> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Видите ли вы, что вас швыряет из крайности в крайность?
>> Да-а? Как пример, из какой, в какую? >> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> «Интересы Общества» «обзываемые» в СССР социмуществом, вами именуется теперь «ОС»
>Это же — ваши слова или, всё-таки, мои? > Ответьте искренно себе.
И, себе, и вам отвечаю — мои слова и во время сказаны.
> Мне такая дурь в голову не может придти.
«Дурь» выражена в чём, в том, что социмущество вы теперь именуете «ОС» или «Интересы Общества» не имеют (имеют) интерес к «ОС»? Что конкретно не может придти в вашу, с позволенья сказать, голову?
> Если это — ваши слова, то очевидно, что в вашей голове > склеились понятия «общественные интересы» и «общественная собственность», — это одна крайность.
Слова-то мои, только очевидно ваше непонимание смысла предложения, и, дальше буквоедства вы не идёте, хоть вы и считаете себя мастером дефиниций. «Общественная собственность» это важная, но не единственная составляющая «общественных интересов». В чём вы видите крайность, уж извините, я так и не понял. Мы ведь говорили об «общественной собственности», а вы под «ОС» имели в виду что-то иное? В таком случае что? В чём вы видите крайность-то?
>> О, как. По-вашему «общественная собственность» вне «интересов общества» и потому не имеет ничего общего [с ними]? > Это — вторая крайность относительно моей позиции.
Вполне возможно что это ваша крайность, коль вы так утверждаете, но это не моя крайность, а уточнение вашей позиции. Взгляните ещё раз на диалог:
>> Мастер дефиниций 09:50 03.10.2017:
>>> Что общего вы видите между «интересами общества» и «общественной собственностью»?
Это вы задали вопрос (поясняю действия для непонятливых).
> Одинокий пёс (nedogonovi) 11:19 03.10.2017:
>> О, как. По-вашему «общественная собственность» вне «интересов общества» и потому не имеет ничего общего?
Отвечаю вопросом на вопрос (опять же поясняю действия для непонятливых).
> Есть ещё вопросы относительно ваших шараханий?
Конечно. У нас есть диалог с уточняющими вопросами по вашей позиции в отношении «общественной собственности», а, вот в чём «мои шараханья» непонятно. Это вы виноваты, что ваши «изречения» не однозначны. Формулируйте свои «изречения» конкретнее, не вынуждая наводящих и уточняющих вопросов, и диалоги примут понятную форму, а не форму «угадай, что я имею в виду».
17:48 03.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Любой человек прекрасно знает, что коммерческие предприятия не только дают возможность хорошо зарабатывать, но иногда они и банкротятся. Знает и принимает этот риск как должное. Предприниматель, инициатор такого предприятия, несёт значительно большие потери, в случае банкротства, но идёт на этот риск. >> Кто неприемлет этот риск, тот идёт работать за меньшие деньги в госпредприятия.
>Самые быстрые деньги зарабатывают бандюги. Правда, там и риски огромные. Так что. легализуем бандюгов? Или все-таки поставим рамки законов. которые определят границы допустимого в обществе зла? Я склоняюсь к последнему, так как зло в принципе не устранимо, но что-то разумное здесь должно быть установлено.
gvalery, согласитесь, ведь мы ведём обсуждение собственности, а не обсуждение противозаконной её добычи или об изменении законодательства для облегчения противозаконной её добычи. Тут полно и без нас любителей шараханья по кустам. Напомню, вы заявили по поводу собственности следующее: «По-настоящему общественная собственность может вырасти только как экономическая система, состоящая из договорных сообществ и корпоративных субъектов. Встроенными элементами в такой системе могут быть персонофицированные частные предприятия, то бишь те, которые сейчас принято именовать малыми». Следующее ваше предложение в этом сообщении: «Вот такая экономическая система и достойна именоваться социалистической с социалистической собственностью, в силу сбалансированности общественно необходимых и личных интересов» мне очень интересно, но, несмотря на это, я не стал уходить от темы. Мне значительно интереснее было бы узнать что вы имеете в виду утверждая что «общественная собственность может вырасти… из договорных сообществ и корпоративных субъектов». Что это? Ведь любая экономическая деятельность основана на договорах. Что вы нового предлагаете? gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот чтобы «не расхлёбывать» последствия коллективной глупости, лучше «расхлёбывать» последствия своей или конкретного «глупца» — своего босса.
>Это Ваша точка зрения. Но я ее не разделяю.
Вольному воля. Я и не претендую на навязывание своей точки зрения, я её предлагаю для ознакомления и критики.
