> Нет, рынок использует результаты организации управленческой деятельности правительства касающиеся его деятельности.
Рынок вынужден подчиняться правительственным регуляциям, но никакой потребности в правительстве у рынка нет.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Если честно, то вы меня начинаете доставать вашим социализмом. Критиковать социализм можно будет тогда, когда он хоть где-то появится.
В Вашем случае я критикую этатизм. Социализм это всего лишь разновидность этатизма.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Стадион. Арены битком забиты. Что является движущей силой стремления попасть на матч этой массы людей? Общий интерес. Эта масса людей представляет общество любителей данного вида спорта.
А теперь скажите куда тут воткнуть правительство? Зачем оно здесь нужно со своей «организацией управленческой деятельности»? Люди идут на матч добровольно, те кто не хотят — не идут.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Меня эти умозрительные теории практически не интересовали, поскольку индивидуализм антипод обществу и его внутренним связям.
Индивидуализм это антипод определенному типу общества основанного на коллективизме. Индивидуализм основан на собственности человека на самого себя и на продукты своего труда, и именно на этих основаниях и строятся связи в таком обществе. И эти связи предполагают добровольность, в противоположность коллективизму, который предполагает насилие.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> У производителя, стремящегося к монополизму много возможностей расправиться с конкурентами или затруднить их развитие.
Если производитель расправляется с конкурентами экономическими методами, например, демпингом или каким-то ценовым сговором, то это не должно никого касаться. А для борьбы с неэкономическими методами воздействия существует уголовный кодекс.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Кроме того если производитель имеет долю на рынке определенного товара в размере более чем 35 процентов то он ставится на учёт в Федеральной антимонопольной службе как носитель опасности для конкуренции.
Вот это я и называю бредом. Почему именно 35%, а не 27 или 34? Это произвольное решение в конкретный исторический период. Это норма в законодательстве в конкретной стране. Все это может существенно отличаться в разных странах и в разное время. И все это может не иметь никакого отношения к поддержке конкуренции.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совершенно верно и это идёт на пользу развития производства и соответственно выгодно для общества.
Получается, что как поддержка какого-то предприятия, выделением ему доли рынка, выгодна обществу, так и отказ от выделения доли, так же выгодно обществу. Т. е. Ваше первоначальное утверждение потеряло всякий смысл.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Антимонопольная деятельность не предполагает искусственную поддержку производителя какой-то халявой. Поддержка, насколько я понимаю, заключается в выравнивании условий исключающих например административное вмешательство, например по коррупционным соображениям.
Отдать долю рынка менее эффективному производителю это как раз халява и есть. А с коррупцией борется уголовный кодекс.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> а войти представится возможным только в том случае если вновь организованное с нуля производство, будет более рентабельно, чем у монополиста.
Если производство менее рентабельно, то зачем вообще входить?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> отсюда и инфляция. Пока рыночная экономика не нашла другого варианта своего развития.
Как она может найти другой вариант, когда существует единственная монополия, поддерживаемая государственным аппаратом насилия, запрещающим конкуренцию на денежном рынке?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вот к примеру кредит, ведь это деньги у взявшего его, ничем пока не обеспеченные,
Деньги данные в кредит, были как-то заработаны же до этого.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ещё раз повторюсь — и эти нормы на данный момент далеки от совершенства и требуют своего дальнейшего развития.
Единственное, что эти нормы требуют, — это невмешательство.
19:57 18.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Размер общества, коллектива, не имеет принципиального значения для нашего обсуждения, хоть чем больше общество, тем труднее учесть желания отдельных личностей в нём. Не термин неудачный, а невозможное явление в обществе. Я же с самого начала утверждал, что в эволюции общества существовала только частная собственность, и иной не было. Считаете иначе? Приведите пример.
