>>> 3. Главный вопрос - как? Имея олигархат наднациональный и тут и там, и власть в России - под контролем, будем честны, госдепа (а то где же эти уроды наворованное держат??) - как можно изменить ситуацию? Чур, без бреда о майданах и "вооруженном восстании народа", это вам не 1905 или 1917, тут просто убьют и не заметят. Даже статья есть, приравнивающая критику ворья у власти - к терроризму. Вобщем, ситуация и тут, как и в экономике - жопа. Но - выход есть всегда?) Вот это и надо искать.. после решения предыдущих вопросов.. а то опять выйдет "весь мир до основания, а затем... "ну, я не знаю.." (про Махоуни). >>> quoted3
>>Должно создастся общественное движение за которым пойдет народ.
>> Но есть одна фишка.. это движение не должно попадать под запреты и противоправные действия власти не оказывать... пока в этом обществе не будет около полумиллиона человек...(с числом не знаю точно) главное чтоб было народу много. >> И хорошими делами среди народа это общество должно славиться... чтоб если что народ за него встал...
>ПОЧТИ попал)) Но - вспомни историю, и постарайсо уточнить, как именно. Общество.. я када группу создавал так и сказал - что на любую группу из 2х человек найдецо третий - сексот из охранки. Ибо шпионов они давно не ловят, да и интересы государства не охраняют, а штат осталсо.. > Думайте дальше, поручик, у вас неплохо выходит!)) > quoted1
Главное это правильная "вершина" этого общества. Как бы сказать тО.... типа верных друзей они должны быть - чтоб иуда не завелся у них..а то все рухнет.. надо выстроить правильную систему и порядки.. Кто за что отвечает и т.д. и набирать проверенных людей..
И надо народу что-то предлагать - а не власть ругать как либералы! это важно. Надо поступками доказывать - а не словами как наша власть.. трещит как куй в коробке))
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А бедные ООНовцы и ЦРУшники и не догадывались, что это их оказывается просто Госстат с Госпланом облапошили. quoted2
> > А тебя не удивляет, что по твоим ссылкам под всеми странами какие то цыфирки стоят, а под СССР - нет. С чего бы это? > Трюк был в том, что баксами не торговали в СССР.. А официальный курс - 60 коп за доллар.. от этого и на втором месте.. А фактически, на черном рынке, - доллар стоил гораздо дороже рубля.. quoted1
Как раз по факту, население не шаталось по чёрным рынкам в таком количестве, что это стоит учитывать при расчёте ВВП. Сотые доли процента может быть-- такой погрешностью вполне можно пренебречь.
>> Просто брал что-то котлетного типа, если чисто мясного не было в наличии. > В 90-е уже было получше... quoted1
Да прям. 1990-й - это самый апофеоз дегенерации в экономике СССР, к которому привела горбачёвская идиотия и как некоторые говорят откровенный саботаж и подрывная деятельность.
> Ты бы попробовал "мясное" в конце 70-х.... quoted1
Вспоминая школьные завтраки и обеды в школьной столовой , вроде, ничего так...
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Фигасе "новые" на базе Адама Смита(отца английской классической политэкономии) вообще 18-го века аж. Так Смита раскритиковал ещё Рикардо и заложил основы ТТС, а Маркс потом уже и у Рикардо обнаружил некоторые противоречия и неточности и подкорректировал. Потому у "Капитала" второе название и есть "Критика классической политэкономии". Кстати эти "новые", которые "экономикс", именуют себя как раз неоклассиками, т.е. ново-адамсмитовцами, в курсе? > Они просто к Смиту матан присобачили. quoted1
Видный австрийский экономист Ойген фон Бём-Баверк, в своём труде «Критика теории Маркса», опубликованном в 1896 году, дал подробный анализ экономической теории Маркса. На основе обнаруженных расхождений и противоречий между 1-м и 3-м томами «Капитала» Бём-Баверк сделал вывод об ошибочности главных элементов теории Маркса: трудовой теории стоимости и теории прибавочной стоимости. Массовую популярность идей Маркса Бём-Баверк объяснял исключительно их психологической притягательностью для определённых слоёв населения[28]:
Толпа же — что вполне понятно — <…> переходит на сторону такой теории. Критическое исследование ведь не её дело; она просто следует своим желаниям. Она верит в теорию эксплуатации, потому что она ей приятна, хотя она и неверна; и она верила бы в неё и в том случае, если бы её теоретическое обоснование было ещё слабее, чем оно есть на самом деле.
