Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Нужна общенародная концепция "Социализм-2.0"

  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
01:57 12.07.2015
RuBin86 (rubintt) писал(а) в ответ на сообщение:
> Где же ты где... русский Че Гевара... Ауууу...
quoted1

Чегевары по жизни обязаны сидеть в глухом подполье и партизанить. Так он тебе и откликнется. Специальный пароль надо знать


.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  RuBin86
rubintt


Сообщений: 36715
01:58 12.07.2015
Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>ПОЧТИ попал)) Но - вспомни историю, и постарайсо уточнить, как именно. Общество.. я када группу создавал так и сказал - что на любую группу из 2х человек найдецо третий - сексот из охранки. Ибо шпионов они давно не ловят, да и интересы государства не охраняют, а штат осталсо..
> Думайте дальше, поручик, у вас неплохо выходит!))
>
quoted1
Главное это правильная "вершина" этого общества.
Как бы сказать тО.... типа верных друзей они должны быть - чтоб иуда не завелся у них..а то все рухнет.. надо выстроить правильную систему и порядки..
Кто за что отвечает и т.д. и набирать проверенных людей..

И надо народу что-то предлагать - а не власть ругать как либералы! это важно.
Надо поступками доказывать - а не словами как наша власть.. трещит как куй в коробке))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
03:43 12.07.2015
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А бедные ООНовцы и ЦРУшники и не догадывались, что это их оказывается просто Госстат с Госпланом облапошили.
quoted2
>
> А тебя не удивляет, что по твоим ссылкам под всеми странами какие то цыфирки стоят, а под СССР - нет. С чего бы это?
> Трюк был в том, что баксами не торговали в СССР.. А официальный курс - 60 коп за доллар.. от этого и на втором месте.. А фактически, на черном рынке, - доллар стоил гораздо дороже рубля..
quoted1

Как раз по факту, население не шаталось по чёрным рынкам в таком количестве, что это стоит учитывать при расчёте ВВП. Сотые доли процента может быть-- такой погрешностью вполне можно пренебречь.

KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Просто брал что-то котлетного типа, если чисто мясного не было в наличии.
> В 90-е уже было получше...
quoted1

Да прям. 1990-й - это самый апофеоз дегенерации в экономике СССР, к которому привела горбачёвская идиотия и как некоторые говорят откровенный саботаж и подрывная деятельность.
> Ты бы попробовал "мясное" в конце 70-х....
quoted1

Вспоминая школьные завтраки и обеды в школьной столовой , вроде, ничего так...


.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46662
05:21 12.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Фигасе "новые" на базе Адама Смита(отца английской классической политэкономии) вообще 18-го века аж. Так Смита раскритиковал ещё Рикардо и заложил основы ТТС, а Маркс потом уже и у Рикардо обнаружил некоторые противоречия и неточности и подкорректировал. Потому у "Капитала" второе название и есть "Критика классической политэкономии". Кстати эти "новые", которые "экономикс", именуют себя как раз неоклассиками, т.е. ново-адамсмитовцами, в курсе?
> Они просто к Смиту матан присобачили.
quoted1


Видный австрийский экономист Ойген фон Бём-Баверк, в своём труде «Критика теории Маркса», опубликованном в 1896 году, дал подробный анализ экономической теории Маркса. На основе обнаруженных расхождений и противоречий между 1-м и 3-м томами «Капитала» Бём-Баверк сделал вывод об ошибочности главных элементов теории Маркса: трудовой теории стоимости и теории прибавочной стоимости. Массовую популярность идей Маркса Бём-Баверк объяснял исключительно их психологической притягательностью для определённых слоёв населения[28]:

Толпа же — что вполне понятно — <…> переходит на сторону такой теории. Критическое исследование ведь не её дело; она просто следует своим желаниям. Она верит в теорию эксплуатации, потому что она ей приятна, хотя она и неверна; и она верила бы в неё и в том случае, если бы её теоретическое обоснование было ещё слабее, чем оно есть на самом деле.