«Для ФРГ характерным является прямой контроль финансового сектора в лице банков над реальным сектором экономики („континентальная модель“). Банки владеют значительными пакетами акций промышленных и других компаний, осуществляют доверительное (трастовое) управление пакетами акций мелких акционеров, имеют своих представителей в наблюдательных советах компаний. Тем самым они получают возможность влиять на принятие важнейших финансовых и инвестиционных решений. Довольно тесные отношения между банками и промышленностью сложилась и в Японии. Форму единоличных предприятий имеют в развитых рыночных экономиках, как правило, мелкие и средние фирмы. Время гигантских семейных концернов осталось в истории. Однако до сих пор иногда встречаются и единоличные компании-гиганты семейного типа, к числу которых относится, например, вторая по величине в Швеции финансовая группа Юнсонов.» И т.д. по всему миру. Разве только в России И др. странах соцлагеря все наоборот
08:27 19.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, рынок использует результаты организации управленческой деятельности правительства касающиеся его деятельности.
>Рынок вынужден подчиняться правительственным регуляциям, но никакой потребности в правительстве у рынка нет.
Анархия — мать порядка?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если честно, то вы меня начинаете доставать вашим социализмом. Критиковать социализм можно будет тогда, когда он хоть где-то появится.
>В Вашем случае я критикую этатизм. Социализм это всего лишь разновидность этатизма.
О, как. Этатизм — участие государства в управлении хозяйством, т. е. способ управления в государстве. Социализм — политическая и экономическая теория или система социальной организации общества. Т. е. по вашей версии политическая и экономическая теория является разновидностью способа управления в государстве. Не круто? Теория — учение, система идей или принципов. Википедия. Практика — разумная человеческая деятельность, основанная на сознательном целеполагании и направленная на преобразование действительности. Частным случаем практики является приложение разрабатываемой теории к тому фрагменту реальности, который описывается ею. Практика в этом смысле иногда противопоставляется теории. Философская энциклопедия Деятельность основывается на теории подтверждая или опровергая её, а у вас получается теория основывается на деятельности подтверждая или опровергая её (???). Давайте котлеты с мухами не будем перемешивать — теория, это теория, а практикуемый способ управления, в данном случае государственным хозяйством, т. е. собственностью этого аппарата, это вид деятельности.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Стадион. Арены битком забиты. Что является движущей силой стремления попасть на матч этой массы людей? Общий интерес. Эта масса людей представляет общество любителей данного вида спорта.
>А теперь скажите куда тут воткнуть правительство? Зачем оно здесь нужно со своей «организацией управленческой деятельности»? Люди идут на матч добровольно, те кто не хотят — не идут.
Вы, перед словом «Стадион» почему пропустили предложение: «По поводу интересов.»? Это же моё пояснение, о чём я поведу речь далее. Вы пропустили и теперь задаёте мне вопрос не по поводу моих рассуждений об интересах, хоть и цитируете фрагмент, а «куда тут воткнуть правительство?». Честное слово, как заяц по кустам. Если отвечать буквально на ваш вопрос, т. е. вне зависимости от комментируемого вами фрагмента, то могу сказать что его никуда «втыкать» не надо, оно выполнило свои функции и обеспечило ими возможность не только проведения матча, но и комфортный его просмотр, и безопасность для зрителей и участников. Но мне думается, что вы хотели сказать о другом, о том, что роль государства (правительства) рынку не нужна. Но, и это категоричное заявление опять же будет неверным поскольку на рынке производятся не только операции обмена, но и правовые действия, которые призвано контролировать государство через своё правительство и его подразделения. Однако и операции обмена требуют некоторого контроля, например, за натуральностью денег, за безопасностью для человека обмениваемых продуктов и т. д. Теорию в марксизме о дальнейшем снижении роли государства вплоть до его отмены я считаю сказочкой — уж очень человек агрессивное создание. Точнее формулируйте свои вопросы, чтобы оппонент, отвечая, не играл в угадайку.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Меня эти умозрительные теории практически не интересовали, поскольку индивидуализм антипод обществу и его внутренним связям.