Видный немецкий философ К. Т. Ясперс, высоко оценивая эвристическое значение марксизма, в то же время критиковал его за абсолютизацию выявленных им закономерностей в функционировании общества: …научный марксизм дал чрезвычайно плодотворный метод познания, однако в качестве абсолютизированного тотального учения в области философии истории и социологии он превратился в заблуждение — что может быть научно доказано, — в мировоззрение, предающееся фантазиям.[25]
В итоге марксизм, считал Ясперс, оказался не наукой, а видом мифотворчества, основанным на вере в то, что разрушение существующего мира приведёт к рождению нового человека[26]
Известный философ К. Поппер считал марксистскую идеологию ошибочной, иллюзорной, по сути являющейся религией. Поппер считал, что существует множество путей исторического развития. Ненаучность марксизма он видел в догматизме мнения об отсутствии альтернатив развития. Марксизм, с точки зрения Поппера, не отвечает его критерию фальсифицируемости научной теории. Поппер отмечал, что ни К. Маркс, ни его последователи не доказывали, что «социализм» или «коммунизм» являются единственной альтернативой «капитализму».[27]
По мнению Пола Самуэльсона, видного американского экономиста, лауреата Нобелевской премии по экономике, «с точки зрения вклада в чисто экономическую теоретическую науку Карла Маркса можно рассматривать как мелкого экономиста пост-рикардианской школы»[13]. Французский экономист Жак Аттали в своей книге «Карл Маркс: Мировой дух» указывает, что «Джон Мейнард Кейнс считал „Капитал“ Маркса устаревшим учебником по экономике, не только ошибочным с экономической точки зрения, но и лишенным интереса и практического применения в современном мире». Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру. Таким образом, по мнению Аттали, эти ключевые положения его экономической теории так и остались недоказанными гипотезами[14]. Между тем, именно эти гипотезы являлись краеугольными камнями не только марксистской политэкономии, но и марксистской классовой теории, а также марксистской критики капитализма: по Марксу эксплуатация рабочих заключается в том, что капиталисты присваивают прибавочную стоимость, созданную рабочими.
Стенфордская философская энциклопедия в статье «Карл Маркс» так же считает, что выводы о норме прибыли, сделанные Марксом на основе его теории прибавочной стоимости, «не только ошибочны эмпирически, но и неприемлемы теоретически»[15].
Некоторые авторы[17] указывали на расплывчатость, неясность и неконкретность формулировок Маркса, которые похожи не столько на экономические, сколько на философские умозаключения (Маркс по образованию был юристом и философом). Жак Аттали считает, что многие экономические постулаты (тезис о фетишизации денег при капитализме, об отчуждении труда, тезис о капитале как о мёртвом труде-вампире, высасывающем живой труд и т. д.) он выводил не из объективной реальности или фактов, а из своих личных ощущений и комплексов[18].
Сам Маркс невысоко оценивал свой вклад в экономическую науку, в отличие от своего вклада в области социальной теории[19].
В экономической науке рассматриваются и другие теории стоимости, которые в центр внимания ставят затраты, субъективную оценку потребителя, факторы производства, различные формы общественных договоров. Многие современные экономисты не признают трудовую теорию стоимости и придерживаются теории предельной полезности[4].
