(Удивлённо:) Как правительство вообще могло запретить СВОБОДНОМУ американскому бизнесмену сделать подарок ГОЛОДНОМУ гражданину США? Каким документом было оформлено это «указание правительства»?
> Это не привело ни к одной голодной смерти.
Хм… а по статистике — за время слива молока в канализацию от голода умерли более 6000 человек (из них 1400 — дети до 3 лет). Да, они умерли не в Париже и не в Брюсселе — но все они умерли именно от голода и именно в то время, когда французы с бельгийцами лили молоко в канализацию! И ещё более 6000 — умерли в течении следующих после акции суток… и следующих… и следующих…
> Обществу нужно доехать из точки, А в точку В. Если кто-то эту потребность удовлетворяет, то это не убыток вовсе.
Если «не убыток вовсе» — то откуда вдруг у бизнесменов появляются «убыточные маршруты»? Если «не убыток вовсе» — то почему ВСЕМ горожанам приходится РЕГУЛЯРНО скидываться помимо НАЗНАЧЕННОЙ платы за проезд ещё и «на дотацию бизнесменам»?
> Я не слышал о субсидировании такси.
А о субсидировании маршрутного такси — ты тоже не слышал?
> Он несет ответственность за предоставляемую услугу — довезти пассажиров из одной точки в другую, без аварий и в срок.
Это за обилеченный проезд. А вот за дотацию (деньги, полученные сразу со всех горожан — даже тех, которые его услугами не пользовались!) бизнесмен никакой ответственности перед своими невольными спонсорами не несёт принципиально.
19:43 13.10.2017
Sorry. Нечаянная копия получилась
19:44 13.10.2017
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> Это можно проверить только приватизировав ее целиком.
> мне понравилось, что у капиталиста нет своих денег…
> если верить тебе, то у меня сразу возник вопрос, а за какие деньги я купил свой бизнес? > насколько помню именно за свои и вкладываю в развитие бизнеса тоже свои деньги, заработанные мной. > государство только получает деньги от меня, ничего абсолютно не вкладывая.
Ты печатаешь деньги?
> насчет сша, то значит печатают?
То и значит — печатают деньги.
> я плачу налоги, мои рабочие тоже их платят, точнее я высчитываю их налоги сразу и отраправляю государству.
Твои налоги — оплачиваются из денег, заработанных твоими работниками.
> вот из денег полученных в виде налогов и формируется половина > бюджета сша.
США — просто печатают деньги.
> сравнение сша с ссср — очень даже к месту, ибо можно даже не сравнивать ввп и бюджет, а сравнить жизненные уровни американцев и соответсвующих им советских граждан.
Сравни — я не против
> например инженера и инженера, рабочего и рабочего и т. д. > и сразу видно какая система эффективней.
Не забудь приплюсовать к заработку рабочего из СССР — стоимость американского родовспоможения, стоимость американского бэбиситтера, стоимость американского педиатра… молочной кухни в США нет — так сколько надо добавить к зарплате советского рабочего/инженера за БЕСПЛАТНОЕ детское молоко/кефир/творог?…. плюсуем к той же зарплате стоимость внешкольного образования (кружки и секции), …, стоимость обучения его детей в университете, стоимость детских летних загородных лагерей, стоимость бесплатно полученного жилья, стоимость профилакториев и санаториев… какая там величина РЕАЛЬНЫХ советских зарплат получается?
> при этом учти время, до развала ссср.
Во-во — именно время до развала СССР я и учитываю! Цены по сравнению с СССР в РФ выше в 200 раз, статей расхода у людей в РФ стало в 5 раз больше — а вот зарплата в РФ у основной массы людей увеличилась всего лишь в 100 раз. Грубо говоря — при капитализме основная масса россиян стала жить как минимум в 50 раз беднее и хуже!
20:02 13.10.2017
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> а при капитализме труда нет?
Труд есть — вот только его результаты делятся неравномерно.
