», «смотрящим за рынком» или «правительством» — не суть важно: контролирующая сила НАД любой торговой площадкой — имеется ВСЕГДА. Явление «рынок без власти» — не существует в принципе.
> Торговая площадка это метафора всего лишь, — торговой площадкой может быть какая-то поляна в джунглях, где встретились продавец и покупатель, или это анонимный сайт, или интернет-магазин. Торговая площадка это «место» совершения сделки, которое может стать площадкой только для тех кто участвует в сделке, и сразу же исчезнуть после ее совершения. Люди сами выбирают торговую площадку для сделки и сами ее контролируют.
> Это бессмысленный спор. В деньгах меня интересует только возможность их использования или неиспользования по своему усмотрению. У всех такая возможность есть, да, за исключением возможности вывоза, именно в этой стране. В других странах может не быть ограничений на вывоз капитала, и этот факт сразу же опровергает Ваше утверждение.
Если деньги реально «принадлежат тебе» — то кто может ЗАПРЕТИТЬ тебе вывозить их куда угодно? Если ты можешь лишь ПОЛЬЗОВАТЬСЯ деньгами, не являясь их хозяином — ограничение на некоторые действия вполне правомерно. В тех государствах, которые не препятствуют вывозу своих денег — существуют ИНЫЕ ограничения на действия с деньгами.
> Золото активно используется в электронной промышленности, например.
Ты производишь электронику на дому? Вопрос был — «в чём (ДЛЯ ТЕБЯ ЛИЧНО) заключается потребительская стоимость золота»?
> Тут мы имеем некоторое недоразумения с названиями вкладов. Сберегательный вклад — это деньги данные банку на хранение, и за такое хранение должен платить вкладчик. Если же банк сам платит вкладчику проценты, то это значит, что этот вклад куда-то инвестируется, <nobr>т. е.</nobr> по факту, этот банк является инвестиционным.
Некритичная информация. Как я и указал выше: если банк имеет 100% резервирование вкладов — он не выдаёт кредиты. Если банк выдаёт кредиты — значит, он создаёт инфляцию, вводя в оборот НЕОБЕСПЕЧЕННЫЕ деньги.
> Что касается 100% резервирования, то инвестиционный банк может инвестировать все эти 100%. Речь о том, что по факту, все современные банки — инвестиционные. Но инвестировать они могут больше чем имеют средств, <nobr>т. е.</nobr> более тех ста процентов.
Во-во: имея 1000 рублей вкладов — банк может выдать кредитов на пару миллионов… НИЧЕМ НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫХ миллионов.
03:09 22.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Подростка мы брать не будем.
Подростки — не люди? Подросткам запрещается «приходить на рынок»? КЕМ запрещается?
> souser остановился на муравейнике, можете у него спросить, его идеал общества это муравейник.
Не «остановился», а «привёл в пример» — это разные вещи.
> Я написал, что люди делегируют только право применять насилие для своей защиты, а не указывать как им следует жить и развиваться.
Хм… ну и каким же именно образом ты, jarf, «делегировав право применять насилие» — сможешь потом КОНТРОЛИРОВАТЬ применение этого насилия по отношению к тебе?
«Сила есть власть — власть есть сила». Если ты захочешь ОТОБРАТЬ «делегированное право на применение насилия» — то тебе ПРИДЁТСЯ самому применять насилие в ещё б0льших масштабах!
> Насилие это плохо конечно, но я не говорил, что против инициатора насилия не нужно применять ответное насилие. Нужно.
Вот и получается: ты делегировал право применять насилие — насилие применили к тебе — ты вынужден применять насилие в ответ… зачем вообще было городить такие сложности? Просто признай силу ЕДИНСТВЕННЫМ ЛЕГИТИМНЫМ ОСНОВАНИЕМ ВЛАСТИ - и разорви свой порочный круг.
10:02 22.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если банк выдаёт кредиты — значит, он создаёт инфляцию, вводя в оборот НЕОБЕСПЕЧЕННЫЕ деньги.
Не совсем так. Банк сам берет в кредит у ЦБ деньги. И в случае его санации все эти невозвращенные ЦБ деньги и создают инфляционный пресс. Но есть еще основная часть кредитов в форме открытых счетов. Как правило, часть суммы на этих счетах к моменту санации оказывается не востребованной. Эта сумма оказывается в разряде необеспеченных и она целиком ложится на кредитуемого, и к инфляции отношения не имеет, так как действует вот такое положение: ."Согласно гражданскому законодательству, человек, взявший на себя обязательство по кредиту, вынужден его вернуть в любом случае. Даже если фирму, выдавшую этот кредит, лишили лицензии."
