> плюсом социализма — беспорно было то, что все могли. а при капитализме уже тот кто заработал на это. > я не хочу сравнивать рф и ссср. по одной причине, что в рф до сих пор какой то недоделанный капитализм. или неправильно созданный. > мое мнение основано на как раз на постах россиян об этом и конечно российских сми.
Ruder, извините, а вы и впрямь считаете что в СССР был социализм? Это как, как формация или система управления государством в формации капитализма или феодализма? Что это за социализм был такой?
23:32 13.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> плюсом социализма — беспорно было то, что все могли. а при капитализме уже тот кто заработал на это. >> я не хочу сравнивать рф и ссср. по одной причине, что в рф до сих пор какой то недоделанный капитализм. или неправильно созданный. >> мое мнение основано на как раз на постах россиян об этом и конечно российских сми.
>Ruder, извините, а вы и впрямь считаете что в СССР был социализм? Это как, как формация или система управления государством в формации капитализма или феодализма? Что это за социализм был такой?
ага, уверен. если по формациям, то это можно назвать государственным капитализмом, или государственным феодализмом… основными недостатками ссср было плановое ведение народного хозяйства и концентрация собственности у государства. в перестройку началось небольшие изменения в виде хозрасчета, разрешение на кооперативы, но это не сработало.
07:20 14.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нет, национализм и националисты это результат, вполне возможно извращённого понимания классовой теории Маркса. Именно потому националистические партии именуют себя социалистическими, или национал-социалистическими.
Национал-социализм — это фашизм, который поддерживает олигархический строй.
07:53 14.10.2017
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, национализм и националисты это результат, вполне возможно извращённого понимания классовой теории Маркса. Именно потому националистические партии именуют себя социалистическими, или национал-социалистическими.
> > Национал-социализм — это фашизм, который поддерживает олигархический строй.
Очень мудрая мысль. Сам придумал или кто подсказал? Вы, кроме печатанья банальностей и лозунгов прошлого века что-то ещё можете?
08:20 14.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Очень мудрая мысль. Сам придумал или кто подсказал?
Учи историю.
Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus), более известный как нацизм — официальная политическая идеология в Третьем рейхе.
09:18 14.10.2017
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> плюсом социализма — беспорно было то, что все могли. а при капитализме уже тот кто заработал на это. >>> я не хочу сравнивать рф и ссср. по одной причине, что в рф до сих пор какой то недоделанный капитализм. или неправильно созданный. >>> мое мнение основано на как раз на постах россиян об этом и конечно российских сми.
>>Ruder, извините, а вы и впрямь считаете что в СССР был социализм? Это как, как формация или система управления государством в формации капитализма или феодализма? Что это за социализм был такой?
>ага, уверен. если по формациям, то это можно назвать государственным капитализмом, или государственным феодализмом…
Скорее феодализмом. Всё же капитализм характеризуется наличием рынков. Мне думается, что век назад был осуществлён возврат к феодализму. В 1861 году царским указом было отменено крепостное право — «ворота» в капитализм были открыты. Александром II было отменено то, что в Англии и Франции было отменено в результате кровавых революций. Смена формаций должна была произойти бескровно. Она, собственно и была бескровной, а вот контрреволюция с целью возврата в феодализм была действительно кровава и породила гражданскую войну. Сталинская «плановая» (чиновничья) экономика завершила возврат в феодализм. Понятное дело, что сталинский феодализм несколько отличался от феодализма Рюриков и Романовых, ведь производительные силы, средства производства были уже капиталистическими, а управлять ими пытались феодальными методами. Ваше уточнение в виде определения как «государственный» считаю не верным. Собственником было не государство, хоть нас усердно в этом убеждали — собственником было политбюро КПСС и именно эти собственники распоряжались всей собственностью страны, и в 1991 году изъятие собственности и её передача состоялась именно от политбюро в пользу ельцинской команды.
> основными недостатками ссср было плановое ведение народного хозяйства и концентрация собственности у государства.
Плановое ведение экономики было бы не столь пагубным, если бы была возможность обратной связи, которым является рынок товаров позволяющий ориентироваться на спрос во всём обществе. У нас же ориентация была на «хотелки» высших партчиновников оторвавшихся от народа и вставших над его желаниями. Думаю, что именно эта оторванность сыграла решающую роль.
> в перестройку началось небольшие изменения в виде хозрасчета, разрешение на кооперативы, но это не сработало.