> народной концепции перехода к Социализму 2.0. quoted1
Социализм 2.0 приведёт Россию к Перестройке 2.0., а дальше СНГ 10. 0 Зачем ходить по кругу? Дурной пример с городами - народными республиками может рассыпать Россию на .............
Только переход к Честному Капитализму, сделает наконец то Россию предметом зависти.
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на сообщение:
> В Швеции нет социализма. Социализм предполагает отстутствие частной собственности на средства производства, а в Швеции такого нет. quoted1
Весьма спорное утверждение. Что такое социализм как формация развития общества? Это более высокая стадия развития общества, чем капитализм, так? Что происходило с обществом по мере его развития в плане обладания частной собственностью? Обладание частной собственностью постоянно расширялось для всё большего количества слоёв общества. В рабовладельческом строе бóльшая часть общества (рабы) не имела никаких прав собственности – жильё, средства производства принадлежали рабовладельцу, семья у рабов создавалась только по желанию рабовладельца, даже жизнь раба ему не принадлежала. В феодальном строе все слои общества уже имели права собственности (жильё, семья, средства производства были в собственности у всех). В капиталистическом строе права собственности расширяются ещё в большей степени, уже не имеют столь большого значения титулы для обладания собственностью сколь обладание капиталом и предприимчивостью. Я хочу обратить внимание на то что с развитием общества в обществе появляется всё больше обладателей частной собственности, в том числе и на средства производства. Какие у вас есть соображения для утверждения что социализм, как более прогрессивная стадия развития общества вдруг, ни с того ни с сего прекратит тенденцию возрастания числа обладателей частной собственности? С чего это при социализме вдруг её полностью ликвидируют? Из желания повернуть вспять развитие общества?
> В Швеции не социализм, а социальное государство. quoted1
Что в лоб, что по лбу. В чём вы видите разницу? Если принять за аксиому что капитализм может создать столь мощные средства производства которые значительно снизят затраты человеческого труда. В этом случае в обществе появится необходимость в создании защиты тех слоёв общества, которые окажутся без средств производства, без работы, т.е. потребуется социальная защита этих слоёв. Так вот общество, обладающее социальной защитой своих граждан, социальной защитой их труда и можно считать социалистическим. Я вообще считаю, что социализм это понятие, не относится ни к каким понятиям типа права на собственность на средства производства или вида экономики рыночная она или плановая. Социализм, это общество, имеющее социальную защиту своих неблагополучных граждан в объёме очень близком к благополучным. Посмотрите внимательно на передовые (в развитии) общества, и вы увидите именно эту тенденцию. Эта тенденция не только в скандинавских странах. Только и всего.
> Главное это правильная "вершина" этого общества. > Как бы сказать тО.... типа верных друзей они должны быть - чтоб иуда не завелся у них..а то все рухнет.. надо выстроить правильную систему и порядки.. > Кто за что отвечает и т.д. и набирать проверенных людей.. >
> И надо народу что-то предлагать - а не власть ругать как либералы! это важно. > Надо поступками доказывать - а не словами как наша власть.. трещит как куй в коробке)) > quoted1
Уху. Вариант 1, "Царская милость" или "реформы сверху. Но понимая что "вверху" олигархат у власти, с миллиардами на Западе, за которые их держат и будут держать лучше чем за яйца - ни на реформы в правильном русле, ни на то что слезут когда-либо можно не расчитывать. Придет вместо Путина Иванов-Михайлов, и будет обслуживать олигархов, воруя у страны себе и "друзьям". Как и этот с бандой. Ни катит, однако) Вариант 2 - "рреволюция снизу" - рассматриваю как заведомо провальный, тут вам не царское время, быро всех большевиков кого купят, кого посодют. И используют любую попытку для "борьбы с терроризмом" вплоть до полной отмены демократии, куда, впрочем, власть и так идет откровенно (и в США., кстати, тоже - для чего и надо было взрывать башни, хотя там поводов было несколько). Вариант 3 ... "идея вброшенная в массы овладевает ими", где-то так.. вот только форумы для этого - с аудиторией в пару сотен, из которых половина тут "по работе" - явно не та площадка. А СМИ уже при Путине зажали как янки наших олигархов - кто помнит прессу 90 подтвердит.. тада были бандиты и мафия - но говорить можно было в прессе и ТВ куда больше, почти как в "швободном мире". Сейчас - газеты вообще можно не читать, да и новости по ТВ - врут все, и наши, и ихние, и Евроньюс, токо в разные стороны. Поэтому как-то все грустно и некрасиво в перспективе. Хотелось бы услышать варианты 4,5,6,7... если, конечно, у кого имеется.