Видный немецкий философ К. Т. Ясперс, высоко оценивая эвристическое значение марксизма, в то же время критиковал его за абсолютизацию выявленных им закономерностей в функционировании общества:
…научный марксизм дал чрезвычайно плодотворный метод познания, однако в качестве абсолютизированного тотального учения в области философии истории и социологии он превратился в заблуждение — что может быть научно доказано, — в мировоззрение, предающееся фантазиям.[25]

В итоге марксизм, считал Ясперс, оказался не наукой, а видом мифотворчества, основанным на вере в то, что разрушение существующего мира приведёт к рождению нового человека[26]

Известный философ К. Поппер считал марксистскую идеологию ошибочной, иллюзорной, по сути являющейся религией. Поппер считал, что существует множество путей исторического развития. Ненаучность марксизма он видел в догматизме мнения об отсутствии альтернатив развития. Марксизм, с точки зрения Поппера, не отвечает его критерию фальсифицируемости научной теории. Поппер отмечал, что ни К. Маркс, ни его последователи не доказывали, что «социализм» или «коммунизм» являются единственной альтернативой «капитализму».[27]


По мнению Пола Самуэльсона, видного американского экономиста, лауреата Нобелевской премии по экономике, «с точки зрения вклада в чисто экономическую теоретическую науку Карла Маркса можно рассматривать как мелкого экономиста пост-рикардианской школы»[13]. Французский экономист Жак Аттали в своей книге «Карл Маркс: Мировой дух» указывает, что «Джон Мейнард Кейнс считал „Капитал“ Маркса устаревшим учебником по экономике, не только ошибочным с экономической точки зрения, но и лишенным интереса и практического применения в современном мире». Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру. Таким образом, по мнению Аттали, эти ключевые положения его экономической теории так и остались недоказанными гипотезами[14]. Между тем, именно эти гипотезы являлись краеугольными камнями не только марксистской политэкономии, но и марксистской классовой теории, а также марксистской критики капитализма: по Марксу эксплуатация рабочих заключается в том, что капиталисты присваивают прибавочную стоимость, созданную рабочими.

Стенфордская философская энциклопедия в статье «Карл Маркс» так же считает, что выводы о норме прибыли, сделанные Марксом на основе его теории прибавочной стоимости, «не только ошибочны эмпирически, но и неприемлемы теоретически»[15].



Некоторые авторы[17] указывали на расплывчатость, неясность и неконкретность формулировок Маркса, которые похожи не столько на экономические, сколько на философские умозаключения (Маркс по образованию был юристом и философом). Жак Аттали считает, что многие экономические постулаты (тезис о фетишизации денег при капитализме, об отчуждении труда, тезис о капитале как о мёртвом труде-вампире, высасывающем живой труд и т. д.) он выводил не из объективной реальности или фактов, а из своих личных ощущений и комплексов[18].

Сам Маркс невысоко оценивал свой вклад в экономическую науку, в отличие от своего вклада в области социальной теории[19].


В экономической науке рассматриваются и другие теории стоимости, которые в центр внимания ставят затраты, субъективную оценку потребителя, факторы производства, различные формы общественных договоров. Многие современные экономисты не признают трудовую теорию стоимости и придерживаются теории предельной полезности[4].
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Andr2shsw2 19882
19882


Сообщений: 11818
06:01 12.07.2015
Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на сообщение:
> народной концепции перехода к Социализму 2.0.
quoted1

Социализм 2.0 приведёт Россию к Перестройке 2.0., а дальше СНГ 10. 0
Зачем ходить по кругу?
Дурной пример с городами - народными республиками может рассыпать Россию на .............