>Индивидуализм это антипод определенному типу общества основанного на коллективизме. Индивидуализм основан на собственности человека на самого себя и на продукты своего труда, и именно на этих основаниях и строятся связи в таком обществе. И эти связи предполагают добровольность, в противоположность коллективизму, который предполагает насилие.
Приведите пример такого общества. Из сотен тысяч деталей космического корабля или морского, некто выполнил одну из 25 операций на какой-то детали. Как можно обеспечить индивидуалисту его право собственности на его труд и вообще что это будет такое, его право собственности? Как индивидуалист прочувствует это своё право?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У производителя, стремящегося к монополизму много возможностей расправиться с конкурентами или затруднить их развитие.
>Если производитель расправляется с конкурентами экономическими методами, например, демпингом или каким-то ценовым сговором, то это не должно никого касаться. А для борьбы с неэкономическими методами воздействия существует уголовный кодекс.
Значит, на ссылку вы не обратили внимание. Ладно. Ценовой сговор для вас нормальное ведение экономической деятельности, а коррупция, т. е. сговор с чиновником или его подкуп вы также считаете, что это никого не должно касаться?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кроме того если производитель имеет долю на рынке определенного товара в размере более чем 35 процентов то он ставится на учёт в Федеральной антимонопольной службе как носитель опасности для конкуренции.
>Вот это я и называю бредом. Почему именно 35%, а не 27 или 34? Это произвольное решение в конкретный исторический период. Это норма в законодательстве в конкретной стране. Все это может существенно отличаться в разных странах и в разное время. И все это может не иметь никакого отношения к поддержке конкуренции.
Конечно, может отличаться. Я понимаю так, что 35% это чуть более трети рынка, т. е. минимальное количество участников на рынке должно быть не менее трех, что должно обеспечить конкуренцию.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Антимонопольная деятельность не предполагает искусственную поддержку производителя какой-то халявой. Поддержка, насколько я понимаю, заключается в выравнивании условий исключающих например административное вмешательство, например по коррупционным соображениям.
>Отдать долю рынка менее эффективному производителю это как раз халява и есть. А с коррупцией борется уголовный кодекс. > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совершенно верно и это идёт на пользу развития производства и соответственно выгодно для общества.
>Получается, что как поддержка какого-то предприятия, выделением ему доли рынка, выгодна обществу, так и отказ от выделения доли, так же выгодно обществу. Т. е. Ваше первоначальное утверждение потеряло всякий смысл.
Нет, не так получается. Какое моё первоначальное утверждение потеряло всякий смысл, что же вы его «засекретили»? Что значит, выделение доли рынка, и каким образом оно должно происходить или происходит? Поддержка предприятия антимонопольным законодательством заключается не в предоставлении какой-то ему халявы, а в отслеживании равенства в конкурентной борьбе с правовой точки зрения. Подобное равенство не может создать условий для монополизма, поскольку участники находятся в примерно одних и тех же условиях, а совершенствование технологий даёт кратковременное преимущество, поскольку тут же осваивается и применяется другими участниками рынка.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а войти представится возможным только в том случае если вновь организованное с нуля производство, будет более рентабельно, чем у монополиста.
>Если производство менее рентабельно, то зачем вообще входить?
Человек, он и есть человек, а не бог. Планируя какую-то свою деятельность он старается предусмотреть возможно большее количество вариантов, но предусмотреть все варианты ему не дано. Кроме того ситуация в момент планирования создания предприятия может коренным образом измениться в момент ввода его в эксплуатацию.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> отсюда и инфляция. Пока рыночная экономика не нашла другого варианта своего развития.
>Как она может найти другой вариант, когда существует единственная монополия, поддерживаемая государственным аппаратом насилия, запрещающим конкуренцию на денежном рынке?
Это вы о чём?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот к примеру кредит, ведь это деньги у взявшего его, ничем пока не обеспеченные,
>Деньги данные в кредит, были как-то заработаны же до этого.