ЗЫ. Ах да, про "верных друзей".. вспомни библию? 12 апостолов, лично отобранных.. один оказался Иуда, другой, самый близкий - трижды отрекся прежде чем пропел петух. Но именно он и возглавил церковь)) Символичненько, да?
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А бедные ООНовцы и ЦРУшники и не догадывались, что это их оказывается просто Госстат с Госпланом облапошили. quoted3
>> >> А тебя не удивляет, что по твоим ссылкам под всеми странами какие то цыфирки стоят, а под СССР - нет. С чего бы это? >> Трюк был в том, что баксами не торговали в СССР.. А официальный курс - 60 коп за доллар.. от этого и на втором месте.. А фактически, на черном рынке, - доллар стоил гораздо дороже рубля.. quoted2
> > Как раз по факту, население не шаталось по чёрным рынкам в таком количестве, что это стоит учитывать при расчёте ВВП. Сотые доли процента может быть-- такой погрешностью вполне можно пренебречь. > > KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Просто брал что-то котлетного типа, если чисто мясного не было в наличии. >> В 90-е уже было получше... quoted2
> > Да прям. 1990-й - это самый апофеоз дегенерации в экономике СССР, к которому привела горбачёвская идиотия и как некоторые говорят откровенный саботаж и подрывная деятельность.
>
>> Ты бы попробовал "мясное" в конце 70-х.... quoted2
> > Вспоминая школьные завтраки в и обеды в школьной столовой , вроде, ничего так... > quoted1
*типа тоже ностальгирует* Контра опять жульничает, однако) Самое хреновое время было конец 80х в провинции. Когда ввели талоны, которые часто не отоваривали. На мясные шли кости, сыра не было месяцами, продавали куриные головы и костяшки лап - голый холестерин, и не подумайте что для котов)
а в 90е просто не было денег. Зарплаты хватало на неделю обедов в столовой, поэтому все быстро стройнели, нося с собой пару яиц или бутербродов вместо обеда. Так что 60-70 (особенно первая половина) это как воспоминания об "утерянном рае")
ЗЫ. Вспомнилось, однако.. насчот демократии и перспектив..
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Какие у вас есть соображения для утверждения что социализм, как более прогрессивная стадия развития общества вдруг, ни с того ни с сего прекратит тенденцию возрастания числа обладателей частной собственности? С чего это при социализме вдруг её полностью ликвидируют? Из желания повернуть вспять развитие общества? quoted1
Претензии ни ко мне, а к создателям марксистской теории. Они считали что обладание частной собственностью на средства производства автоматически приводит к эксплутации. В данной ветке вопросы рекомендую задать Вектору.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так вот общество, обладающее социальной защитой своих граждан, социальной защитой их труда и можно считать социалистическим. quoted1
Можно считать что угодно, только зачем это называть термином в который его создатели вкладывали определенный, но другой смысл?
