> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Согласно этого подхода, взяв подростка
>Подростка мы брать не будем.
Солидарен с возражением souser’а.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, совершеннолетних, но психически неуравновешенных вообще сам бог велел вооружать и обеспечивать наркотой, расхваливая тот или иной продукт?
>Совершеннолетних, но влюбленных, совершеннолетних, но бедных. Ну и где Вы остановитесь? Я остановился на совершеннолетних. А вон souser остановился на муравейнике, можете у него спросить, его идеал общества это муравейник.
Вопрос с муравейником это другой куст и он находится вдали от нашего, вы не находите?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не думаю что это дешевле, а вот то, что надёжнее — вне сомнения. Специалист лучше распознает признаки нарушения.
>А у меня вот есть сомнения. Государственный специалист по определению лучше частного?
Однако в сложных случаях почему-то ищут частного.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В этом месте уместнее было бы, по смыслу цитаты, вместо слова «развиваться» поставить слово «защищаться». Однако я начинаю привыкать к вашим прыжкам от куста к кусту.
>Я написал, что люди делегируют только право применять насилие для своей защиты, а не указывать как им следует жить и развиваться.
Думаю, что для возможности их защиты, они (люди) должны соблюдать определённые условия поведения.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Для вас как для пуганой вороны главный интерес общества состоит в отсутствии насилия, однако парадокс ведь в том, что ликвидация насилия в обществе возможна только насилием.
>Насилие это плохо конечно, но я не говорил, что против инициатора насилия не нужно применять ответное насилие. Нужно.
Беда в том, что у каждого может быть своё понимание, что считать насилием. Вы подходите к прилавку, а у продавца нужный вам товар на ваш взгляд имеет очень большую цену, а торговаться с вами он отказывается. Ну, разве это не насилие против вас, ведь он не считается с вашим пониманием разумности цены.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Предоставить возможность всем людям действовать согласно своим понятиям и стремлениям не представляется возможным из-за полярной противоположности направлений этих стремлений.
>Представляется возможным предоставить всем людям действовать согласно своим понятиям и стремлениям в рамках своей собственности.
Ага, а Волга впадает … Люди разве кем-то ограничены в действиях со своей собственностью?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Удовлетворение одних стремлений вызовет устранение других.
>Стремления удовлетворяемые в рамках собственности минимизируют устранение чужих стремлений — для этого и нужны эти рамки.
На рынке и пересекаются стремления. Покупатель желает купить дешевле, а продавец желает продать дороже. Полярно противоположны их стремления. Как их удовлетворить одновременно? Очевидно кто-то должен поступиться своим стремлением.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы строите в своих понятиях утопичное общество, в котором все люди в состоянии достичь, одновременно двигаясь в разных направлениях своих целей.
>Такое общество уже построено — люди стремятся к удовлетворению своих эгоистических целей используя деньги, которые они получают удовлетворяя эгоистические цели других людей. Но никто не гарантирует, что эти цели непременно должны быть достигнуты. То что люди имеют различные цели, не обязательно означает что эти цели всегда конфликтуют.
Ага, хорошо быть молодым, здоровым и богатым. К чему банальность, к чему обсуждение не конфликтных, а единых целей?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В каком из моих ответов я вам сообщил это?
>Вы это постоянно сообщаете, и вот снова — «индивидуализм и общество, это антиподы». Противопоставление человека и общества — это этатизм.
С чего бы это? Этатизм — активное участие государства в экономической жизни страны. Словарь бизнес-терминов. Точнее было бы заявить снятие противопоставлений желаний человека в обществе и желаний общества. Что касается моего сообщения, то вы в нём почему-то не заметили моё пояснение: «Он не лучше и не хуже других знает, он просто ведёт работу в близком ему направлении». По поводу индивидуализма, какое он вообще имеет отношение к обществу кроме стремления стоять над его желаниями? Отшельник в этом отношении гуманнее — ему претит общество, и, он его покидает. Индивидуалист же стремится к своему диктату обществу, считая свои личные интересы более важными, чем интересы общества.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Наверно по соотношению удовлетворённых индивидуумов и неудовлетворённых принимаемыми решениями.
