> поиск места с минимальной нагрузкой и максимальным заработком.
Чё Вас все время на халявщиков заносит? Были, конечно и такие, но не в массовом количестве.
11:16 11.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery, я вам усиленно стараюсь подкинуть мысль, что не собственность порождает противоречия, а данная природой необходимость борьбы за лидерство.
Борьба за лидерство это нормальное явление в любом коллективе, где не удается полюбовно договориться. Она есть даже в диких племенах и останется на века. Но не это свойство само по себе порождает социальные противоречия, а материальные возможности этих борцов. Именно они создают неравенство в таком противостоянии. А материальные возможности обеспечиваются частной собственностью, и, прежде всего, ее размерами, кои в наше время могут достигать таких размеров, что способны обеспечить противостояние не на уровне отдельных коллективов, а целых стран. И это Вы считаете нормальным? Тогда, ОЙ!
11:26 11.10.2017
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> Частная собственность стимулирует в человеке все худшие в нем качества.
И это есть, но не «все» и не только. В частной собственности есть плюс, она дает возможности реализоваться интеллекту человека. При отсутствии оной такая реализация очень и очень затруднительна, если общество не создает специальных институтов для помощи таким людям. Вот в Сов. Союзе были такие институты, а в современной России только болтология на эту тему или шоу с мизерным выходом.
11:28 11.10.2017
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> Начало социализма — это упразднение частной собственности. Государство обеспечивает необходимый минимум для жизни и развития человека. Но именно, это и освобождает человека от ложных целей.
Все это проходили. Известны результаты. Надо все-таки уметь делать конструктивные выводы из результатов, а не предлагать еще раз наступать на те-же грабли.
11:44 11.10.2017
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Исходя из сказанного возникает вопрос: почему человечество бьется в крайностях? Представляется, что будущее все-таки за золотой серединой.
> > Частная собственность стимулирует в человеке все худшие в нем качества. А потому страна может начать с быстрого развития и достигнуть больших результатов, а потом начать стремительно деградировать и уничтожится. Именно, так исчезли многие великие цивилизации. Если Европа не откажется от капитализма (рынок и частная собственность), то Европы не будет.
Что на ваш взгляд должно побудить к отказу от рынка и частной собственности, какие человеческие инстинкты должны побудить к этому. Если вам кажется что есть влиятельные силы в данных человека способные встать над инстинктами, то предложите их для рассмотрения. На данный момент рынок, как среда, учитывающая весь спрос общества и возможное предложение обществу, сбалансирование предложения и спроса является пока непревзойдённым. Чтобы человечество могло от него отказаться, у человечества должен появиться сначала новый (хоть в зачаточном виде, хоть схематично) механизм учёта желаний и возможностей в обществе, а уж потом может появиться идеология развития той, новейшей, всеобъемлющей интересов в обществе среды.
> > Начало социализма — это упразднение частной собственности.
Что говорит об этом в истории общественно-экономического развития человечества? Приведите пример из истории развития человечества, когда последующая ступень развития снижала значение частной собственности в обществе. Пока есть тенденция только к увеличению числа частных собственников в обществе с каждой последующей ступенью развития. Примеров обладания другими видами собственности вообще нет. Даже государственная собственность управляется на основе желаний частного желания лидера государства как обладателя правами собственности.
> Государство обеспечивает необходимый минимум для жизни и развития человека.
Почему общество должно мириться с минимумом, а не стремиться к максимуму возможного через систематическое развитие возможностей общества?
> Но именно, это и освобождает человека от ложных целей.
Кто может с абсолютной уверенностью сказать, какие цели ложны, а какие верны хотя бы в данный момент, я уж не говорю о будущем? По-моему, только идиот. Верность или ложность предполагаемых действий может оценить только история, после опробования и оценки результата этого опробования.
> Истинная цель жизни человека это не потребительство, а его всесторонние развитие.
Развитие чего и чем развитие возможностей потребления мешает этому развитию?
> В современной Европе две самые популярные книги это: Библия и Капитал Маркса.
Чтобы не быть голословным пустомелей приведите источник ваших данных и количество экземпляров восстребуемых обществом ежегодно.
12:42 11.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> поиск места с минимальной нагрузкой и максимальным заработком.
>Чё Вас все время на халявщиков заносит? Были, конечно и такие, но не в массовом количестве.