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на сообщение:
> Претензии ни ко мне, а к создателям марксистской теории. Они считали что обладание частной собственностью на средства производства автоматически приводит к эксплутации. В данной ветке вопросы рекомендую задать Вектору. quoted1
Вы уж извините, но я претензий не предъявлял – мне просто интересно, на чём основано ваше утверждение. Оно ведь вполне может быть результатом ваших размышлений, а может быть для вас аксиомой. Что касается Вектора, то он не знает ответа. По крайней мере ничего вразумительного от него по этому вопросу я пока не получил, хоть и предлагал этот вопрос в разных формах и не раз. Эксплуатация не страшна – она необходима. Именно возможность эксплуатации друг друга объединила людей в общество. Нажива – это то, что в марксизме называется (я думаю в связи с неточностью перевода) эксплуатация. Так вот нажива действительно может быть и должна быть регулируема не только рынком, но и государством.
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так вот общество, обладающее социальной защитой своих граждан, социальной защитой их труда и можно считать социалистическим. quoted2
> > Можно считать что угодно, только зачем это называть термином в который его создатели вкладывали определенный, но другой смысл? quoted1
Какой смысл? Впервые идеи социализма были изложены в работах древнегреческого философа Платона, диалогах «Государство» и «Законы». Идеи социализма были распространены также в Афинах в IV в. до н.э. Их содержание изложено в аллегорической форме в комедии Аристофана«Законодательницы». Идеи социализма содержатся в трудах ранних коммунистов-утопистов Томаса Мора(1478—1535) и Томмазо Кампанеллы (1568—1639). Вы эти идеи считаете идеями создателей? Маркс до конца жизни сомневался в возможности промежуточного строя между капитализмом и коммунизмом. Энгельс и более поздние теоретики настаивали на вероятности такого строя, только вот что он может из себя представлять, они обосновать так и не смогли. Единственное из чего они исходили, так это чтобы завистники не завидовали, чтобы при разных задатках таланты и завистники имели равные возможности и это что социализм? Вспомните песню Высоцкого «Бег на месте». Разве бег на месте может быть требованием социализма?
> Видный австрийский экономист Ойген фон Бём-Баверк, в своём труде «Критика теории Маркса», опубликованном в 1896 году, дал подробный анализ экономической теории Маркса. На основе обнаруженных расхождений и противоречий между 1-м и 3-м томами «Капитала» Бём-Баверк сделал вывод об ошибочности главных элементов теории Маркса: трудовой теории стоимости и теории прибавочной стоимости. Массовую популярность идей Маркса Бём-Баверк объяснял исключительно их психологической притягательностью для определённых слоёв населения[28]: > > Толпа же — что вполне понятно — <…> переходит на сторону такой теории. Критическое исследование ведь не её дело; она просто следует своим желаниям. Она верит в теорию эксплуатации, потому что она ей приятна, хотя она и неверна; и она верила бы в неё и в том случае, если бы её теоретическое обоснование было ещё слабее, чем оно есть на самом деле. > > Видный немецкий философ К. Т. Ясперс, высоко оценивая эвристическое значение марксизма, в то же время критиковал его за абсолютизацию выявленных им закономерностей в функционировании общества: > …научный марксизм дал чрезвычайно плодотворный метод познания, однако в качестве абсолютизированного тотального учения в области философии истории и социологии он превратился в заблуждение — что может быть научно доказано, — в мировоззрение, предающееся фантазиям.[25] > > В итоге марксизм, считал Ясперс, оказался не наукой, а видом мифотворчества, основанным на вере в то, что разрушение существующего мира приведёт к рождению нового человека[26] > > Известный философ К. Поппер считал марксистскую идеологию ошибочной, иллюзорной, по сути являющейся религией. Поппер считал, что существует множество путей исторического развития. Ненаучность марксизма он видел в догматизме мнения об отсутствии альтернатив развития. Марксизм, с точки зрения Поппера, не отвечает его критерию фальсифицируемости научной теории. Поппер отмечал, что ни К. Маркс, ни его последователи не доказывали, что «социализм» или «коммунизм» являются единственной альтернативой «капитализму».