Только переход к Честному Капитализму, сделает наконец то Россию предметом зависти.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
08:24 12.07.2015
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на сообщение:
> В Швеции нет социализма. Социализм предполагает отстутствие частной собственности на средства производства, а в Швеции такого нет.
quoted1
Весьма спорное утверждение. Что такое социализм как формация развития общества? Это более высокая стадия развития общества, чем капитализм, так?
Что происходило с обществом по мере его развития в плане обладания частной собственностью? Обладание частной собственностью постоянно расширялось для всё большего количества слоёв общества. В рабовладельческом строе бóльшая часть общества (рабы) не имела никаких прав собственности – жильё, средства производства принадлежали рабовладельцу, семья у рабов создавалась только по желанию рабовладельца, даже жизнь раба ему не принадлежала. В феодальном строе все слои общества уже имели права собственности (жильё, семья, средства производства были в собственности у всех). В капиталистическом строе права собственности расширяются ещё в большей степени, уже не имеют столь большого значения титулы для обладания собственностью сколь обладание капиталом и предприимчивостью.
Я хочу обратить внимание на то что с развитием общества в обществе появляется всё больше обладателей частной собственности, в том числе и на средства производства.
Какие у вас есть соображения для утверждения что социализм, как более прогрессивная стадия развития общества вдруг, ни с того ни с сего прекратит тенденцию возрастания числа обладателей частной собственности? С чего это при социализме вдруг её полностью ликвидируют? Из желания повернуть вспять развитие общества?
> В Швеции не социализм, а социальное государство.
quoted1
Что в лоб, что по лбу. В чём вы видите разницу? Если принять за аксиому что капитализм может создать столь мощные средства производства которые значительно снизят затраты человеческого труда. В этом случае в обществе появится необходимость в создании защиты тех слоёв общества, которые окажутся без средств производства, без работы, т.е. потребуется социальная защита этих слоёв.
Так вот общество, обладающее социальной защитой своих граждан, социальной защитой их труда и можно считать социалистическим. Я вообще считаю, что социализм это понятие, не относится ни к каким понятиям типа права на собственность на средства производства или вида экономики рыночная она или плановая. Социализм, это общество, имеющее социальную защиту своих неблагополучных граждан в объёме очень близком к благополучным.
Посмотрите внимательно на передовые (в развитии) общества, и вы увидите именно эту тенденцию. Эта тенденция не только в скандинавских странах.
Только и всего.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Helgram
Helgram


Сообщений: 18654
08:49 12.07.2015
RuBin86 (rubintt) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> И надо народу что-то предлагать - а не власть ругать как либералы! это важно.
> Надо поступками доказывать - а не словами как наша власть.. трещит как куй в коробке))
>
quoted1
Уху. Вариант 1, "Царская милость" или "реформы сверху. Но понимая что "вверху" олигархат у власти, с миллиардами на Западе, за которые их держат и будут держать лучше чем за яйца - ни на реформы в правильном русле, ни на то что слезут когда-либо можно не расчитывать. Придет вместо Путина Иванов-Михайлов, и будет обслуживать олигархов, воруя у страны себе и "друзьям". Как и этот с бандой. Ни катит, однако)
Вариант 2 - "рреволюция снизу" - рассматриваю как заведомо провальный, тут вам не царское время, быро всех большевиков кого купят, кого посодют. И используют любую попытку для "борьбы с терроризмом" вплоть до полной отмены демократии, куда, впрочем, власть и так идет откровенно (и в США., кстати, тоже - для чего и надо было взрывать башни, хотя там поводов было несколько).
Вариант 3 ... "идея вброшенная в массы овладевает ими", где-то так.. вот только форумы для этого - с аудиторией в пару сотен, из которых половина тут "по работе" - явно не та площадка. А СМИ уже при Путине зажали как янки наших олигархов - кто помнит прессу 90 подтвердит.. тада были бандиты и мафия - но говорить можно было в прессе и ТВ куда больше, почти как в "швободном мире". Сейчас - газеты вообще можно не читать, да и новости по ТВ - врут все, и наши, и ихние, и Евроньюс, токо в разные стороны.
Поэтому как-то все грустно и некрасиво в перспективе. Хотелось бы услышать варианты 4,5,6,7... если, конечно, у кого имеется.


