RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» Был бы я на стороне Маркса, но вижу перед собой другой реальный мир, и другого реального человека….
07:52 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> Так вот, Маркс подкинул свои идеи в новообразованное сознание эксплуатируемых наемных, то, что если они свергнут эксплуататоров — то тогда мы превратим наш мир в коммунистический рай. Тяп -ляп, но в России идеи подхватили и стали реализовывать. Вроде бы эксплуататоров смели и стали готовить мировую революцию. Но эксплуататоры в западных странах оказались умнее, изворотливее, гибче — они не остановились в развитии производительных сил и на основе этого кардинально подняли жизненный уровень своих вольно наемных настолько, что западный народ предпочел существующий сегодня жизненный уклад и отношения абстрактным обещаниям коммунистического рая. Крестьян, например, никто у них не трогал, с их землей и добротно отстроенными столетиями поместьями. Вы считаете, что их крестьяне были когда-то заинтересованы в социальных революциях с отторжением и обобществлением земли?
Да, крестьянские бунты были везде. Изворотливость же эксплуататоров — следствие классовой борьбы. Или в других терминах — «следствие возросшего самосознания трудящихся». Любая революция является толчком к социальному прогрессу во всех странах: см. капиталистические революции.
08:30 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Любая революция является толчком к социальному прогрессу во всех странах
Нет, лучше социальные эволюции… Спасибо, за эти социальные революции… Опять утверждение революций как закономерностей, отсутствия других решений? Не ограниченность ли это сознания?
08:32 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Да, крестьянские бунты были везде.
Крестьянские бунты, в те времена ограничивались конкретными требованиями. Но об обобществлении земли речи в них не шло.
08:56 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Любая революция является толчком к социальному прогрессу во всех странах
> > Нет, лучше социальные эволюции… Спасибо, за эти социальные революции… Опять утверждение революций как закономерностей, отсутствия других решений? Не ограниченность ли это сознания?
До сих пор это банальная статистическая закономерность, помноженная на понимание сути людей.
08:59 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да, крестьянские бунты были везде.
> > Крестьянские бунты, в те времена ограничивались конкретными требованиями. Но об обобществлении земли речи в них не шло.
Естесно, бунты за «хлеб и зрелища». В сущности, любой бунт, даже с политическими требованиями, имеет силу, если в его фундаменте экономика: только так он может привлечь достаточно увесистое число участников. Начинается с бунта крестьян
кончается политикой
09:16 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Любая революция является толчком к социальному прогрессу во всех странах
>> >> Нет, лучше социальные эволюции… Спасибо, за эти социальные революции… Опять утверждение революций как закономерностей, отсутствия других решений? Не ограниченность ли это сознания?
> > До сих пор это банальная статистическая закономерность, помноженная на понимание сути людей.
Нет, предпочитаю смотреть на конкретную политическую ситуацию и условия, а не находить в этом закономерности. Основным фактором здесь могут выступать — выбор решения, управления настроением и политической воли - и предреволюционная напряженность может разрядится.
09:21 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я всегда и всех обращаю внимание на марксизм как науку, а не идеологию. Марксов анализ общественных явлений до сих пор непревзойдённый, но очень тяжёлый для понимания и место того чтобы осилить эту науку, начинаете ковыряться в истории и искать виновных вместо того чтобы проследить закономерности развития человеческого общества и понять почему происходят экономические кризисы, которые порождают революции, войны и мерзости всякого рода, чтобы не допустить такого в дальнейшем.
>
> Немного опять вас расстрою… > > А по моему мнению теория Маркса — все же абстрактна, идеализирована,
Я действительно расстроен, что не могу достучаться до твоего черепка. Все законы абстрактны, идеализированы как и закон всемирного тяготения, закон сохранения энергии и вещества, теория относительности, законы диалектики и, само собой разумеется, теория стоимости. Энгельс назвал такие истины "дурными истинами", так как они не требуют доказательств, а ты выдаёшь их за свою мудрость.
> в приложении к реальному обществу формально схематизирована и не соответствует истинным взаимоотношениям людей и, в конце концов, интересам самого человека, его запросам и сути.
А вот применение этих законов зависит от содержимого того самого черепка.
> Да, были у нас в ВУЗе и диамат, истмат, политэкономия, вот только не выдерживают они критики при независимом анализе и разборе. Тут появилась тема о производительных силах и отношениях:
> > В ней я изложил свою мысль об этом: > "Стимулом технического прогресса стали интересы получения выгоды, прибыли. Технический прогресс стал основой развития производительных сил. Развитие производительных сил повысило уровень образования и самосознания субъектов наемного труда. И вот тут появился Маркс с последователями, который увидел в этом объективный закон развития общества с неизбежным переходом в стадию коммунизма. Маркс создал идеалистическую схему классов, производственных отношений, революций, переходных периодов и пришествия бесклассового коммунизма, полного равенства и равноправия. Но его теория по содержанию представляла идеалистическую абстрактную схему устройства общества, находившуюся в непреодолимом противоречии с реальным мироустройством, интересами, да и самой сутью человека.
Опять же, из тех же классиков; «Чем отличается человек от пчелы? Прежде чем строить человек выстроит это сперва в голове». Критерий истины — практика. Ленин попытался построить коммунизм как в «Городе Солнца» без посредника денег, прямой обмен товарами между городом и деревней («военный коммунизм» — тоже отклонение от марксизма) — не получилось. По словам Крупской он посоветовался с Марксом (перечитал «Капитал») — ввели НЕП. Все научные теории развиваются, корректируются практикой, но оголтело не отвергаются, как делаешь ты и такие как ты.
