> Есть две непримиримые точки зрения на собственность. Между ними идет вражда, влияющая на судьбы человеческого сообщества.
Вы побывали во всех точках из которых вызрел данный вывод?
> Где же истина?
Нахождение истины осуществляют в практике жизни, переходя на более высокую точку (зрения).
> Понуждение — объективная необходимость для функционирования системы.
Система, как я понял, у вас социум? Продолжу по необходимости.
12:44 06.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Поясните, а с какого бока тут «социальную напряженность в обществе»?
Производственные отношения в социологии это не отношения на производстве (сие трудовые отношения), а отношения в обществе, возникающие на базе производства средств существования и их реализации. А когда право такое, что большая часть результатов твоих усилий изымается в пользу господствующего класса, либо действуют труднопреодолимые правовые ограничения, то и возникает социальная напряженность в обществе.
12:46 06.10.2017
Кошатник (Кошатник) писал (а) в ответ на :
> Вы побывали во всех точках из которых вызрел данный вывод?
А Вы? Не с луны же свалились.
12:59 06.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Что касается направленности темы, на мой взгляд, не может быть никаких разновидностей собственностей — есть только частная собственность, принадлежащая конкретной личности.
Как говорится, "вот тут-то и собака зарыта" в наших разногласиях. Ваша точка зрения — эхо феодальных отношений, при которых земля, как источник богатства и благосостояния, обязательно принадлежала либо частному лицу, либо, что реже, общине — крестьянской или церковной. Во всех (других не знаю) демократических государствах есть и государственная собственность (как минимум на инфраструктуру), и муниципальная. В том числе и на производственные предприятия. Правда, не во всех. А что касается личности, то в очень многих акционерных предприятиях практически во всех странах нет контрольного пакета акций, дающего право личного распоряжения имуществом. Так-что и с конкретной личностью как-то не пляшет.
13:14 06.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Кошатник (Кошатник) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы побывали во всех точках из которых вызрел данный вывод?
>А Вы? Не с луны же свалились.
Речь не обо мне. Смотреть и видеть не одно и то же, согласитесь. Видеть непредвзятым взглядом тоже не получается будучи в конкретной ситуации в данное время. Я говорю о максимально насколько возможно объективном взгляде. Ориентирами в пространстве цивилизации должны служить так называемые вечные ценности. Собственность вообще, что это, по-вашему?
И не надо отписок-однозначностей.Для чего тему открывали?
13:38 06.10.2017
Кошатник (Кошатник) писал (а) в ответ на :
> Собственность вообще, что это, по-вашему? >
Я уже писал. Повторюсь. Собственностью можно назвать все то, что принадлежит определенному субъекту (человеку, группе людей, организации, органу власти), на которое у субъекта имеется исключительное право, признанное социумом, на пользование и распоряжение.
14:11 06.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Кошатник (Кошатник) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Собственность вообще, что это, по-вашему? >>
>Я уже писал. Повторюсь. Собственностью можно назвать все то, что принадлежит определенному субъекту (человеку, группе людей, организации, органу власти), на которое у субъекта имеется исключительное право, признанное социумом, на пользование и распоряжение.
Извиняюсь, всякий раз, заглядывая на форум, натыкался на ор (без расшифровки).Поэтому не вчитывался. Сейчас меня заинтересовал ряд схожих тем в этом разделе.
Принадлежность невечная и неоднозначная категория. ЧС в узком смысле служит прижизненным потребностям и, как правило, скорее потреблению так называемых благ. Признание, определённость и, тем более, исключительность распоряжения ЧС не имеют смысла в индивидуальном порядке во времени, но оказывают подавляющее влияние на распространение ОС. Полагаю, собственность нельзя рассматривать вне хроноса и пользы. Полезность, она всегда для чего-то, чьего-то роста, развития. В этом плане ТС спорно.
17:27 06.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Поясните, а с какого бока тут «социальную напряженность в обществе»?
>Производственные отношения в социологии это не отношения на производстве (сие трудовые отношения), а отношения в обществе, возникающие на базе производства средств существования и их реализации.
Да я в курсе. Мне многие определения в марксизме не дают покоя своей неопределённостью, или неточностью, или откровенной мешаниной. Вот, к примеру, термин «производственные отношения» почему-то касается не производственных отношений или внутрипроизводственных отношений, а касается общественных отношений, отношений между слоями общества. Зачем эта мешанина (смешивание понятий) необходима? На худой конец термин трудовые отношения в обществе (не путать с производством) более подходит для этого понятия, чем производственные отношения.
> А когда право такое, что большая часть результатов твоих усилий изымается в пользу господствующего класса, либо действуют труднопреодолимые правовые ограничения, то и возникает социальная напряженность в обществе.