> Она хороша при жизни в тайге, но в условиях общения с большим количеством людей порождает массу неприятностей как личных, так и общественных.
Не понял. Разъясните, какие проблемы эта точка зрения создаёт с собственностью. Допустим, собственник создал предприятие, и сам принимает свои решения по управлению собственностью. Пусть принимает, для меня-то, в чём проблемы? Допустим, я нанялся для производства каких-либо работ к нему. В любом случае после выполнения мною работ и принятия их собственником, он произведёт со мной расчёт за выполненную работу, а потом уж, на рынке сбыта, по спросу собственник поймет, стоило ли выполнять мною производимые работы, инициированные самим собственником. Допустим, собственник ошибся. Ну и что? Я оплату за свой труд получил, а собственник расплатится за свою ошибку. Какие у меня-то проблемы, искать нового работодателя? Какие у общества проблемы, что некий собственник неэффективно использует свои средства? Другой, умнее, займёт его место. По поводу тайги я вообще не понял, с какого бока она тут может фигурировать, даже в образном виде.
17:50 03.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Собственно эта ваша тема анализирует не виды собственности, поскольку вообще считаю, что собственность это то, что принадлежит конкретной личности и признаётся этот факт принадлежности обществом.
Из полемики прихожу к выводу, что не мешает разбираться с вопросом о формах собственности, что называется «от печки». Итак. У собственности есть два определяющих ее свойства: возможность ее использования для достижения определенных целей и возможность распоряжения ею. На практике собственность может иметь в полном объеме одно из отмеченных свойств и ограничения по другому. Если есть ограничения по использованию, то собственность является собственностью де-юре. Де-факто — чаще всего является обременением для собственника. Если есть ограничение и даже запрет на распоряжение, то для формального собственника это вообще не собственность. Указанные свойства могут относиться лишь к одному правообладателю, либо к любому множеству таких правообладателей. В первом случае собственность принято считать личной, индивидуальной, персонофицированной, частной. Во втором случае общественной, коллективной, частной. Если множество включает в себя весь социум какого-либо государственного образования, то такая собственность называется государственной, общенародной, федеральной, и что часто — общественной. Из этого перечисления видно, что под частной понимают и собственность, находящуюся в личном распоряжении, и собственность в распоряжении ограниченного множества людей, что создает определенную путаницу. В литературе получило также широкое распространение определение частной собственности как дающей возможность извлекать выгоду, в отличие от личной собственности, которая служит для удовлетворения личных потребностей. Общественная собственность, также как и индивидуальная, должна обладать перечисленными выше свойствами. Но есть особенность. Использование ее для достижения личных целей возможно лишь в рамках правовых разграничений, определяемых законодательством, судом или договорами. Равно как и возможность распоряжения. Причем, если объект собственности позволяет распоряжение частями без ущерба целостности, то действуют все те же правовые нормы. Если объект функционально неделим, то чаще всего применяется денежный эквивалент этой части собственности. К сожалению, вот с последним во многих обществах напряг, что является источником конфликтов. Все сказанное более-менее реализуемо в ограниченных численностью правообладателей общественной собственности. Сложности возникают с ростом численности таких правообладателей. И совсем скверно становится, когда речь заходит об общенародной собственности. Если первое свойство в ней как-то можно урегулировать, то вот вопрос распоряжения заводит в тупик. А без реализации этого свойства бессмысленно говорить о собственности. Чтобы скрыть фактическую экспроприацию общенародной собственности в России в 90-х годах власть придумала фантики, под названием ваучеры, сунув которые в руки ошарашенных лохов объявила себя правоприемницей этой собственности. Удивительно, но факт, что более адекватную форму распоряжения общенародной собственностью реализовали в таких странах как Катар. Когда каждому гражданину выделяется определенная сумма денег, в зависимости от объема, находящегося в распоряжении власти национального богатства. И еще о формах собственности. Если помните в начале 90-х ходило устойчивое мнение, что собственность может быть только частной. Затем пришло понимание, что все вот так сразу в частную не превратить. Появилась федеральная собственность. Начались конфликты с местной властью по поводу распоряжения этой собственностью на местах. Родилась муниципальная, Потом долго сопротивляясь вынуждены признать собственность потребительских кооперативов, и т. д. Но вот признания общественной собственности власть избегает.
18:04 03.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Формулируйте свои «изречения» конкретнее, не вынуждая наводящих и уточняющих вопросов, и диалоги примут понятную форму, а не форму «угадай, что я имею в виду»
Вооот, — заговорила рыбка человеческим голосом. У нас — разные вкусы и устремления.