Я не знаю ваш возраст, потому скажу что в 60-х — конец 80-х практически первым вопросом к сменившему место работы, от его знакомых, был вопрос: «Сколько платят?». Не столько стремление к халяве рождало этот вопрос, как, то, что здесь был момент лидерства (показатель успешно/неуспешно устроиться) в определённом кругу. Люди с гордостью или с досадой говорили о своей зарплате, сейчас такой вопрос я даже своим детям и внукам задать не могу. Конечно, момент лидерства в этом остался, но этот показатель сменился названием должности. Даже в среде рабочих бравируют в большей мере разрядом (по крайней мере в моём кругу общения).
12:49 11.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery, я вам усиленно стараюсь подкинуть мысль, что не собственность порождает противоречия, а данная природой необходимость борьбы за лидерство.
>Борьба за лидерство это нормальное явление в любом коллективе, где не удается полюбовно договориться. Она есть даже в диких племенах и останется на века. Но не это свойство само по себе порождает социальные противоречия, а материальные возможности этих борцов. Именно они создают неравенство в таком противостоянии. А материальные возможности обеспечиваются частной собственностью, и, прежде всего, ее размерами, кои в наше время могут достигать таких размеров, что способны обеспечить противостояние не на уровне отдельных коллективов, а целых стран. И это Вы считаете нормальным? Тогда, ОЙ!
Каждый вправе иметь своё мнение. У меня одно, у вас другое. Что было причиной возмущения райкинского чиновника. Телефон как собственность? Вы так думаете? Я думаю телефон как демонстрация принадлежности к определённому кругу чиновников и его властных возможностей. Недостача телефона порождала противоречия снижением демонстрации статуса чиновника, его властных, а не материальных возможностей. Материальные возможности важны в самом низу иерархической лестницы, но чем выше ступень, тем важнее властные возможности и соответственно большие противоречия. Погоня за миллионами и миллиардами обусловлена отнюдь не недоеданием или необходимостью прикрыть свои телеса — это всего лишь показатель места в иерархической лестнице, показатель властных возможностей. Именно борьба за лидерство продвигает по той лестнице, рождая противоречия между участниками. В моменты, когда причины для борьбы нет (расширение вида деятельности), то и противоречий нет — все довольны достигнутым, на данный момент, до момента появления необходимости вступления в борьбу. Собственность всего лишь повод для борьбы за неё, причина же стремление к лидерству.
16:16 11.10.2017
Интересная версия процесса перехода от частной к общественной собственности:
> Каждый вправе иметь своё мнение. У меня одно, у вас другое. Что было причиной возмущения райкинского чиновника. Телефон как собственность? Вы так думаете? Я думаю телефон как демонстрация принадлежности к определённому кругу чиновников и его властных возможностей. Недостача телефона порождала противоречия снижением демонстрации статуса чиновника, его властных, а не материальных возможностей.
> Материальные возможности важны в самом низу иерархической лестницы, но чем выше ступень, тем важнее властные возможности и соответственно большие противоречия. > Погоня за миллионами и миллиардами обусловлена отнюдь не недоеданием или необходимостью прикрыть свои телеса — это всего лишь показатель места в иерархической лестнице, показатель властных возможностей. Именно борьба за лидерство продвигает по той лестнице, рождая противоречия между участниками. В моменты, когда причины для борьбы нет (расширение вида деятельности), то и противоречий нет — все довольны достигнутым, на данный момент, до момента появления необходимости вступления в борьбу. > Собственность всего лишь повод для борьбы за неё, причина же стремление к лидерству.
Повторюсь. «Исходя из сказанного возникает вопрос: почему человечество бьется в крайностях? Представляется, что будущее все-таки за золотой серединой.» Поймите меня правильно, но Ваша позиция — позиция крайностей. И лучшее пособие по ней «Маин кампф». Чем такая борьба за лидерство обернулась для человечества — излишне напоминать.
18:05 11.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> земля, железные дороги, почта, хайвеи, национальные парки и еще много и много. >> все это триллионы долларов, а может и десятки.
>А вот в России, несмотря на то что еще остается большой кусок нераспиленной собственности из 13,5 трлн. руб бюджетных доходов на доходы от госсобственности приходится всего 700 млрд. и еще 140 млрд. от ее распродажи, это где-то 6%. от общей суммы. Крохи.