> труд сам по себе ничего не значит. можно копать канаву отсюда и до обеда, а после обеда закапывать ее.
Деньги сами по себе ничего не значат: любая сумма без людей тебе канаву не выкопает.
> в ссср говорили «если они думают, что нам платят, то пусть думают, что мы работаем»
Ты думаешь, что в РФ так не говорят? Ошибаешься.
20:03 13.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> (Удивлённо:) Как правительство вообще могло запретить СВОБОДНОМУ американскому бизнесмену сделать подарок ГОЛОДНОМУ гражданину США? Каким документом было оформлено это «указание правительства»?
Хорошо, не указание, а действия правительства — «В 1933 году Рузвельтом был подписан акт о программе помощи фермерам (Agricultural Adjustment Act). По логике правительства, сельское хозяйство можно было спасти повысив цены на его продукцию. Причиной же низких цен считался ее переизбыток. Поэтому было принято решение о выплаты субсидий фермерам за сокращение своего хозяйства, что привело к уничтожению части урожая и скота.»
«Продовольствие уничтожало и само государство, выкупаю его у фермеров. Излишки продовольствия сжигались, обращались в нетоварные несъедобные отбросы или закапывались в землю, пашни запахивались.»
Вы считаете что это рыночные меры, и что в отсутствие компенсации /именно это Вы утверждали/ фермеры стали бы поступать таким же образом?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И ещё более 6000 — умерли в течении следующих после акции суток… и следующих… и следующих…
И до этого случая тоже 6000 и за день до этого тоже.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если «не убыток вовсе» — то откуда вдруг у бизнесменов появляются «убыточные маршруты»? Если «не убыток вовсе» — то почему ВСЕМ горожанам приходится РЕГУЛЯРНО скидываться помимо НАЗНАЧЕННОЙ платы за проезд ещё и «на дотацию бизнесменам»?
Убыточные маршруты могут появляться когда уменьшается спрос на данный маршрут. Горожанам придется скидываться на покрытие убытков в любом случае если они хотят сохранить маршрут. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А о субсидировании маршрутного такси — ты тоже не слышал?
Не слышал, но раз Вы утверждаете, то пусть будет.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Это за обилеченный проезд. > А вот за дотацию
Тут дело в том что цена билета фиксирована, и на убыточных маршрутах она не покрывает расходы.
20:06 13.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Это не имеет значения — даже если потери тепла минимальны, то они должны сравниваться и считаться именно за 1 час пользования индивидуальным нагревателем и за 23 часа не пользования системой центрального теплоснабжения. А потери тепла от индивидуального нагревателя равны нулю.
Да шо ты говорышь! Шо — и даже тёплым он у тебя не становится?
> Переделывать всю систему в квартире может быть дороже чем полученная экономия. Но в новых домах сейчас повсеместно сразу устанавливаются отопительные котлы в квартирах.
На водопроводную трубу — или на бак с привозной водой? В смысле: зачем платить за централизованное ХОЛОДНОЕ водоснабжение, которым не пользуешься 23 часа в сутки?
20:08 13.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Для бизнеса не имеет значения стоимость пользования инфраструктурой — какова бы не была ее стоимость, она будет включена в цену продукции либо услуга не будет оказываться.
И я — о том же: капиталист заставляет общество платить даже за лично своё использование созданной этим обществом инфраструктуры
>> мне понравилось, что у капиталиста нет своих денег…
>
>> если верить тебе, то у меня сразу возник вопрос, а за какие деньги я купил свой бизнес? >> насколько помню именно за свои и вкладываю в развитие бизнеса тоже свои деньги, заработанные мной. >> государство только получает деньги от меня, ничего абсолютно не вкладывая.
>Ты печатаешь деньги?
>> насчет сша, то значит печатают?
>То и значит — печатают деньги.
>> я плачу налоги, мои рабочие тоже их платят, точнее я высчитываю их налоги сразу и отраправляю государству.
>Твои налоги — оплачиваются из денег, заработанных твоими работниками.