[27] > > По мнению Пола Самуэльсона, видного американского экономиста, лауреата Нобелевской премии по экономике, «с точки зрения вклада в чисто экономическую теоретическую науку Карла Маркса можно рассматривать как мелкого экономиста пост-рикардианской школы»[13]. Французский экономист Жак Аттали в своей книге «Карл Маркс: Мировой дух» указывает, что «Джон Мейнард Кейнс считал „Капитал“ Маркса устаревшим учебником по экономике, не только ошибочным с экономической точки зрения, но и лишенным интереса и практического применения в современном мире». Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру. Таким образом, по мнению Аттали, эти ключевые положения его экономической теории так и остались недоказанными гипотезами[14]. Между тем, именно эти гипотезы являлись краеугольными камнями не только марксистской политэкономии, но и марксистской классовой теории, а также марксистской критики капитализма: по Марксу эксплуатация рабочих заключается в том, что капиталисты присваивают прибавочную стоимость, созданную рабочими. > > Стенфордская философская энциклопедия в статье «Карл Маркс» так же считает, что выводы о норме прибыли, сделанные Марксом на основе его теории прибавочной стоимости, «не только ошибочны эмпирически, но и неприемлемы теоретически»[15]. > > > Некоторые авторы[17] указывали на расплывчатость, неясность и неконкретность формулировок Маркса, которые похожи не столько на экономические, сколько на философские умозаключения (Маркс по образованию был юристом и философом). Жак Аттали считает, что многие экономические постулаты (тезис о фетишизации денег при капитализме, об отчуждении труда, тезис о капитале как о мёртвом труде-вампире, высасывающем живой труд и т. д.) он выводил не из объективной реальности или фактов, а из своих личных ощущений и комплексов[18].
> > > В экономической науке рассматриваются и другие теории стоимости, которые в центр внимания ставят затраты, субъективную оценку потребителя, факторы производства, различные формы общественных договоров. Многие современные экономисты не признают трудовую теорию стоимости и придерживаются теории предельной полезности[4]. quoted1
Буржуям не нравится Маркс Ну надо же... и куда мир катится
>> Вспоминая школьные завтраки в и обеды в школьной столовой , вроде, ничего так... > ну-ну... Резиновая курица и жилы с салом тебе нравились? quoted1
Курица как курица Ну а вообще, если курица деревенская, то она такая и должна быть, потому что она бегает и там мускул, а не не пойми что, как у этих бройлеров из клетушек, и которым рыбную муку закачивают прям желудок под давлением согласно современным технологиям. А настоящую дикую куропатку например вообще хрен угрызёшь ещё
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Что касается Вектора, то он не знает ответа. По крайней мере ничего вразумительного от него по этому вопросу я пока не получил, хоть и предлагал этот вопрос в разных формах и не раз. > Эксплуатация не страшна – она необходима. Именно возможность эксплуатации друг друга объединила людей в общество. quoted1
Это вам только кажется. Потому что человеку, который искренне считает, что между рабом и рабовладельцем существуют отношения ВЗАИМНОЙ эксплуатации, объяснить невозможно ничего. Этого не смог бы сделать и Цицерон
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на сообщение:
> > В экономической науке рассматриваются и другие теории стоимости, которые в центр внимания ставят затраты, субъективную оценку потребителя, факторы производства, различные формы общественных договоров. Многие современные экономисты не признают трудовую теорию стоимости и придерживаются теории предельной полезности[4]. quoted1
Кстати это вот и есть эти самые неоклассики-новоадамсмитовцы, присобачившие к Адаму Смиту образца 18-го века матан 20-го века, и считающие, что этим у этим у них всё решилось. А вот во время того же кризиса 2008-го, они как обычно сели в лужу и все побежали ни к кому-нибудь, а к марксистам, которые всё по полочкам разложили. Тем более, что теория предельной полезности - это чисто микроэкономическая теория. Маркс, он больше макро.