Если они заработаны, то и кредит не нужен — деньги-то заработаны, значит, они есть. А, вот кредит под коммерческий проект банками даётся на свой страх и риск при повышенном проценте возврата.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Размер общества, коллектива, не имеет принципиального значения для нашего обсуждения, хоть чем больше общество, тем труднее учесть желания отдельных личностей в нём. Не термин неудачный, а невозможное явление в обществе. Я же с самого начала утверждал, что в эволюции общества существовала только частная собственность, и иной не было. Считаете иначе? Приведите пример.
>"Для ФРГ характерным является прямой контроль финансового сектора в лице банков над реальным сектором экономики («континентальная модель»). Банки владеют значительными пакетами акций промышленных и других компаний, осуществляют доверительное (трастовое) управление пакетами акций мелких акционеров, имеют своих представителей в наблюдательных советах компаний. Тем самым они получают возможность влиять на принятие важнейших финансовых и инвестиционных решений.
> Довольно тесные отношения между банками и промышленностью сложилась и в Японии. > Форму единоличных предприятий имеют в развитых рыночных экономиках, как правило, мелкие и средние фирмы. Время гигантских семейных концернов осталось в истории. Однако до сих пор иногда встречаются и единоличные компании-гиганты семейного типа, к числу которых относится, например, вторая по величине в Швеции финансовая группа Юнсонов." > И т.д. по всему миру. Разве только в России И др. странах соцлагеря все наоборот
gvalery, управление финансами, вы о них ведёте речь, а преподносите как управление материальной собственностью. Долговая расписка не может быть фактом обладания дома, коль она дана под его стоимость до момента окончания срока погашения задолженности. Вот если она просрочивается, то в этом случае она становится основанием для передачи дома в собственность обладателю расписки и дом с этого только момента становится собственностью обладателя расписки. По крайней мере, я это так понимаю. Если акционеру не нравится политика ведения дел собственником, то он, не желая рисковать своими деньгами, может только продать свои акции, а заставить собственника, понудить к каким-то действиям угодным акционерам у него нет возможностей, разве что добродушно подсказать, высказать своё критическое мнение и только.
13:43 19.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Рынок вынужден подчиняться правительственным регуляциям, но никакой потребности в правительстве у рынка нет.
«Рынок без правительства» в реальности функционировать не сможет — как не сможет функционировать «самолёт без людей». Даже у т.н. «беспилотника» — обязательно есть человек, управляющий его полётом…
> Люди идут на матч добровольно, те кто не хотят — не идут.
Этот матч ведь организовали люди — не так ли? Напоминаю: нет организаторов матча -> нет самого матча -> нет болельщиков на матче. Где ошибка?
> Индивидуализм это антипод определенному типу общества основанного на коллективизме. Индивидуализм основан на собственности человека на самого себя и на продукты своего труда, и именно на этих основаниях и строятся связи в таком обществе. И эти связи предполагают добровольность, в противоположность коллективизму, который предполагает насилие.
Коллективизм = сотрудничество. Индивидуализм = конкуренция. При индивидуализме большая часть ресурсов (материалов, сил, энергии и времени) непродуктивно (но зато — совершенно добровольно!) тратится на защиту «частной собственности» и попытки украсть кусок чужой «частной собственности». Грубо говоря: ворам приходится воровать всё больше и больше - потому что всё большая часть наворованного расходуется на борьбу с другими ворами.
Коллективизм — позволяет эти ресурсы направить на ПРОДУКТИВНУЮ деятельность, развивающую ВСЁ общество
13:44 19.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Размер общества, коллектива, не имеет принципиального значения для нашего обсуждения, хоть чем больше общество, тем труднее учесть желания отдельных личностей в нём. Не термин неудачный, а невозможное явление в обществе. Я же с самого начала утверждал, что в эволюции общества существовала только частная собственность, и иной не было. Считаете иначе? Приведите пример.
>>"Для ФРГ характерным является прямой контроль финансового сектора в лице банков над реальным сектором экономики («континентальная модель»). Банки владеют значительными пакетами акций промышленных и других компаний, осуществляют доверительное (трастовое) управление пакетами акций мелких акционеров, имеют своих представителей в наблюдательных советах компаний. Тем самым они получают возможность влиять на принятие важнейших финансовых и инвестиционных решений.