>> вот из денег полученных в виде налогов и формируется половина >> бюджета сша.
>США — просто печатают деньги.
>> сравнение сша с ссср — очень даже к месту, ибо можно даже не сравнивать ввп и бюджет, а сравнить жизненные уровни американцев и соответсвующих им советских граждан.
>Сравни — я не против
>> например инженера и инженера, рабочего и рабочего и т. д.
>> и сразу видно какая система эффективней.
>Не забудь приплюсовать к заработку рабочего из СССР — стоимость американского родовспоможения, стоимость американского бэбиситтера, стоимость американского педиатра… молочной кухни в США нет — так сколько надо добавить к зарплате советского рабочего/инженера за БЕСПЛАТНОЕ детское молоко/кефир/творог?…. плюсуем к той же зарплате стоимость внешкольного образования (кружки и секции), …, стоимость обучения его детей в университете, стоимость детских летних загородных лагерей, стоимость бесплатно полученного жилья, стоимость профилакториев и санаториев… какая там величина РЕАЛЬНЫХ советских зарплат получается?
>> при этом учти время, до развала ссср.
>Во-во — именно время до развала СССР я и учитываю! > Цены по сравнению с СССР в РФ выше в 200 раз, статей расхода у людей в РФ стало в 5 раз больше — а вот зарплата в РФ у основной массы людей увеличилась всего лишь в 100 раз. > Грубо говоря — при капитализме основная масса россиян стала жить как минимум в 50 раз беднее и хуже!
я не печатаю деньги, я их зарабатываю, как и все американцы. инфляция в сша на достаточно низком уровне, а это означает, что деньги особо не печатают, единственно выпускаются гос. облигации для покрытия дефицита бюджета, но это немного иное. все это о печатание денег и жизнь на них — домыслы. ты абсолютно прав, мои деньги в основном это из прибыли которую мне зарабатывают мои рабочие… но при этом я тоже работаю и делаю свою часть работы, без которой мои же рабочие ничего не произведут… а вот налоги и мои рабочие и я плачу регулярно. все остальное у тебя уже о том, что надо приплюсовать к заработку, что отнять. заметь, что к примеру здравоохранение в сша платное, а вот в соседней канаде нет. но при этом у канадцев берут налог на это здравоохранение, а в сша нет. то есть по сути это разные способы оплаты здравоохранения. точно так же как и с остальными твоими примерами. в любом случае за здравоохранение или за беспатное молоко для грудных детей кто-то платит… так? в одном случае — это государство как у тебя, в другом человек сам. ну, а теперь в чем плюсы и минусы. минус в том, что при бесплатном молоке для кого-то, его оплату делают все. ну нет у тебя детей, а вот государство и из твоих денег оплачивает же. поэтому к слову и доля зарплаты рабочего в ссср была, как я писал где-то 20−25% от себестоимости. то есть государство брало больше денег, чем капиталистическое и потом уже их перераспределяло. при доле зарплаты в 50% от себестоимости, рабочий получал бы в два раза больше и уже сам бы оплачивал это молоко, кому надо. точно так же и с бебиситерами… хочешь иметь детей, плати…. это разные системы взглядов на все это. плюсом социализма — беспорно было то, что все могли. а при капитализме уже тот кто заработал на это. я не хочу сравнивать рф и ссср. по одной причине, что в рф до сих пор какой то недоделанный капитализм. или неправильно созданный. мое мнение основано на как раз на постах россиян об этом и конечно российских сми.
20:19 13.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Да шо ты говорышь! Шо — и даже тёплым он у тебя не становится?
Думаю потерями тепла в трубе от нагревателя до ванны можно пренебречь, особенно если нагреватель — проточный.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В смысле: зачем платить за централизованное ХОЛОДНОЕ водоснабжение, которым не пользуешься 23 часа в сутки?
Затем, что покупать воду из бойлера во дворе дороже и неудобнее.