Классовое подразделение вообще считаю фашистски-ориентированным. Что касается оценки усилий, то она полностью зависит от оценки усилий обществом. Усилия, требующие бòльших навыков и имеющие дефицит предложения обществу, оцениваются им значительно дороже, и, наоборот, усилия более доступные, требующие меньших навыков оцениваются дешевле. Общество очень высоко оценивает труд организаторов производств и значительно ниже оценивает труд исполнителей. Я не понимаю, что вы имеете в виду под термином «труднопреодолимые правовые ограничения» и в чём они состоят. Вы полагаете, что есть некие ограничения касаемые определённых слоев, которые как касты поражены в правах на законных основаниях? Мне непонятна также ваша претензия по поводу «изъятия». Изъятие, это то, что изымается безвозмездно, без компенсации за изымаемое. Кем и какой результат усилий без компенсации изымается? Не изымается, а компенсируется денежной выплатой и не бòльшей части усилий, а всех усилий согласно договору. Считаете, что эти усилия могут быть оценены обществом в бòльшей мере, то как говорится флаг вам в руки, найдите того кто готов оценить их в бòльшей мере. Нет таких желающих, значит, усилия оценены согласно спросу на них. Я, так же не понимаю на основании чего человек может считать, что тот труд который им выполняется, стоит больше того чем он сам соглашается получить в качестве компенсации? Коль согласился, то значит, бòльшую оценку не нашёл. Тогда о чём разговор? Нанимаемый приходит на подготовленное рабочее место, получает сырьё, инструмент и оборудование, средства защиты и согласно проработанной безопасной технологии прилагает только свои усилия, многократно усиленные оборудованием. Вот эти усилия и оцениваются при заключении трудового договора, и нанимаемый получает оплату только за них, а не за всю стоимость продукта, в стоимость которого входит всё мною перечисленное, плюс усилия по изучению рынков спроса и предложения и многих других параметров включая риск. Я вот всегда удивляюсь, нет слуха у человека и он спокойно это воспринимает и не пытается сочинять музыку. Нет у него художественного вѝдения, он опять же спокойно к этому относится и не пытается представлять себя Шишкиным или Айвазовским. Ну, почему человек, не имеющий понятия об организации производства, его обеспечении всем необходимым, включая заказы и бесперебойный сбыт произведённого товара, выполняющий одну единственную операцию считает себя пупом земли на котором держится весь бизнес инициатора того бизнеса. Что мешает ему реально оценивать свою знàчимость? Вот эта затруднённость в реальной самооценке, раздуваемая зависть, ни на чем не основанная теория равноправия не учитывающая отсутствие равности возможностей с натравливанием слоёв общества друг на друга под предлогом наличия собственности и создаёт социальную напряженность в обществе, а вовсе не те причины, которые вы перечисляете.
17:43 06.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что касается направленности темы, на мой взгляд, не может быть никаких разновидностей собственностей — есть только частная собственность, принадлежащая конкретной личности.
>Как говорится, «вот тут-то и собака зарыта» в наших разногласиях. Ваша точка зрения — эхо феодальных отношений, при которых земля, как источник богатства и благосостояния, обязательно принадлежала либо частному лицу, либо, что реже, общине — крестьянской или церковной. Во всех (других не знаю) демократических государствах есть и государственная собственность (как минимум на инфраструктуру), и муниципальная. В том числе и на производственные предприятия. Правда, не во всех. А что касается личности, то в очень многих акционерных предприятиях практически во всех странах нет контрольного пакета акций, дающего право личного распоряжения имуществом. Так-что и с конкретной личностью как-то не пляшет.
А конкретный управляющий той собственностью, тем не менее есть. Финансовые документы для ведения коммерческой деятельности с той собственностью подписывать необходимо практически ежедневно. Пакет акций это эквивалент финансовых вложений и к собственности он не имеет никакого отношения. Отзыв финансовых вложений может быть побудительной причиной продажи собственности для покрытия вложений, но может быть и обычная скупка тех акций без каких-либо изменений с собственностью. .
19:28 06.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Мне непонятна также ваша претензия по поводу «изъятия»
Это Вы меня сталкиваете на анализ классовых отношений. Но я умышленно этого избегаю, так-как считаю, что здесь столько наворочено, что трудно добавить что-то, чтобы хай не поднялся. Я предлагаю несколько другой подход. Системный. В системном подходе есть раздел, касающийся анализа неустойчивых состояний систем, возникающий из-за несогласованности работы и взаимодействия составляющих системы. Такое состояние всегда вызывает переход системы на другой режим функционирования. Так и в общественных системах. Относительно социального напряжения в государствах накануне буржуазных революций — масса литературы. Особенно по Франции. Дидро, Вольтер, Гюго. Да и революция в России то-же не на благих желаниях делалась. Да вот сейчас в Каталонии напряженность в значительной степени из-за правовых ущемлений местной буржуазии. Да и сейчас у нас в стране только и слышишь об отжатиях бизнеса и все на правовой основе. Можно, конечно, свистеть и сейчас о социальном мире, который основывается на признании незыблемости социального неравенства. Это не ново. Так поступали все правящие классы, в том числе и те, которых списала история в утиль.