>
>> Довольно тесные отношения между банками и промышленностью сложилась и в Японии. >> Форму единоличных предприятий имеют в развитых рыночных экономиках, как правило, мелкие и средние фирмы. Время гигантских семейных концернов осталось в истории. Однако до сих пор иногда встречаются и единоличные компании-гиганты семейного типа, к числу которых относится, например, вторая по величине в Швеции финансовая группа Юнсонов." >> И т.д. по всему миру. Разве только в России И др. странах соцлагеря все наоборот
>gvalery, управление финансами, вы о них ведёте речь, а преподносите как управление материальной собственностью. Долговая расписка не может быть фактом обладания дома, коль она дана под его стоимость до момента окончания срока погашения задолженности. Вот если она просрочивается, то в этом случае она становится основанием для передачи дома в собственность обладателю расписки и дом с этого только момента становится собственностью обладателя расписки. По крайней мере, я это так понимаю. Если акционеру не нравится политика ведения дел собственником, то он, не желая рисковать своими деньгами, может только продать свои акции, а заставить собственника, понудить к каким-то действиям угодным акционерам у него нет возможностей, разве что добродушно подсказать, высказать своё критическое мнение и только.
У-у-у! Какая крепость мысли! А вот я не в чем не убежден и одни сомнения. Если смотреть с системных позиций, то во всякой саморазвивающаяся системе непременно рано или поздно начинают проявляться свойства, приводящие к структурированию, составляющих ее элементов и частей. Точно так-же и в системе капиталистических отношений. Возникнув на основе частнособственнической инициативы — инициативы цеховиков, что в условиях феодализма, что внутри советских производственных отношений, эти отношения не могут не приводить к усложнению взаимодействия частных собственников, что однозначно приводит к системному их структурированию. Или, выражаясь на более понятном в политологии языке, к появлению обобществленных форм проявления этой инициативы. Что и демонстрируют развитые капиталистические страны. И я привел в пример не свои впечатления, а выводы тех, кто глубоко занят данными проблемами. В этой концепции где-то понятны особенности капитализации экономики стран, запоздавших со вступлением на этот путь. Менталитет цеховиков входит в противоречие с общемировыми тенденциями, усугубляя противоречия и у нас в стране, в других таких же странах, вступивших на этот путь. Да и Китай еще с этим столкнется более глубоко, чему подтверждением являются вопросы, поднимаемые на XIX съезде.
18:27 19.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> У-у-у! Какая крепость мысли! А вот я не в чем не убежден и одни сомнения.
Из-за сомнений и я здесь.
> Если смотреть с системных позиций, то во всякой саморазвивающаяся системе непременно рано или поздно начинают проявляться свойства, приводящие к структурированию, составляющих ее элементов и частей. Точно так-же и в системе капиталистических отношений. Возникнув на основе частнособственнической инициативы — инициативы цеховиков, что в условиях феодализма, что внутри советских производственных отношений, эти отношения не могут не приводить к усложнению взаимодействия частных собственников, что однозначно приводит к системному их структурированию.
Что-то я не возьму в толк, причём здесь структурирование? Структурирование — стратегия запоминания, при которой элементы запоминаемой информации связываются по какому-то логическому основанию в целостные группы. Психологический словарь. Ну, пусть не запоминание, а систематизация, так и она вроде тут не причём. Растолкуйте что вы имеете в виду.
> Или, выражаясь на более понятном в политологии языке, к появлению обобществленных форм проявления этой инициативы. Что и демонстрируют развитые капиталистические страны.
Я уже несколько раз в этой теме просил привести примеры обобществления, оглядываясь на развитие общества. Тенденция к увеличению количества слоёв общества обладающих частной собственностью хорошо проглядывается, а вот обобществление видно надело шапку невидимку. Разговоров о нём много, а показать никто не в состоянии. Так что там демонстрируют развитые капиталистические страны в плане обобществления и как давно?