20:27 13.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В смысле: зачем платить за централизованное ХОЛОДНОЕ водоснабжение, которым не пользуешься 23 часа в сутки?
а кто платит за это, если не используешь? у меня оно есть, подведена к дому холодная вода, и плачу только за ту воду, которую использовал, стоит счетчик и считает.
21:10 13.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Лишь постоянно требует поднять ему выплаты из бюджета — под предлогом «моё предприятие убыточно!»… а о лично себе в карман положенной прибыли — молчок.
Во-во. Кадыров в Грозном возводит самый высокий в стране небоскреб — деньги есть. А вот на школы денег нет. С протянутой рукой к Медведеву пришел. И дали. Впереди выборы, а Чечня самый высокий процент за нужного кандидата дает. Вот такой бизнес.
22:45 13.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как же достают малограмотные «вещатели истин в последней инстанции». >> РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА (англ. market economy) — экономическая система, основанная на принципах свободного предпринимательства, многообразия форм собственности на средства производства, рыночного ценообразования, договорных отношений между хозяйствующими субъектами, ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность субъектов. Это экономика, в которой только решения самих покупателей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения. Подробнее:
>Какую хрень, однако, в Википедии пишут неграмотные (или, как вариант — продавшиеся) люди…
souser, мой резкий тон вызван категоричностью вашего заявления. Есть у вас своё собственное мнение, взгляд, то и представляйте его как своё мнение или взгляд, а не как истину в последней инстанции. Попробуйте написать в Википедии какую-нибудь «неграмотную хрень» и киньте ссылку на неё мне. Вот и посмотрим, как долго эта хрень просуществует в Википедии. Вы шельмуете Википедию, не имея на то абсолютно никаких оснований, или есть на то основания? Приведите их, если они есть, а если нет, так не позорьтесь и не дешевитесь.
> Термин «экономика» — означает «ведение хозяйства».
В современной философии термин «экономика» понимается как система общественно-производственных отношений.
> Ведение хозяйства не может быть «рыночным» — это исключительно плановое занятие.
Насчёт исключительности вы очень заблуждаетесь. Невозможно запланировать даже на самый короткий промежуток времени спрос в обществе на какой-либо продукт или товар. Можно только предположить это с какой-то степенью точности. Предугадавший спрос предприниматель произведёт самый выгодный товар с наименьшими невостребованными затратами и соответственно с самой большой выгодой для себя. Однако элементы планирования, с обязательной оглядкой на результаты этого планирования и соответствия их данному моменту имеют очень важное значение в рыночной экономике. Несоблюдение анализа соответствия ведёт к затратам на не имеющий спрос в данный момент производимый продукт. Если вам за 40, то вы могли быть свидетелем неудовлетворённого спроса при наличии товара на рынке товаров из-за несоответствия качества или параметров выпускаемого продукта на полках магазинов в СССР. В то же время рыночная экономика, ориентированная на существующий в данный момент спрос на товар с анализом соответствия запланированному и практически моментальной коррекции того плана в угоду спросу в западных рыночных экономиках экономила на этом и не производила затрат труда и сырья на никому ненужный товар. Сопоставляя рыночную экономику и плановую, пришедшею на смену НЭП чётко видно, что именно долгосрочность плановой экономики и очень затруднённое корректирование её из-за очень большой чиновничьей волокиты являлось основной причиной торможения в развитии всей плановой экономики. Отрасли, в которых в силу обстоятельств, коррекция производилась своевременно (оборонка, атомная промышленность, космос) успехи были очевидны.
> Рыночными (хаотическими, непредсказуемыми) — могут быть отношения между двумя случайно встретившимися (в лицах своих представителей) экономиками. > Если две экономики решают сотрудничать — они заключают ДОГОВОР… и «рыночным отношениям» между ними больше нет места: план — поставка — оплата.
Заключение договора, это и есть начало рыночных отношений в которых каждая из сторон принимая на себя обязательства ориентируется именно на состояние рынков (труда, сырья, товаров, и т. д.).