19:44 06.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А конкретный управляющий той собственностью, тем не менее ест
Есть Совет директоров, который избирает и переизбирает председателя, для реализации текущей деятельности по управлению, либо по претворению решений Совета в жизнь. В последнем случае через управляющих. Но так в крупных акционерных обществах и корпорациях. В мелких — функции управления осуществляют учредители, если их несколько. На прописанных договорных началах.
10:25 07.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А конкретный управляющий той собственностью, тем не менее ест
>Есть Совет директоров, который избирает и переизбирает председателя, для реализации текущей деятельности по управлению, либо по претворению решений Совета в жизнь. В последнем случае через управляющих. Но так в крупных акционерных обществах и корпорациях. В мелких — функции управления осуществляют учредители, если их несколько. На прописанных договорных началах.
Что предполагает под собой такое понятие как «серый кардинал», думаю, вы знаете. Потому вполне понятно, что нет необходимости иметь контрольный пакет акций, достаточно хорошо разбираться в данном бизнесе, чтобы стать таким «серым кардиналом» использующим капиталы акционеров ищущих возможность удачного вложения свободных денег. По поводу разного рода «советов» как инструмента якобы общественного управления собственностью я всё же придерживаюсь своего мнения. В таких «советах» всё равно устанавливается иерархия во взаимоотношениях и наиболее авторитетный участник совета, как правило, и есть тот фактический владелец собственности. Опыта участия в работе акционерного общества, по понятным причинам у меня нет. Опыт долевого учреждения предприятия есть и именно он говорит о том, что не наибольшая доля управляет деятельностью, а наибольший авторитет. Однако юридически действительно собственниками считаются все учредители, а не только учредители с наибольшей долей.
10:58 07.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> По поводу разного рода «советов» как инструмента якобы общественного управления собственностью я всё же придерживаюсь своего мнения. В таких «советах» всё равно устанавливается иерархия во взаимоотношениях и наиболее авторитетный участник совета, как правило, и есть тот фактический владелец собственности. > Опыта участия в работе акционерного общества, по понятным причинам у меня нет. Опыт долевого учреждения предприятия есть и именно он говорит о том, что не наибольшая доля управляет деятельностью, а наибольший авторитет. Однако юридически действительно собственниками считаются все учредители, а не только учредители с наибольшей долей.
Здесь Вы правы. Но наибольшие риски несут все участника Совета, а посему на заседаниях не просто штаны протирают.
13:45 07.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Здесь Вы правы. Но наибольшие риски несут все участника Совета, а посему на заседаниях не просто штаны протирают.
Согласитесь, величина риска определяется не размером потерь, а процентом потерь свободного капитала. Одна и та же потеря, например в 1000 у.е., может загнать одного в долговую яму, а для другого может быть сопоставима с обычной тратой на развлечения. Ну, и, разве для них одинаков риск? Впрочем, это банальное рассуждение и привёл я его с такой мыслью. Вы на тотализаторе играли когда-либо, ну, на бегах, например? Чем больше шансов у рысака придти первым, тем меньше сумма выигрыша, и наоборот. Потому игроки практикуют такую игру. Ставят на наиболее верных рысаков бòльшие ставки. Однако и про «тёмных лошадок» не забывают — ставки на них делают минимальными. Если «тёмная лошадка» приходит первой, то сумма выигрыша огромна и на минимальную ставку сумма выигрыша может быть больше выигрыша со ставкой на «верную лошадку». Игра с акциями, практически ничем не отличается, и акционер вполне может использовать свои акции в какой-то компании именно как ставку на «тёмную лошадку», ставкой на которую будет «протаскивание» своей идеи на совете. Наибольшая потеря в этом случае будет не у акционера с бòльшим пакетом, а у акционера с бòльшим процентом вложенных свободных финансов. Ну, а вариант выигрыша принесёт ему, и деньги, и славу дальновидного партнёра. А вот для собственника использующего в инициируемом им бизнесе чужой капитал, это может стать крахом его инициативы. Вот и считай тут, кто, и что теряет, кто в чём заинтересован и чья заинтересованность больше. Заранее согласен что довод банален.