Сработало, только началось всё гораздо раньше — с момента появления «цеховиков». Именно «цеховики» в своей деятельности стали ориентироваться на спрос в обществе. Это были первые вестники грядущих перемен. К сожалению, в борьбе чиновничества с рынком, рынок только в начале имел успех, но в дальнейшем чиновничество, побросав партбилеты, стало набирать всё больше сил сводя рыночные принципы к коррупции.
09:22 14.10.2017
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Очень мудрая мысль. Сам придумал или кто подсказал?
> > Учи историю.
Предпочитаю изучать. Учить её чему-либо до сих пор никому не удавалось. Вы первый. Можете гордиться.
11:40 14.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Это можно банально посчитать.
Пожалуйста, считайте=))
12:23 14.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Скорее феодализмом. Всё же капитализм характеризуется наличием рынков. Мне думается, что век назад был осуществлён возврат к феодализм
Исторически рынок место, где массово производят обмен. Либо бартерный, либо денежный. Раз в СССР были деньги, то был и рынок. Пусть отличный от классического капиталистического и больше похожего на дореволюционный, но рынок. Вся система управления экономикой и трудовых отношений классическая схема гипертрофированной капиталистической корпорации, монополизировавшей рынок. Поэтому Ваши эссе в сторону феодализма скорее от неприязни, а не от рассуждений. Вот сейчас политическая система в России широким шагом движется в феодализм. Того и гляди конституционная монархия и сословия будут введены.
17:39 14.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Скорее феодализмом. Всё же капитализм характеризуется наличием рынков. Мне думается, что век назад был осуществлён возврат к феодализм
>Исторически рынок место, где массово производят обмен. Либо бартерный, либо денежный. Раз в СССР были деньги, то был и рынок.
Рабами и прочим две тысячи лет назад торговали не на рынках? А, те рынки можно считать капиталистическими ведь на них торговля шла за деньги? Давайте не торопясь и не горячась попробуем разобраться.
> Пусть отличный от классического капиталистического и больше похожего на дореволюционный, но рынок. > Вся система управления экономикой и трудовых отношений классическая схема гипертрофированной капиталистической корпорации, монополизировавшей рынок. Поэтому Ваши эссе в сторону феодализма скорее от неприязни, а не от рассуждений.
В чём схожесть, уж не наличием ли регулирующего спроса? Дореволюционный спрос на рынке соответственно влиял на предложение. А, на что влиял спрос в нашей стране? Феодализм. Что такое в нём спрос и как он контролировался и кем? Феодал, облагал данью своих крестьян, например десятиной. Получал феодал десятую часть произведённого продукта, оставляя крестьянам часть в 0.9 созданных ими продуктов. Колхозники, точно такие же крестьяне, у которых изымалась необходимая по плану, то бишь по разнарядке райкома или обкома часть вне зависимости от количества собранного урожая. Для справки: Распределение продукции осуществлялось в такой последовательности, продажа продукции государству по твёрдым, чрезвычайно низким закупочным ценам, возврат государству семенных и прочих ссуд, расчёт с МТС за работу механизаторов, потом засыпка семян и фуража для колхозного скота, создание страхового семенного и фуражного фонда. Всё остальное можно было поделить среди колхозников в соответствии с количеством выработанных ими трудодней. А, вот делить-то уже нечего было. Работа за палки называлось это в среде колхозников. Колхозы обирались партчиновниками значительно жестче, чем обирались крестьянские деревни феодалами. Если это не феодализм, то что-то более варварское, но действующее благодаря насилию свойственному докапиталистическим формациям.
> Вот сейчас политическая система в России широким шагом движется в феодализм.
Жду обоснования.
> Того и гляди конституционная монархия и сословия будут введены.
Ничего удивительного в этом нет, ведь номенклатура это тоже определённое сословие и она никуда не делась. Немного перетасована, но, как и прежде, непотопляема. Чем сильнее будет чиновничество, тем больше будет оснований опасаться возрождения сословий по типу позднего СССР.
18:09 14.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Рабами и прочим две тысячи лет назад торговали не на рынках?
А где? Невольничьи рынки довольно расхожее понятие, кое-где есть и теперь.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В чём схожесть, уж не наличием ли регулирующего спроса?
Какой регулирующий спрос? Он просуществовал то где-то несколько лет во времена продразверстки до НЭпа и еще на периоды введения карточек. Да и зачем его было вводить, когда в дефиците было все. А вот с пятидесятых годов, когда появилась возможность выбора и стало нарастать давление неудовлетворенного спроса на качественные товары и отсутствие выбора.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Колхозники, точно такие же крестьяне, у которых изымалась необходимая по плану, то бишь по разнарядке райкома или обкома часть вне зависимости от количества собранного урожая.