>За какой временной период? Удовлетворение сейчас может вызвать издержки потом. Правительство не может просчитать все выгоды и издержки от принимаемых решений, никто не может. И в этих условиях, действия правительства будут непременно хаотичны и ситуативны, а не основаны на каких-то общих принципах. И горизонт планирования для правительства, в этих условиях, будет определятся сроком действия его полномочий. А дальше, хоть трава не расти.
Действия правительства действительно «ситуативны» а вот принимаемые решения основаны именно на определённых принципах объявляемых им. Срок действия человека вообще определяется продолжительностью его жизни, потому срок действия его полномочий ничего нового ему не даёт — человек просто не задумывается об этом. Правда есть натуры, относящиеся ко всему как к временному, стараясь не затрачивать свои усилия ни на реализацию, ни на сопротивление, но считать их людьми как-то не принято.
11:11 22.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Попробую вам дать ещё несколько формулировок из Финансового словаря:
>Я веду речь о второй формулировке — занимает доминирующее положение без исключительного права /как в первом определении/ и без внеэкономического воздействия на конкурентов/как в третьем определении/.
Ага, и без «занимает доминирующее положение».
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> АРБИТРАЖНЫЕ СУДЫ являются федеральными судами и входят в судебную систему РФ.
>Высший арбитражный суд в РФ, как относительно независимая инстанция, был ликвидирован решением правительства в 2014 году. Зачем Вы опять даете ссылки на то как что-то устроено в конкретной стране? Мы говорим о том, может ли рынок иметь какие-то негосударственные механизмы решения споров. Арбитражный суд это такой механизм. В качестве примера корректней бы было привести международный арбитражный суд.
Т. е. надгосударственную структуру, чтобы она посодействовала своей властью исполнению решения государством.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, это именно рыночное соотношение. Так стоимость золотого рубля на рынке была выше стоимости рублёвой ассигнации и при купле/продаже производились соответствующие расчёты в зависимости от вида денег.
>Рубль тут причем? Было зафиксировано соотношение золота к доллару. Не рынком.
А-а, это только изгоя доллара касалось. Ну и как это соотношение фиксировалось без учёта состояния рынка, «от фонаря», спонтанно?
11:49 22.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Не совсем так. Банк сам берет в кредит у ЦБ деньги. И в случае его санации все эти невозвращенные ЦБ деньги и создают инфляционный пресс.
Ты забыл про банковский мультипликатор: получив от ЦБ 1000 рублей под 1%, коммерческий банк выдаёт миллион рублей под 10% - чтобы получить в качестве «законной прибыли» 1.998.990 рублей (сумму, почти в 1000 раз большую, чем полученная от ЦБ). Вопрос «откуда люди возьмут этот 1.100.000 рублей, чтобы отдать их банку — ведь этих денег никто не напечатал?» — банкиров не волнует в принципе….
> Но есть еще основная часть кредитов в форме открытых счетов. Как правило, часть суммы на этих счетах к моменту санации оказывается не востребованной. Эта сумма оказывается в разряде необеспеченных и она целиком ложится на кредитуемого, и к инфляции отношения не имеет, так как действует вот такое положение:
Некритично — по сравнению с банковским мультипликатором и деривативами.
> ."Согласно гражданскому законодательству, человек, взявший на себя обязательство по кредиту, вынужден его вернуть в любом случае. Даже если фирму, выдавшую этот кредит, лишили лицензии."
Мошенники подстраховались.
16:06 22.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Подростки — не люди? > Подросткам запрещается «приходить на рынок»? > КЕМ запрещается?
Подростки, это люди с ограниченной дееспособностью. За действия подростков отвечают их опекуны. Какие-либо сделки с подростками, в виду их ограниченной дееспособности, могут быть оспорены их опекунами и расторгнуты. Это означает, что все люди, не будут протестовать против расторжения такой сделки, и признают такую сделку ничтожной. В этом и состоит запрет на совершение сделок с подростками — люди предпочитают такие сделки не совершать.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если ты захочешь ОТОБРАТЬ «делегированное право на применение насилия» — то тебе ПРИДЁТСЯ самому применять насилие в ещё б0льших масштабах!
Достаточно расторгнуть договор с тем кому что-то делегировал.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вот и получается: ты делегировал право применять насилие — насилие применили к тебе — ты вынужден применять насилие в ответ… зачем вообще было городить такие сложности?