россия — это не сша. вот цитата о национальных парках сша, они принадлежат государству
National park visitation generated $ 32 billion for the U.S. economy and supported nearly 300,000 jobs in 2015, according to the National Park Service’s annual report on the effect of park visitors' spending released today.
в переводе, национальные парки приносят 32 млр долларов в год и поддерживают около 300 тыс рабочих мест в 2015 году. я думаю, ты меня понял.
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> gvalery, я вам усиленно стараюсь подкинуть мысль, что не собственность порождает противоречия, а данная природой необходимость борьбы за лидерство.
>>Борьба за лидерство это нормальное явление в любом коллективе, где не удается полюбовно договориться. Она есть даже в диких племенах и останется на века. Но не это свойство само по себе порождает социальные противоречия, а материальные возможности этих борцов. Именно они создают неравенство в таком противостоянии. А материальные возможности обеспечиваются частной собственностью, и, прежде всего, ее размерами, кои в наше время могут достигать таких размеров, что способны обеспечить противостояние не на уровне отдельных коллективов, а целых стран. И это Вы считаете нормальным? Тогда, ОЙ!
>Каждый вправе иметь своё мнение. У меня одно, у вас другое. Что было причиной возмущения райкинского чиновника. Телефон как собственность? Вы так думаете? Я думаю телефон как демонстрация принадлежности к определённому кругу чиновников и его властных возможностей. Недостача телефона порождала противоречия снижением демонстрации статуса чиновника, его властных, а не материальных возможностей.
> Материальные возможности важны в самом низу иерархической лестницы, но чем выше ступень, тем важнее властные возможности и соответственно большие противоречия. > Погоня за миллионами и миллиардами обусловлена отнюдь не недоеданием или необходимостью прикрыть свои телеса — это всего лишь показатель места в иерархической лестнице, показатель властных возможностей. Именно борьба за лидерство продвигает по той лестнице, рождая противоречия между участниками. В моменты, когда причины для борьбы нет (расширение вида деятельности), то и противоречий нет — все довольны достигнутым, на данный момент, до момента появления необходимости вступления в борьбу. > Собственность всего лишь повод для борьбы за неё, причина же стремление к лидерству.
в принципе я с тобой согласен, только добавлю, что когда материальные поощрения приблизительно на одном уровне, как было при социализме в ссср тогда на первое место выступает 'телефон". при капитализме все же главное «сколько ты стоишь» — это более широкое понятие и здесь уже многое зависит от личности, от его амбиций и возможностей. на мой взгляд — это лучше, чем при социализме. при этом власть — при капитализме уходит на задний план, как показатель успешности.
18:30 11.10.2017
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> спорно у тебя. > во первых частная собственность на средства производства — лучше, чем общественная.
«Лучше» для капиталиста, но хуже для большинства.)
> то, что касается многоквартирных домов и частных домов. то и здесь частная эффективней. > у меня частный дом, к дому подведена только холодная вода, газ и канализация, электроэнергия > стоят счетчики на воду, газ и электроэнергию. > температуру горячей воды я устанавливаю сам, могу экономить газ, для ее подогрева. > точно так же как и температуру в доме. > я жил в ссср в многоквартирном доме… зимой батареи горячие, открываешь форточки и тепло уходит. > эффективно?
> при этом у всех температура одинаковая, либо холодно, либо жарко, либо нормально. > где здесь эффективность? > общественный транспорт в основном убыточный во всех странах.
В этих рассуждениях та же логическая ошибка. Рациональнее, это значит, что наибольшее число людей будет обеспеченно необходимым при наименьшей затрате рессурсов (сырья, рабочих часов), а не то, что кто-то получит наибольшую прибыль.
Даже пример с батареями устаревший. Сейчас в многоэтажных домах уже нормальные батареи, которые можно регулировать.=)
Общественный транспорт не убыточный, а субвенсионируемый. Это нормально-- частный транспорт тоже субвенсионируется (на спасение каких-то предприятий дженерал моторс 50, во время кризиса, если не больше миллиардов ушло).
18:55 11.10.2017
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> Рациональнее, это значит, что наибольшее число людей будет обеспеченно необходимым при наименьшей затрате рессурсов (сырья, рабочих часов), а не то, что кто-то получит наибольшую прибыль.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> gvalery, я вам усиленно стараюсь подкинуть мысль, что не собственность порождает противоречия, а данная природой необходимость борьбы за лидерство. >>> Борьба за лидерство это нормальное явление в любом коллективе, где не удается полюбовно договориться. Она есть даже в диких племенах и останется на века. Но не это свойство само по себе порождает социальные противоречия, а материальные возможности этих борцов. Именно они создают неравенство в таком противостоянии. А материальные возможности обеспечиваются частной собственностью, и, прежде всего, ее размерами, кои в наше время могут достигать таких размеров, что способны обеспечить противостояние не на уровне отдельных коллективов, а целых стран. И это Вы считаете нормальным? Тогда, ОЙ!