Вы уповаете на силу конкретных «точных знаний», а я рассчитываю на обоснованность догадок, потому что понимаю, что все люди живут в мире предполагаемых объектов, причём, они у каждого — свои и только на физической границе этого мира эти объекты часто становятся общими.
Процесс познания продолжается посредством обоснованных предположений, уточняемых впоследствии.
Как только вы обнаруживаете, что догадываться вам стало неинтересно, вы должны понимать, что ваша способность учиться порядком истощилась и нуждается в подпитке и укреплении. Если при этом замечаете, что вам хочется поучать кого-то, то это — сигнал бедствия (!) , — вы обращаетесь в «патриота".
18:41 03.10.2017
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на :
> Вы уповаете на силу конкретных «точных знаний», а я рассчитываю на обоснованность догадок, потому что понимаю, что все люди живут в мире предполагаемых объектов, причём, они у каждого — свои и только на физической границе этого мира эти объекты часто становятся общими.
Бред какой-то. А, обоснованность устанавливаете на основе конкретных «точных знаний»? Догадки необходимы при исследованиях, и они в свою очередь базируются на конкретных точных знаниях. А Волга впадает в Каспийское море. К чему вся эта банальность и какое она имеет отношение к собственности?
> Если при этом замечаете, что вам хочется поучать кого-то, то это — сигнал бедствия (!) , — вы обращаетесь в «патриота».
???
19:02 03.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Бред какой-то. А, обоснованность устанавливаете на основе конкретных «точных знаний»?
Нет, потому что «точные знания», на самом деле, являются в большей степени «точечными», т. е.достоверными в ничтожно малых областях, которыми при рассмотрении наиболее общих предметов и их упрощении можно смело пренебречь.
Поэтому приходится искать другой «критерий правильности», недостоверный, но обоснованный.
Попробуйте догадаться, что это за критерий. Он лежит на поверхности…
20:06 03.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Частная или общественная собственность?
Достаточно заставить частную собственность работать на интересы общества. Хороший контроль и прогрессивный налог, при частной собственности делают чудеса.
21:18 03.10.2017
Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Частная или общественная собственность?
> > Достаточно заставить частную собственность работать на интересы общества. > Хороший контроль и прогрессивный налог, при частной собственности делают чудеса.
Непонятка. Что, хороший контроль может заставить работать на интересы общества? Ну, а прогрессивный налог только нормализует норму прибыли и наводит хоть какой-то порядок в мире рвачества и наживы. Разве не так?
21:55 03.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Чтобы скрыть фактическую экспроприацию общенародной собственности в России в 90-х годах власть придумала фантики, под названием ваучеры, сунув которые в руки ошарашенных лохов объявила себя правоприемницей этой собственности.
gvalery, у меня скромный вопрос, вот вы лично, как ощущали своё обладание «общенародной собственностью». Я — никак, и никогда не считал себя никаким собственником, кроме того что мне принадлежало по праву передачи мне в собственность через куплю. Никогда всерьёз не воспринимал пропагандистское утверждение «всё вокруг народное, всё вокруг моё». Я чётко осознавал что настоящий собственник всего в стране политбюро, все ступени ниже заняты мальчиками для битья, поскольку себя выставлять виновником неудач никто из политбюро не желал.
> Удивительно, но факт, что более адекватную форму распоряжения общенародной собственностью реализовали в таких странах как Катар. Когда каждому гражданину выделяется определенная сумма денег, в зависимости от объема, находящегося в распоряжении власти национального богатства.
Опять халява. Халява это не собственность, и не эквивалент собственности, а пластырь на рот чтобы тот рот молчал.
> И еще о формах собственности. Если помните в начале 90-х ходило устойчивое мнение, что собственность может быть только частной. Затем пришло понимание, что все вот так сразу в частную не превратить. Появилась федеральная собственность. Начались конфликты с местной властью по поводу распоряжения этой собственностью на местах. Родилась муниципальная, Потом долго сопротивляясь вынуждены признать собственность потребительских кооперативов, и т. д. Но вот признания общественной собственности власть избегает.