> > Так вот, Маркс подкинул свои идеи в новообразованное сознание эксплуатируемых наемных, то, что если они свергнут эксплуататоров — то тогда мы превратим наш мир в коммунистический рай. Тяп -ляп, но в России идеи подхватили и стали реализовывать. Вроде бы эксплуататоров смели и стали готовить мировую революцию. Но эксплуататоры в западных странах оказались умнее, изворотливее, гибче — они не остановились в развитии производительных сил и на основе этого кардинально подняли жизненный уровень своих вольно наемных настолько, что западный народ предпочел существующий сегодня жизненный уклад и отношения абстрактным обещаниям коммунистического рая. Крестьян, например, никто у них не трогал, с их землей и добротно отстроенными столетиями поместьями. Вы считаете, что их крестьяне были когда-то заинтересованы в социальных революциях с отторжением и обобществлением земли?
Ты нахватался понятий из политэкономии и начал на тяп-ляп выстраивать свою политэкономию, которая повела тебя не в ту степь.
> У меня такой вопрос: Если я покупаю услуги специалиста, я — эксплуататор? А если мне платят за мои услуги, как специалиста, я — эксплуатируемый? И что это за круговая порука такая, где здесь антагонизмы в капиталистическом обществе, как говорят классики теории коммунизма?
Этот вопрос наглядно показывает, что ты нибельмеса в теории стоимости. Тебе встречный вопрос: почему в меновой стоимости нет ни атома потребительной стоимости; когда товар имеет цену, но не имеет стоимости, когда товар имеет стоимость, но не имеет цены? Я сильно расстроюсь если не ответишь.
> > Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Однажды Энгельс зашёл к Марксу чтобы тот объяснил ему смысл дифференциала.
> > А мне хватило объяснения создателей дифференциального исчисления: Ньютона и Лейбница.
Ну да, ты же намного умнее Маркса, тем более куда ему до Ньютона и Лейбница. А ты уверен, что их объяснения, которые ты внимал, это их объяснения?
09:21 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
>>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Любая революция является толчком к социальному прогрессу во всех странах
>>>
>>> Нет, лучше социальные эволюции… Спасибо, за эти социальные революции… Опять утверждение революций как закономерностей, отсутствия других решений? Не ограниченность ли это сознания?
>> >> До сих пор это банальная статистическая закономерность, помноженная на понимание сути людей.
> > Нет, предпочитаю смотреть на конкретную политическую ситуацию и условия, а не находить в этом закономерности. Основным фактором здесь может выступать — выбор решения, управления настроением и политической воли.
Конечно, если считать «политическую волю» чем-то абстрактным и независимым от реальности. Но Бытие определяет сознание. Что-то толкает власть имущих на кардинальные реформы. И это что-то не «меняет взгляды», а ВЫНУЖДАЕТ на шаги, сокращающие преимущества, комфорт и потребление правящих групп.
09:29 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Тебе встречный вопрос: почему в меновой стоимости нет ни атома потребительной стоимости; когда товар имеет цену, но не имеет стоимости, когда товар имеет стоимость, но не имеет цены? Я сильно расстроюсь если не ответишь.
Отвечаю: а что изменится в окружающем нас мироздании от сочинений Маркса? От того, что он так красиво схематизировал экономику? Общество все равно живет по своим законам, не послушное Марксу.
09:34 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Но Бытие определяет сознание. Что-то толкает власть имущих на кардинальные реформы. И это что-то не «меняет взгляды», а ВЫНУЖДАЕТ на шаги, сокращающие преимущества, комфорт и потребление правящих групп.
Вот это «что-то» вдруг оказывается чрезмерно разрушительным, выходящим за рамки здравого смысла, не рациональным, не гуманным.
09:36 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» Можно на соседа (или эксплуататора) бросится с дубиной, а можно просто послать его подальше… Что гуманнее? И без последствий?
09:39 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но Бытие определяет сознание. Что-то толкает власть имущих на кардинальные реформы. И это что-то не «меняет взгляды», а ВЫНУЖДАЕТ на шаги, сокращающие преимущества, комфорт и потребление правящих групп.
> > Вот это «что-то» вдруг оказывается чрезмерно разрушительным, выходящим за рамки здравого смысла, не рациональным, не гуманным.
Зависит от разума властвующих. Если они НЕ МОГУТ, то естесно наступает амба. Чего тут больше: «не хотят поступиться привилегиями и потреблением», или «не могут, окончательно потеряв связь с реальностью» — не так важно. Стабильность напрямую связана с системой обратной связи, поддерживающей власть в форме и реальности. Утеря берегов раскачивает лодку, а не исключительно "пятая колонна геополитических партнёров". Имхо, бунты-протесты с экономическими требованиями - естественный инструмент обратной связи, поддерживающий стабильность. Если власть достаточно разумна, то реакция будет адекватной.
09:48 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> Можно на соседа (или эксплуататора) бросится с дубиной, а можно просто послать его подальше… Что гуманнее? И без последствий?
Послать подальше можно, устроив забастовку. Но для этого нужна инфраструктура: законы и правосудие, гарантирующие защиту для «зачинщиков и участников». Если власть пренебрегает цивилизованными методами, то дело доходит до зверства. Баш на баш.
09:50 16.07.2019
RE: «Разве буржуи виноваты что коммунизм утопия?» kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Если власть достаточно разумна, то реакция будет адекватной.
Высшая ответственность власти за свои деяния, "до" и "после" революционной…