Я и не утверждаю, что с крестьянами поступали по социалистическим принципам. Только батрачить у кулака было не лучше. Во всяком случае массовое сопротивление оккупированных деревень в ВОВ показало социальную цену применявшейся практике в сельском хозяйстве. Глубоко сомневаюсь, что в случае сегодняшней оккупации будет массовое партизанское движение.
18:42 14.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Рабами и прочим две тысячи лет назад торговали не на рынках?
>А где? Невольничьи рынки довольно расхожее понятие, кое-где есть и теперь.
gvalery, я удивлён. Что-то вы, как сейчас говорит молодёжь «не догоняете». Взгляните на наши (ваши и мои) последние сообщения ещё разок, может найдёте что можно сообщить согласно их направленности. Пока воздержусь от комментирования вашего последнего сообщения.
19:12 14.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery, я удивлён. Что-то вы, как сейчас говорит молодёжь «не догоняете».
Просто плохо построено вопросительное предложение и поэтому сходу воспринял не так его смысл. Да рынок в СССР был не классический капиталистический. Но зачем он нужен в условиях тотальной монополии? Однако рынок был, в том числе и с/х до 1956 года, за счет которого деревня и выживала. А потом Хрущ его с#####ил С этого времени деревни и стали усыхать.
13:02 15.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery, я удивлён. Что-то вы, как сейчас говорит молодёжь «не догоняете».
>Просто плохо построено вопросительное предложение и поэтому сходу воспринял не так его смысл.
Ну, это дело поправимое. Сформулирую понятнее.
> Да рынок в СССР был не классический капиталистический.
РЫНОК — 1. Место розничной торговли съестными продуктами и товарами под открытым небом или в торговых рядах; базар. Толковый словарь Ушакова; 2. Совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельных товаров и услуг. Рынки могут принимать различные формы. Одним из главных критериев рынка является свобода действий участников, что обеспечивает наличие конкуренции. Чем больше число независимых участников, тем выше конкурентность рынка. Википедия; 3. Спрос и предложение товаров, услуг, финансовых ресурсов, ценных бумаг, драгоценностей, произведений искусства, инвестиций, труда и др. Современная энциклопедия. Место реализации сельскохозяйственной продукции произведённой на приусадебных участках действительно называлось сельскохозяйственным рынком. Однако речь шла не о месте реализации. Напомню:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Скорее феодализмом. Всё же капитализм характеризуется наличием рынков. Мне думается, что век назад был осуществлён возврат к феодализм
>Исторически рынок место, где массово производят обмен. Либо бартерный, либо денежный. Раз в СССР были деньги, то был и рынок.
Обратите внимание, в моём ответе упоминаю одну из характеристик капитализма, а не наличие рынкОВ в смысле наличия мест торговли во многих населённых пунктах. Взгляните на пункт 3 приведённый мною из современной энциклопедии, который перечисляет некоторые из рынков. И главное — рынок должен обладать конкуренцией в нём. Нет конкуренции — нет рынка, а есть распределение товара по какому-либо принципу. Например, в СССР были спецраспределители для работников райкомов и райисполкомов и выше, в которых могли «отовариваться» только они и никто больше, за деньги конечно. Спецраспределитель для ЦК находился в Москве на улице Грановского. Магазинная торговля, это, то же самое распределение продуктов труда, тех продуктов труда, которые партчиновники сочли возможным распределить в массах и никакого отношения к рынку товара удовлетворяющего общественный спрос они не имели. Бери что дают, это не удовлетворение спроса, а вынуждение спроса на то, на что решили возможным чинуши.
> Но зачем он нужен в условиях тотальной монополии?
Не рынок не нужен, не нужна монополия, с которой сейчас борются во всех странах всего мира.
> Однако рынок был, в том числе и с/х до 1956 года, за счет которого деревня и выживала.