> И я привел в пример не свои впечатления, а выводы тех, кто глубоко занят данными проблемами. В этой концепции где-то понятны особенности капитализации экономики стран, запаздавших со вступлением на этот путь.
Значения понятия капитализация: 1. Превращение прибавочной стоимости в капитал. 2. Исчисление ценности имущества по приносимому им доходу. 3. Превращение дохода в капитал, то есть использование дохода на расширение дела. 4. Отнесение издержек на прирост капитальных активов, а не на расходы отчетного периода. О каком из них вы пишите? Ссылками на особенности можете поделиться?
> Менталитет цеховиков входит в противоречие с общемировыми тенденциями, …
В чём противоречия? Разверните пошире.
> …усугубляя противоречия и у нас в стране, в других таких же странах, вступивших на этот путь. Да и Китай еще с этим столкнется более глубоко, чему подтверждением являются вопросы, поднимаемые на XIX съезде.
Какие вопросы XIX съезда КПК вас подтолкнули к такому выводу?
19:05 19.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Что-то я не возьму в толк, причём здесь структурирование?
Саморазвивающиеся системы, да и вообще сложные системы, характеризуются сложностью функциональных связей между отдельными частями и элементами. Одним из способов преодоления сваливания в хаотичность, ведущую к гибели системы, является формирование функционально обособленных групп элементов системы с близкими функциями и условиями функционирования. Для биологических объектов это привело к зарождению клеток, многоклеточных организмов с их органами и т. д. В социальных системах — образование различных социальных групп. В космологии — образование планетарных систем, галактик. Все это и есть структурирование сложных систем. С этих позиций структурирование среды частных собственников — это возникновение и развитие совместной, долевой собственности, путем совместного инвестирования и стратегического управления ею для достижения оптимальной прибыли. Вот это и называется обобществлением собственности. В пределе, такое обобществление приводит к подчинению их не к личным интересам отдельных групп, а к удовлетворению интересов всего общества.
19:28 19.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
>> Менталитет цеховиков входит в противоречие с общемировыми тенденциями, … > В чём противоречия?
Менталитет цеховиков — все приватизировать (распилить) и свести до минимума общественное и государственное воздействие на бизнес. С этого начинались все буржуазные республики. А сегодня в России воссоздаются эти отношения XIX века. Китай, воссоздав слой крупных собственников, сталкивается со все возрастающим давлением их частнособственнических интересов, особенно под влиянием фактора потери внутреннего рынка дешевой рабочей силы. Поэтому жесткость ограничений компартии Китая на деятельность частного капитала будет только нарастать. В противном случае этот слой разнесет экономику Китая, как это и происходит в странах соцлагеря.
19:40 19.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> ВВП СССР и США считали по разным формулам — потому и результаты подсчётов были разными. > В ВВП США включены не только банковские операции (если 100 раз туда-сюда перевести между двумя счетами $ 10000 — ВВП США увеличивается на $ 1000000), но даже «потенциальные доходы, которые получали бы собственники жилья, если бы сдавали себе своё жильё в аренду»…
22:21 19.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Анархия — мать порядка?
В данном случае это анархия другого рода.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> О, как. Этатизм — участие государства в управлении хозяйством, т. е. способ управления в государстве.
Даже в википедии несколько иное определение этатизма, из которого видно, что социализм неотличим от этатизма ничем.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> перед словом «Стадион» почему пропустили предложение: «По поводу интересов.»? Это же моё пояснение, о чём я поведу речь далее.
А я там написал, что «стадион» это пример добровольного объединения, и тот кто не желает вступать в это общество может в него не вступать, не неся при этом никаких издержек. Т. е. даже в этом примере мы имеем два общества, с разными интересами. А в случае с сотней разных «стадионов», мы уже не можем говорить о какой-то единой цели у всех этих обществ. Единственная общая цель у них — это иметь возможность добровольно создавать любые общества, и легитимно преследовать тех, кто этому мешает.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> на рынке производятся не только операции обмена, но и правовые действия, которые призвано контролировать государство через своё правительство и его подразделения.