> ВНУТРИ ВСЯКОЙ ЭКОНОМИКИ — ЦАРСТВУЕТ ПЛАН.
Конечно, только план не составленный сторонним чиновником, а самим производителем, по своему усмотрению, для полнейшего удовлетворения своих интересов.
> "Рыночная экономика" — оксюморон типа «ниже нуля по Кельвину».
Подобные утверждения называются «юношеским максимализмом». Состояние когда признаются только полярно противоположные точки зрения, а о промежуточных не имеют никакого понятия.
23:10 13.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> СПРОС — потребность в товарах и услугах, обеспеченная необходимыми денежными и другими платежными средствами (платежеспособностью покупателей).
>Согласно «определению рыночности»: если люди не платят (не хотят или не могут — безразлично) за товар — то цена ему=0.
Ну, и что? Не цена на рынке определяет спрос, а спрос определяет цену — больше спрос, соответственно и цена больше. Цена равная нулю говорит, что это не товар, а мусор, не имеющий спроса.
> Почему капиталисты предпочитают ПОТРАТИТЬСЯ НА УНИЧТОЖЕНИЕ — но не избавиться от расходов, раздав бесплатно?
Раздав бесплатно они снизят спрос и без того низкий.
>> Различают: потенциальный, снижающийся, колеблющийся, негативный, полный, чрезмерный и иррациональный виды спросов. > Схоластика в стиле «сколько ангелов может уместиться на острие иглы?»
Нет, это перечисление видов спроса с различными факторами.
>> Что делают меценаты? Может капиталист становясь меценатом сразу перестаёт быть капиталистом?
> "Виолончель". > Расшифровка: меценатствуют только те капиталисты, которые научились извлекать из меценатства ПРИБЫЛЬ. > Грубо говоря: украл в казне миллиард — пожертвовал сиротам сто тысяч — под это дело выбил освобождение от налогов ещё на миллиард. Профит — для капиталиста. Убыток — для общества.
Когда украдёте из казны миллиард, сообщите? Каждому расшифровка близка по состоянию его души. Один скажет, что бабка давшая копейку нищему извлекает свою выгоду, задабривая бога своей добродетелью, а другой скажет, что бабка отдала последнюю копейку из-за сочувствия, к нищему полагая, что её положение не столь плохо как у нищего. Вот, к примеру, Савва Морозов. На своих фабриках Морозов ввёл оплату по беременности женщинам-работницам. Имел своих стипендиатов в технических вузах страны, а некоторые из его стипендиатов обучались за границей. Морозовские рабочие были более грамотны, чем рабочие других российских промышленных предприятий. Построил в ряде городов бесплатные для нищих пациентов больницы и приюты. А, вот налоговых послаблений тогда не было. Согласно вашей логике он перед богом извлекал свою выгоду? Или вот Билл Гейтс является одним из рекордсменов по размеру средств, переданных на благотворительность. Так в период с 1994 по 2010 г. он вложил в Фонд Билла и Мелинды Гейтс более $ 28 млрд. А в феврале 2010 года Гейтс выступил с предложением ко всем миллиардерам о передаче половины своих состояний на благотворительную деятельность точно из-за своей «выгоды» согласно вашим понятиям. Я не спорю что в филантропстве и меценатстве капиталистическое общество специально заинтересовывает предпринимателей различными способами, в том числе и через снижение налогов и не вижу в этом ничего плохого. Однако многие филантропы и меценаты в бòльшей степени своей деятельностью не ищут выгоду для себя, а поступают так просто из-за сострадания к неимущим или малоимущим.
>> Ещё вопросы: капитализм вы как-то умудряетесь отделять от общества? Как? Поделитесь методой. Капитализм вне общества, это что такое? > Поясняю очевидное: капиталист — паразит общества. Не «симбионт» — а именно паразит.