У меня иное мнение. В борьбе идеи рыночной экономики и чиновничьей, существующей на тот момент, сначала идея рыночной экономики имела бòльшие возможности, но существующая чиновничья, похоже из-за своей численности и сети связей внутри общества, постепенно возвращает своё былое величие. Этот гибрид бульдога с носорогом, абсолютное большинство в обществе считает, что именно он был изначально затеян, т. е. предоставление бòльших возможностей чиновничеству с предоставлением ему мальчиков для битья в виде коммерсантов. Вся эта возня по поводу делёжки (читай переименованию и наименованию) местной, федеральной и т. д. собственностей сейчас находится в самом своём зените, и мне так думается, что мы сейчас находимся на рубеже перемен. Только вот каких перемен, знать бы. Только вот знаю, что никакой общественной собственности в том смысле, о котором вы ранее говорили, не будет и быть, не может. Собственность женского рода и потому должна принадлежать одному. Те, кто принадлежат многим, знаете, какую славу имеют?
22:08 03.10.2017
Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Частная или общественная собственность?
> > Достаточно заставить частную собственность работать на интересы общества. > Хороший контроль и прогрессивный налог, при частной собственности делают чудеса.
Оборжаться. Никто не понимает, что такое — «интересы общества» и все хотят на них работать в своё удовольствие?! Этого - мало, хотят ещё и "хорошо контролировать"?! Действительно, чудеса!
22:30 03.10.2017
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на :
> Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Частная или общественная собственность?
>> >> Достаточно заставить частную собственность работать на интересы общества. >> Хороший контроль и прогрессивный налог, при частной собственности делают чудеса.
>
> Оборжаться. > Никто не понимает, что такое — «интересы общества» и все хотят на них работать в своё удовольствие?! > Этого — мало, хотят ещё и «хорошо контролировать»?!
Выбирать не приходится — либо общество играет в «царь горы», либо блага распределяются более равномерно. Про «более равномерно» и речь веду.
22:38 03.10.2017
Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Частная или общественная собственность?
> > Достаточно заставить частную собственность работать на интересы общества. > Хороший контроль и прогрессивный налог, при частной собственности делают чудеса.
а в чем интересы общества? контроль и прогрессивный налог — это должно быть. да и есть во многих странах.
22:51 03.10.2017
Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на :
> либо блага распределяются более равномерно.
Блага-то надо ещё научиться создавать, минимизируя при этом возникающий ущерб, а управляльцы-то давно утратили способность к обучению, если, вообще, когда-либо имели её.
07:14 04.10.2017
Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Частная или общественная собственность?
> > Достаточно заставить частную собственность работать на интересы общества.
Если не на интересы общества, то на чьи интересы она работает, кто готов платить за ту работу?
> Хороший контроль и прогрессивный налог, при частной собственности делают чудеса.
Контроль чего?
12:30 04.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> вот вы лично, как ощущали своё обладание «общенародной собственностью»
Так я вот и толкую, что без права распоряжения хотя бы ее частью нет собственника. Вернее это виртуальная собственность. Однако до революции в общественной науке было устойчивое мнение, что стоит отменить частную собственность и сделать ее достоянием всего общества, как в каждом проснется собственник, который будет радеть за эту собственность, приумножая ее и показывая чудеса производительности труда. Реализовали, и хрень че получили. Причем сходу. Из ошибок надо извлекать уроки. Но ведь в изначальной идее есть рациональное зерно. Надо только в этой всеобщей собственности выделить части, которыми могли бы распоряжаться участники экономического процесса. Фантастика? Отнюдь. Научная мысль, общество неуклонно продвигаются к возможности реализации этой идеи. Лучше всего сие получается в сельскохозяйственном производстве, когда каждый собственник своего надела может объединиться с другими и тем самым значительно повысить результативность своих усилий. А вот в других отраслях это реализовать без ущерба функциональности затеи можно только на основе паев (денежных эквивалентов собственности). Отчасти эту идею реализуют акции. Но они оторваны от личного участия в производственном процессе. Да и рынок на них наложил массу отрицательных свойств. Идея с ваучерами, также работала в этом направлении, если бы не была столь примитивной по исполнению. В какой-то мере работает в этом направлении материнский капитал. Да и то, что Вы называете халявой в Катаре, тоже направление реализации данной идеи. Выскажу и свои соображения на сей счет. Оптимальным (относительно перечисленного) было бы выделение каждому гражданину стартового капитала в денежном эквиваленте (возможно тех же ваучеров, но имеющих материальную ценность для остальных собственников). Вступая во взрослую жизнь, он мог бы предложить не только свои руки, а вот этот капитал, который путем личного участия в выбранном производственном процессе он мог бы наращивать. Но такое вот участие может строиться только на договорных началах не в форме трудовых договоров, а в форме долевого участия в производственном процессе. Вот такие производственные отношения и могут называться социалистическими. Как-то так.