Вы слышали такое выражение «пухлявчики»? А, поговорку: «это не беда, коль в огороде лебеда, а тогда беда, коль не выросла и лебеда» приходилось слышать? В голод, устроенный вместе с коллективизацией крестьяне выживали не благодаря несуществующему рынку, а за счёт лесных даров, тому, что выросло на приусадебных участках и лебеде, сорняку который измельчался и добавлялся в картошку. Это и были пухлявчики от которых ослабленные детские организмы пухли, принося им страдание, но спасали их жизни. Добавляли не только лебеду, но и молодую кору деревьев, разоряли грачиные гнёзда, ели молодую траву, щавель, молоканки, заячью губу и т. д. Коль вы утверждаете, что с/х рынок был до 1956 года, то неплохо было бы пояснить, что это был за рынок, потому что рынок как место торговли с/х продуктами существовал и после 56-го года вплоть до перестройки, которая начала формирование рынка с наличием конкуренции.
> А потом Хрущ его с#####ил С этого времени деревни и стали усыхать.
Подсказка: чтобы обмануть форумный редактор добавьте в слово букву из латиницы, схожую с написанием в кириллице и слово будет написано так, как вы этого хотите. Я не понял что значит «с#####ил», но на всякий случай предлагаю вам фрагмент статьи из газеты «Правда» за 1936 год, о выравнивании города и деревни и авторстве этой идеи:
> ********* (раскрыть)
"Основоположники научного социализма Маркс и Энгельс, а вместе с ними Ленин и Сталин всегда указывали, что эта противоположность между городом и деревней увековечивает отсталость, нищету и темноту деревни, что она отупляет деревню, порождает идиотизм деревенской жизни, ведет к вырождению массы городского населения, превращает одних людей в ограниченных городских животных, других — в ограниченных деревенских животных. И вот наша социалистическая страна под руководством Сталина прочно стала на путь решения этой гигантской проблемы: на путь уничтожения противоположности между городом и деревней, превращения сельскохозяйственного труда в разновидность труда индустриального. … Лучшие люди советской деревни знают, куда им нужно держать путь. Комбайнер тов. Полагутин из Саратовского края заявил на совещании у товарища Сталина: «Вот мы сейчас приезжаем в Москву и видим, что в Москве живут хорошо, культурно, а мы хотим, чтобы наша деревня жила, как Москва. Мы хотим деревню сравнять с Москвой… И мы это сделаем». Так понимают теперь эту проблему — уничтожения противоположности между городом и деревней, проблему ранее сугубо теоретическую, передовые люди колхозов. Они сразу ставят ее обеими ногами на почву практического дела. Они убеждены, как никогда, что в ближайшие годы советская деревня действительно станет культурной и зажиточной".
В принципе нет особой нужды приводить всю выкопировку статьи из «Правды» 1936 года. Хватило бы вообще только первых строк, чтобы показать, что Хрущёв последователь, а не инициатор идеи. Но мне или показалось, или это так и есть на самом деле, что вы идеализируете сталинскую плановую экономику, о которой имеете представление по пропагандистским заявлениям коммунистических идеологов того времени. Видите, какую идиллию рисовали они? Без выравнивания менталитетов селянина и горожанина это ограниченные животные, а, сравняв их «деревня станет культурной и зажиточной». Вот Хрущёв и продолжил выравнивание менталитетов, продолжая направленность курса развития. Нет, я не оправдываю его, не защищаю, тем более что, на мой взгляд, все они «одним миром мазаны» что я и показываю. Для их чиновничьих мозгов главным был не спрос общества на какие-либо изменения, а внедрение изменений согласно своим личным понятиям.
16:20 15.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Место розничной торговли съестными продуктами и товарами под открытым небом или в торговых рядах; базар. Толковый словарь Ушакова;
Полная хрень. Сам то Ушаков хоть раз бывал на базарах. Там торгуют всем. И розницы на них мизер, как сейчас, так и во все времена. Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельных товаров и услуг. Рынки могут принимать различные формы. Одним из главных критериев рынка является свобода действий участников, что обеспечивает наличие конкуренции. Чем больше число независимых участников, тем выше конкурентность рынка. Википедия;
Ближе к истине, если не учитывать одного, что ценовой конкуренции на рынке почти нет. Это Жириновский может торговать на рынке со скидкой, а простого смертного быстро обучат правилам торговли. И кстати. О конкуренции. В Сов. время и в ракетной, и в авиационной, и в судостроительной была еще та конкуренция. Чуть ли не до мочилово доходило.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы слышали такое выражение «пухлявчики»?
Байки слышал. Видимо где-то это и правдой была. Но у меня большая родня из деревень, в том числе и хуторяне. И их рассказам о житье в те годы я как-то больше склонен верить. А Хрущ сделал три пакости: запретил, как Вы выразились, базары, урезал личные хозяйства до размеров подворья и ввел налоги на все, что росло и двигалось.