Ну, это ваш личный взгляд профана на роль организатора производства или любого другого востребованного обществом бизнеса. Что такое рота без командира (без организатора)? Правильно, толпа, не представляющая из себя организованную силу. Возможно существование производства без его организации, без организации его подразделений и назначения им их функциональных назначений, без обеспечения производства заказами, необходимым сырьём, энергетикой, реализацией готовой продукции? Дилетант, на вроде вас скажет что возможно, поскольку согласно вашим убеждениям организатор это паразит. Ведь он своими руками не касается производимого продукта. Я скажу, что вне зависимости от числа людей без организации их совместной деятельности это будет толпа возле груды оборудования не имеющая никаких возможностей что-либо создать. Да, толпа с грудой оборудования, которое невозможно использовать и только. Поскольку вы дилетант, в тонкостях производства не разбирающийся, предлагаю вам спросить у любого специалиста занятого на производстве, что входит в его обязанности, за что он деньги получает, и услышите примерно такой перечень: включил станок, вставил болванку, выполнил свою операцию, снял болванку с выполненной им работой. Вставил, выполнил, снял. И опять, и опять, и опять. Для чего эта болванка, куда она пойдёт, какие функции будет выполнять он, конечно, не знает. Зачем выполняется его операция, почему именно сейчас, а не позже или раньше ему так же неизвестно и не нужно. Что делается для того чтобы этот спец не покидая своё рабочее место мог выполнять свою операцию он так же не ведает, а почему? Потому что он просто «паразитствует», в вашем конечно, дилетанта, понимании на усилиях тех, кто ему готовит эту, малоквалифицированную возможность выполнить свою операцию. В моём понимании никакого паразитизма здесь нет. Есть разделение труда, и я вам это уже не раз объяснял. Однако ваша восприимчивость информации находится на очень низком уровне, если вообще не нулевая. Может рота, полк, армия быть без своего организатора-командира, могут вестись боевые действия без их подготовки и организации? Командир — паразит, раз в рукопашную атаку не идёт? Да такой бред даже даунам в голову не приходит, зато прочно сидит в вашей голове, а из неё выливается в нашу переписку уже несколько лет. Несмотря на мои многочисленные попытки, различными способами вам растолковать и пояснить значение организации совместной деятельности людей, понять это вам, оказывается, не под силу. Сожалею что у вас столь ограниченные способности.
> Суть любого бизнеса проста: получив от общества продукты его трудов бесплатно — свои труды продавать обществу исключительно с прибылью.
Вот ещё ваш пЁрл. Работник выполнял свою работу для изготовления некого продукта. Думаю, не за спасибо выполнял, а за определённую оплату его труда. Но это я так думаю, а вы утверждаете, что он работал бесплатно. Ну, раз капиталист получает продукт бесплатно, то это значит что все работники, участвующие в производстве продукта денег не получали. Извините, а вы не из этой компании идиотов бесплатно производящих, и передающих продукт? Как подобный бред может придти в голову для меня абсолютно неразрешимая загадка.
> Да, капитализм вне общества существовать не может — как не могут жить глисты вне организма-носителя.
Коль это понимаете, то цена вашей поправки: «не „сам себя“ — а общество его ограничивает», какова? Ведь, на мой взгляд, как Гнездилов говорит «и дебилу понятно», что капитализм характерен для капиталистического общества, и ограничивать его может, только капиталистическое общество, а не феодальное, которое и понятия не имеет что такое капитализм, и не коммунистическое, которое давно с ним рассталось. Если вы русский человек, то должны понимать что, когда мы говорим феодализм, капитализм, коммунизм то имеем в виду не предметы первой необходимости, а общественно-экономические формации — состояние развития общества. Вы это понимаете, судя по комментируемой фразе. Раз понимаете, то сами и дайте оценку вашей поправке, проявлением чего она может быть?
> А вот общество без капитализма жить может — ведь любой организм спокойно может обойтись без глистов.
Вполне может жить. Жило оно при рабовладельческой формации, при феодализме, и будет жить при последующих за капитализмом формациях, только это будут общества с другими производительными силами и называться будут иначе.