Право применять насилие делегируется только для определенных ситуаций — например, можно нанять охрану для личной защиты или защиты собственности. Охранное агенство выбирается на соответствующем рынке. Выбор происходит исходя из репутации данного поставщика услуг. Тот кто вместо охраны начинает грабить охраняемых, теряет репутацию и клиентов. И никакого порочного круга не образуется.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То, что ты не видишь контролирующую силу на торговой поляне в джунглях или на анонимном сайте в интернете — говорит лишь о слабости твоего зрения.
Ну так просветите, что за сила такая контролирует обмен на поляне в джунглях?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В тех государствах, которые не препятствуют вывозу своих денег — существуют ИНЫЕ ограничения на действия с деньгами.
Какие иные?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ты производишь электронику на дому? > Вопрос был — «в чём (ДЛЯ ТЕБЯ ЛИЧНО) заключается потребительская стоимость золота»?
Почему для меня лично? У меня может быть аллергия на пшеницу или я могу придерживаться бессолевой диеты. Пшеница и соль для меня тогда не имеет никакой потребительской стоимости. Но они имеют такую стоимость для каких-то других людей. Золото имеет такую стоимость для производителей электроники или ювелирных изделий.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если банк выдаёт кредиты — значит, он создаёт инфляцию, вводя в оборот НЕОБЕСПЕЧЕННЫЕ деньги.
В этом примере, банк вводит в заблуждение вкладчиков, гарантируя им всем одномоментный возврат вкладов, но новых денег он не создает. Банк использует только те деньги, которые имеет на счетах вкладчиков.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Во-во: имея 1000 рублей вкладов — банк может выдать кредитов на пару миллионов… НИЧЕМ НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫХ миллионов.
Если норма резервирования 20%, то на тысячу рублей можно выдать только 5000, не пару миллионов. А в реальности, как нам сообщает википедия, в России превышение составляет процентов 20 всего.
16:35 22.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
>> Во-во: имея 1000 рублей вкладов — банк может выдать кредитов на пару миллионов… НИЧЕМ НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫХ миллионов. > Если норма резервирования 20%, то на тысячу рублей можно выдать только 5000, не пару миллионов. А в реальности, как нам сообщает википедия, в России превышение составляет процентов 20 всего. >
По расчетам, озвученным Катасоновым, на 30 трлн. оборотных средств ЦБ приходится до 20 трлн. руб. резервированных банками. Это вроде как почти 70%.
17:16 22.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Подростки — не люди? >> Подросткам запрещается «приходить на рынок»? >> КЕМ запрещается?
>Подростки, это люди с ограниченной дееспособностью. За действия подростков отвечают их опекуны.
Отвечают, отвечают. Только речь о рынке, как он родимый, дееспособность-то будет различать-определять, какими такими рыночными механизмами? Ведь он, шельмец, запросто спутает сахарный петушок с чем-то … Тем более что вы утверждаете «Никто не может диктовать что-то. Когда диктуют это уже не рынок». Товар есть, спрос на товар тоже есть, а поскольку «Никто не может диктовать что-то», то и сделка купли/продажи согласно рыночным полномочиям вполне законна. Ох, не в ту сторону вы грeбёте с вашим индивидуализмом.
17:32 22.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Подростки, это люди с ограниченной дееспособностью. За действия подростков отвечают их опекуны. Какие-либо сделки с подростками, в виду их ограниченной дееспособности, могут быть оспорены их опекунами и расторгнуты. Это означает, что все люди, не будут протестовать против расторжения такой сделки, и признают такую сделку ничтожной. В этом и состоит запрет на совершение сделок с подростками — люди предпочитают такие сделки не совершать.
Кто именно и когда именно ввёл подобные ограничения на возраст участника сделки купли-продажи СВОБОДНОГО рынка?
> Достаточно расторгнуть договор с тем кому что-то делегировал.
Хм… ты скажешь стражнику «я забираю у тебя полномочия творить насилие от моего имени» — и стражник, понурившись, отправится на биржу труда? А с генералом, к примеру — это «расторжение договора» тоже прокатит? Не верю!
> Право применять насилие делегируется только для определенных ситуаций — например, можно нанять охрану для личной защиты или защиты собственности. Охранное агенство выбирается на соответствующем рынке. Выбор происходит исходя из репутации данного поставщика услуг. Тот кто вместо охраны начинает грабить охраняемых, теряет репутацию и клиентов. И никакого порочного круга не образуется.