>>Каждый вправе иметь своё мнение. У меня одно, у вас другое. Что было причиной возмущения райкинского чиновника. Телефон как собственность? Вы так думаете? Я думаю телефон как демонстрация принадлежности к определённому кругу чиновников и его властных возможностей. Недостача телефона порождала противоречия снижением демонстрации статуса чиновника, его властных, а не материальных возможностей.
>
>> Материальные возможности важны в самом низу иерархической лестницы, но чем выше ступень, тем важнее властные возможности и соответственно большие противоречия. >> Погоня за миллионами и миллиардами обусловлена отнюдь не недоеданием или необходимостью прикрыть свои телеса — это всего лишь показатель места в иерархической лестнице, показатель властных возможностей. Именно борьба за лидерство продвигает по той лестнице, рождая противоречия между участниками. В моменты, когда причины для борьбы нет (расширение вида деятельности), то и противоречий нет — все довольны достигнутым, на данный момент, до момента появления необходимости вступления в борьбу. >> Собственность всего лишь повод для борьбы за неё, причина же стремление к лидерству.
>в принципе я с тобой согласен, только добавлю, что когда материальные поощрения приблизительно на одном уровне, как было при социализме в ссср тогда на первое место выступает 'телефон".
> при капитализме все же главное «сколько ты стоишь» — это более широкое понятие и здесь уже многое зависит от личности, от его амбиций и возможностей. > на мой взгляд — это лучше, чем при социализме. > при этом власть — при капитализме уходит на задний план, как показатель успешности.
Пожалуй, с доводом «сколько ты стоишь» как суммой величины собственности и властных возможностей, соглашусь. Сказать однозначно что тут первично, а что вторично (собственность или власть) в оценке человека вряд ли возможно. Однако ваше утверждение о власти, на мой взгляд ошибочны. Сын сапожника и ефрейтор уж очень убедительно свидетельствуют о значении власти при пренебрежении к собственности.
>> то, что касается многоквартирных домов и частных домов. то и здесь частная эффективней. >> у меня частный дом, к дому подведена только холодная вода, газ и канализация, электроэнергия >> стоят счетчики на воду, газ и электроэнергию. >> температуру горячей воды я устанавливаю сам, могу экономить газ, для ее подогрева.
>> точно так же как и температуру в доме. >> я жил в ссср в многоквартирном доме… зимой батареи горячие, открываешь форточки и тепло уходит. >> эффективно?
>
>> при этом у всех температура одинаковая, либо холодно, либо жарко, либо нормально. >> где здесь эффективность? >> общественный транспорт в основном убыточный во всех странах.
>В этих рассуждениях та же логическая ошибка. Рациональнее, это значит, что наибольшее число людей будет обеспеченно необходимым при наименьшей затрате рессурсов (сырья, рабочих часов), а не то, что кто-то получит наибольшую прибыль. >
> Даже пример с батареями устаревший. Сейчас в многоэтажных домах уже нормальные батареи, которые можно регулировать.=) > > Общественный транспорт не убыточный, а субвенсионируемый. Это нормально-- частный транспорт тоже субвенсионируется (на спасение каких-то предприятий дженерал моторс 50, во время кризиса, если не больше миллиардов ушло).
а что такое капиталист в твоем понятие? человек который обеспечивает рабочие места, обеспечивает работой или тот, кто ничего не делает и только имеет деньги от работы на него? то, что касается общественного транспорта, то это в разных странах по разному, но в основном он дотационный. частный транспорт. твой пример с дженералс моторс — не очень корректный, поддерживали компанию, а не субсидировали стоимость авто для населения. стоимость авто не изменилась. иногда выгодней ездить на авто, чем на общественном транспорте, иногда наоборот. насчет оттопления, возможно сейчас и регулируются батареи, но все равно все же выгодней наверняка индивидуальное теплоснабжение, во всяком случае потери тепла при транспортировке горячей воды намного больше. чем при использование холодной.