Акт обмена и есть правовое действие. Контролировать добровольность обмена может любое лицо, которому меняющиеся доверяют. Пример такого «лица» — арбитражный суд.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Теорию в марксизме о дальнейшем снижении роли государства вплоть до его отмены я считаю сказочкой — уж очень человек агрессивное создание.
Рыночные отношения не предполагают марксистский рост сознательности и всеведения меняющихся, они предполагают наказание тех кто применяет насилие при обмене.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Из сотен тысяч деталей космического корабля или морского, некто выполнил одну из 25 операций на какой-то детали. Как можно обеспечить индивидуалисту его право собственности на его труд и вообще что это будет такое, его право собственности? Как индивидуалист прочувствует это своё право?
Человек продает свой труд за деньги — значит деньги будут его собственностью.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ценовой сговор для вас нормальное ведение экономической деятельности, а коррупция, т. е. сговор с чиновником или его подкуп вы также считаете, что это никого не должно касаться?
На ссылку я внимание обратил. Я не говорил, что ценовой сговор это нормально или ненормально, я говорил, что это не должно быть запрещено государством. Что касается чиновника, имеющего возможность как-то влиять на бизнес, я же тут и говорю, что его вообще быть не должно, — без него было бы на одну проблему меньше.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Какое моё первоначальное утверждение потеряло всякий смысл, что же вы его «засекретили»? Что значит, выделение доли рынка, и каким образом оно должно происходить или происходит?
Два противоречащих друг другу утверждения — что нужно поддерживать неэффективных производителей, через ограничение доли рынка у эффективных, и одновременно, Вы согласились с моим утверждением что не нужно их поддерживать, а наоборот, желательно, чтобы они из этого рынка ушли и оказывали конкурентное давление на других рынках.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Поддержка предприятия антимонопольным законодательством заключается не в предоставлении какой-то ему халявы, а в отслеживании равенства в конкурентной борьбе с правовой точки зрения. Подобное равенство не может создать условий для монополизма
Нас не интересует равенство производителей, нас интересует только цена на их продукцию. Единственное, в чем мы можем быть заинтересованы, — это чтобы не было запрета на вхождение в данный рынок кому угодно. Зачем нужно искусственно поддерживать три предприятия с однотипной продукцией? Кто сравнивал издержки на такую поддержку, с ее отсутствием?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Это вы о чём?
О запрете конкуренции между различными деньгами.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Если они заработаны, то и кредит не нужен — деньги-то заработаны, значит, они есть.
Так тот кто берет кредит, берет деньги у того кто их заработал — значит деньги обеспечены.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, вот кредит под коммерческий проект банками даётся на свой страх и риск при повышенном проценте возврата. >
Да, кредитор дает деньги под проценты, на свой страх и риск, но эти деньги обеспечены. Если конечно отвлечься от нюансов системы банковской системы частичного резервирования.
22:35 19.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> "Рынок без правительства" в реальности функционировать не сможет
Вот, контрабандистам сейчас, наверное, даже обидно стало.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Этот матч ведь организовали люди — не так ли? > Напоминаю: нет организаторов матча -> нет самого матча -> нет болельщиков на матче. > Где ошибка?
Пока ошибки нет. Она потом появится.)
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Коллективизм — позволяет эти ресурсы направить на ПРОДУКТИВНУЮ деятельность, развивающую ВСЁ общество
Как можно развивать все общество сразу, если оно состоит из людей имеющих в один и тот же момент времени различные, часто конфликтующие цели?
11:01 20.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> В данном случае это анархия другого рода.
Анархия любого рода — всё равно анархия.
> социализм неотличим от этатизма ничем.
Зачем плодить лишние термины? Если государство имеет экономику (как управляемую систему) — зачем вводить дополнительный термин «этатизм»?
> Человек продает свой труд за деньги — значит деньги будут его собственностью.