Охранник убил и ограбил нанимателя, сменил имя и документы — никакой «потери репутации и клиентов» не наблюдается. Где ошибка?
> Ну так просветите, что за сила такая контролирует обмен на поляне в джунглях?
Поляна по любому находится на территории какого-то государства… а в случает отсутствия в данном конкретном месте государственной власти — контролируется каким-либо неформальным объединением местных жителей.
> Какие иные?
Например — любые представители местных властей имеют право конфисковать у тебя все денежные знаки.
> Почему для меня лично?
Потому что речь — именно о тебе (как самостоятельном биологическом организме, никак не связанном с обществом — ибо индивидуалист)
> У меня может быть аллергия на пшеницу или я могу придерживаться бессолевой диеты. Пшеница и соль для меня тогда не имеет никакой потребительской стоимости.
Реально голодные люди — от пищевых аллергий не страдают.
> Но они имеют такую стоимость для каких-то других людей. Золото имеет такую стоимость для производителей электроники или ювелирных изделий.
Речь — конкретно о тебе. Ты производишь электронику в домашних условиях? Ты — ювелир? Если «нет» — то какова для тебя «потребительская ценность» золота?
> В этом примере, банк вводит в заблуждение вкладчиков, гарантируя им всем одномоментный возврат вкладов, но новых денег он не создает. Банк использует только те деньги, которые имеет на счетах вкладчиков. > Если норма резервирования 20%, то на тысячу рублей можно выдать только 5000, не пару миллионов. А в реальности, как нам сообщает википедия, в России превышение составляет процентов 20 всего.
1. Суть банковского мультипликатора — ты не понял. 2. Не верь безоглядно тому, что пишут в Википедии… особенно — тому, что в Википедии пишут о финансах.
17:32 22.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Беда в том, что у каждого может быть своё понимание, что считать насилием. Вы подходите к прилавку, а у продавца нужный вам товар на ваш взгляд имеет очень большую цену, а торговаться с вами он отказывается. Ну, разве это не насилие против вас, ведь он не считается с вашим пониманием разумности цены.
Это беда только там, где отсутствуют или не признаются права собственности. Признание чужого товара собственностью его владельца не может допускать каких-либо посягательств на эту собственность. Иначе на Вашу собственность тоже будут посягать. И насилие в таком случае очень четко определено, как посягательство на чужое, и понятно всем сторонам.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Люди разве кем-то ограничены в действиях со своей собственностью?
Грубо говоря, нет. Но стремления людей ограничиваются наличием в их собственности ресурсов.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> На рынке и пересекаются стремления. Покупатель желает купить дешевле, а продавец желает продать дороже. Полярно противоположны их стремления. Как их удовлетворить одновременно? Очевидно кто-то должен поступиться своим стремлением.
Люди принимают решение о покупке или продаже только когда желаемая вещь оценивается дороже отказа от другой вещи, т. е. товар оценивается дороже чем заплаченные за него деньги, или наоборот — деньги ценятся выше товара. Единственный способ получить желаемую вещь это предложить за нее что-то, что продавец вещи оценивает дороже. Но это не значит, что тот кто получает эту вещь или тот кто отдает не удовлетворяют свои стремления. Т. е. желание обладать вещью и желание обладать вещью за меньшую плату, это не совсем одно и то же.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> К чему банальность, к чему обсуждение не конфликтных, а единых целей?
Так предложите свое решение проблемы конфликта целей у двух действующих людей.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Что касается моего сообщения, то вы в нём почему-то не заметили моё пояснение: «Он не лучше и не хуже других знает, он просто ведёт работу в близком ему направлении».
При этом старается держать других как можно дальше от этого направления. Он монополист имеющий доступ к аппарату насилия.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Индивидуалист же стремится к своему диктату обществу, считая свои личные интересы более важными, чем интересы общества.