Деньги не будут «его собственностью» — деньги по прежнему являются собственностью финансовой системы государства. Грубо говоря: «пользоваться» — вовсе не значит «владеть».
11:15 20.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Вот, контрабандистам сейчас, наверное, даже обидно стало.
Общность «контрабандисты» — тоже не может существовать в состоянии «без правительства». Доказательство требуется — или и сам догадаешься, почему?
> Пока ошибки нет. Она потом появится.)
Когда появится — не забудь сразу же сообщить.
> Как можно развивать все общество сразу, если оно состоит из людей имеющих в один и тот же момент времени различные, часто конфликтующие цели?
Точно так же, как можно развивать свой организм — который состоит из множества органов, имеющих в один и тот же момент времени различные (часто — конфликтующие) цели. Пример: мышцы хотят покоя, желудок хочет пищи, гениталии хотят копулировать — а мозг заставляет тело развиваться, занимаясь утренней гимнастикой. .
11:33 20.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что-то я не возьму в толк, причём здесь структурирование?
>Саморазвивающиеся системы, да и вообще сложные системы, характеризуются сложностью функциональных связей между отдельными частями и элементами. Одним из способов преодоления сваливания в хаотичность, ведущую к гибели системы, является формирование функционально обособленных групп элементов системы с близкими функциями и условиями функционирования.
Иначе говоря, формирование конкурентоспособных групп элементов системы с близкими функциями и условиями функционирования, т. е. возможность естественного отбора по каким-то параметрам в конкурентной борьбе.
> Для биологических объектов это привело к зарождению клеток, многоклеточных организмов с их органами и т. д.
Однако зарождение новых форм не означало их полную замену. К тому же возможность конкуренции стала проявляться не только между клетками, а также и между организмами, и для того их потребовалось огромное количество. Обратите внимание на то, что каждая новая форма жизни образовывалась с появлением конкурентов для неё или в ней, уж и не знаю как правильно будет.
> В социальных системах — образование различных социальных групп.
Если следовать предлагаемой вами логики, то для создания возможности конкуренции необходимо большое количество социальных групп. Собственно на данный момент так и есть, только вот групп маловато и с конкуренцией что-то происходит непонятное — в чём она между ними?
> С этих позиций структурирование среды частных собственников — это возникновение и развитие совместной, долевой собственности, путем совместного инвестирования и стратегического управления ею для достижения оптимальной прибыли.
Чуть не так. В среде частных собственников есть между ними конкуренция, а вот надуманное развитие совместной собственности чётко упёрлось в невозможность её существования из-за проблем согласованности в управлении ею. Отсутствие способа совместного управления собственностью с учётом интересов каждого собственника ограничивает манёвренность в конкурентной борьбе за счёт снижения количества управляющих решений. За счёт очевидности для большинства упрощённых или привычных решений и сомнительности радикальных, очень вероятно снижение темпов совершенствования за счёт отсутствия последних. Абсолютное большинство верило, что Земля плоская и это было очень наглядно на открытых просторах. Радикальное предположение, что Земля имеет шарообразную форму, высмеивалось. Однако впоследствии стало понятно, что большинство было неправо в своих предположениях. Ориентация на правильность принимаемых решений большинством может быть приемлемой для данной ситуации и совсем не приемлемой для развития. К тому же совместная собственность чтобы могла совершенствоваться, иметь побудительную причину для этого, должна иметь соответствующего конкурента. В этом случае мы можем предположить двух конкурентов — частная и общественная собственность. Ещё одно соображение. Все прорывные решения принимались на предприятиях с частной собственностью в которой во главе стоит инициатор, но после его ухода, когда управление переходило к нанимаемому руководителю вынужденному действовать в рамках установленных ему большинством акционеров темпы развития предприятия резко снижались.
> Вот это и называется обобществлением собственности. В пределе, такое обобществление приводит к подчинению их не к личным интересам отдельных групп, а к удовлетворению интересов всего общества.
А для всего общества Земля плоская, ведь это очевидно, а её шарообразность умозрительна, неочевидна.