У меня предложение, давайте когда Вам захочется написать слово «общество», Вы его будете заменять на «два человека имеющие общую цель». Ведь это же будет общество, правильно? И теперь мы можем переписать Ваше предложение как, -индивидуалист же стремится к своему диктату обществу, считая свои личные интересы более важными, чем интересы двух людей имеющих общую цель. Тогда мы уже можем как-то конкретизировать действующие лица и возникающие вопросы. — Почему это один человек обязательно стремится что-то диктовать тем двум. Как он может им что-то диктовать, когда их двое и они объединены? Почему они считают, что их общая цель важнее, чем цель того одного — они, что «индивидуалисты» какие? Как они определили, что один человек стремится им что-то диктовать — он у них ворует, или он отказывается предоставлять им свою собственность?
17:35 22.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> на 30 трлн. оборотных средств ЦБ приходится до 20 трлн. руб. резервированных банками. Это вроде как почти 70%.
Я согласен что и это много, но соотношение все же на 1 к 1000 как тут было озвучено.
17:36 22.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Люди принимают решение о покупке или продаже только когда желаемая вещь оценивается дороже отказа от другой вещи, т. е. товар оценивается дороже чем заплаченные за него деньги, или наоборот — деньги ценятся выше товара.
Бред теоретика… или же — лапша, которую мошенник заранее развешивает на ушах своим потенциальным жертвам.
17:52 22.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Товар есть, спрос на товар тоже есть, а поскольку «Никто не может диктовать что-то», то и сделка купли/продажи согласно рыночным полномочиям вполне законна.
Никто не может диктовать, но не ничто — традиции делового оборота все же формировались в соответствии с нормами морали. Кроме того никто не может диктовать двум дееспособным людям, вступать или не вступать в отношения мены, а тут одна сторона заведомо недееспособна. Первое, что делают обменивающиеся, это оценивают дееспособность другой стороны.
18:24 22.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Кто именно и когда именно ввёл подобные ограничения на возраст участника сделки купли-продажи СВОБОДНОГО рынка?
Понятия не имею, но эти ограничения существуют.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> ты скажешь стражнику «я забираю у тебя полномочия творить насилие от моего имени» — и стражник, понурившись, отправится на биржу труда?
Стражнику скажут, что он уволен. В чем проблема? Да на биржу труда.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Охранник убил и ограбил нанимателя, сменил имя и документы — никакой «потери репутации и клиентов» не наблюдается. > Где ошибка?
Ошибку пусть ищет корректор того издательства, которому Вы сможете продать этот триллер.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Поляна по любому находится на территории какого-то государства… а в случает отсутствия в данном конкретном месте государственной власти — контролируется каким-либо неформальным объединением местных жителей.
Никто из них не знает, что на этой поляне происходит сделка, никто никому не сказал.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Например — любые представители местных властей имеют право конфисковать у тебя все денежные знаки.
Беспричинно? Но потом вернут же? Разберутся?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Потому что речь — именно о тебе (как самостоятельном биологическом организме, никак не связанном с обществом — ибо индивидуалист)
Речь там была от чем-то другом. Вроде о том, какова потребительская стоимость бумажных денег и товарных денег.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ты — ювелир? > Если «нет» — то какова для тебя «потребительская ценность» золота?
Я бы оценил золотой унитаз дороже, чем кубометр вышедших из обращения бумажных денег.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Суть банковского мультипликатора — ты не понял.
Ну куда уж мне такое понять. Слава Богу что никакого мультипликатора в моем примере нет.
18:28 22.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Товар есть, спрос на товар тоже есть, а поскольку «Никто не может диктовать что-то», то и сделка купли/продажи согласно рыночным полномочиям вполне законна.
>Никто не может диктовать, но не ничто — традиции делового оборота все же формировались в соответствии с нормами морали. Кроме того никто не может диктовать двум дееспособным людям, вступать или не вступать в отношения мены, а тут одна сторона заведомо недееспособна. Первое, что делают обменивающиеся, это оценивают дееспособность другой стороны.
Следовательно несовершеннолетний не может себе сам купить мороженое, ведь он не дееспособен. Во, до чего договорились.
18:28 22.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ну и как это соотношение фиксировалось без учёта состояния рынка, «от фонаря», спонтанно?
Фиксировалось как угодно, скорее всего по установившемуся на тот момент рыночному курсу. Главное, — произошло фиксирование.
18:31 22.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Следовательно несовершеннолетний не может себе сам купить мороженое, ведь он не дееспособен. > Во, до чего договорились.