ЗЫ. Ах да, про "верных друзей".. вспомни библию? 12 апостолов, лично отобранных.. один оказался Иуда, другой, самый близкий - трижды отрекся прежде чем пропел петух. Но именно он и возглавил церковь)) Символичненько, да?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Helgram
Helgram


Сообщений: 18654
09:02 12.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>> Ты бы попробовал "мясное" в конце 70-х....
quoted2
>
> Вспоминая школьные завтраки в и обеды в школьной столовой , вроде, ничего так...
>
quoted1
*типа тоже ностальгирует*
Контра опять жульничает, однако)
Самое хреновое время было конец 80х в провинции. Когда ввели талоны, которые часто не отоваривали. На мясные шли кости, сыра не было месяцами, продавали куриные головы и костяшки лап - голый холестерин, и не подумайте что для котов)

а в 90е просто не было денег. Зарплаты хватало на неделю обедов в столовой, поэтому все быстро стройнели, нося с собой пару яиц или бутербродов вместо обеда.
Так что 60-70 (особенно первая половина) это как воспоминания об "утерянном рае")


ЗЫ. Вспомнилось, однако.. насчот демократии и перспектив..

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Нетолерантный
vzk527


Сообщений: 46662
09:15 12.07.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Какие у вас есть соображения для утверждения что социализм, как более прогрессивная стадия развития общества вдруг, ни с того ни с сего прекратит тенденцию возрастания числа обладателей частной собственности? С чего это при социализме вдруг её полностью ликвидируют? Из желания повернуть вспять развитие общества?
quoted1

Претензии ни ко мне, а к создателям марксистской теории. Они считали что обладание частной собственностью на средства производства автоматически приводит к эксплутации. В данной ветке вопросы рекомендую задать Вектору.

Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так вот общество, обладающее социальной защитой своих граждан, социальной защитой их труда и можно считать социалистическим.
quoted1

Можно считать что угодно, только зачем это называть термином в который его создатели вкладывали определенный, но другой смысл?

Опять таки к Вектору.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
10:35 12.07.2015
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на сообщение:
> Претензии ни ко мне, а к создателям марксистской теории. Они считали что обладание частной собственностью на средства производства автоматически приводит к эксплутации. В данной ветке вопросы рекомендую задать Вектору.
quoted1
Вы уж извините, но я претензий не предъявлял – мне просто интересно, на чём основано ваше утверждение. Оно ведь вполне может быть результатом ваших размышлений, а может быть для вас аксиомой.
Что касается Вектора, то он не знает ответа. По крайней мере ничего вразумительного от него по этому вопросу я пока не получил, хоть и предлагал этот вопрос в разных формах и не раз.
Эксплуатация не страшна – она необходима. Именно возможность эксплуатации друг друга объединила людей в общество.
Нажива – это то, что в марксизме называется (я думаю в связи с неточностью перевода) эксплуатация. Так вот нажива действительно может быть и должна быть регулируема не только рынком, но и государством.
>
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так вот общество, обладающее социальной защитой своих граждан, социальной защитой их труда и можно считать социалистическим.
quoted2
>
> Можно считать что угодно, только зачем это называть термином в который его создатели вкладывали определенный, но другой смысл?
quoted1
Какой смысл?
Впервые идеи социализма были изложены в работах древнегреческого философа Платона, диалогах «Государство» и «Законы».
Идеи социализма были распространены также в Афинах в IV в. до н.э. Их содержание изложено в аллегорической форме в комедии Аристофана«Законодательницы».
Идеи социализма содержатся в трудах ранних коммунистов-утопистов Томаса Мора(1478—1535) и Томмазо Кампанеллы (1568—1639).
Вы эти идеи считаете идеями создателей?
Маркс до конца жизни сомневался в возможности промежуточного строя между капитализмом и коммунизмом. Энгельс и более поздние теоретики настаивали на вероятности такого строя, только вот что он может из себя представлять, они обосновать так и не смогли. Единственное из чего они исходили, так это чтобы завистники не завидовали, чтобы при разных задатках таланты и завистники имели равные возможности и это что социализм?
Вспомните песню Высоцкого «Бег на месте». Разве бег на месте может быть требованием социализма?
> Опять таки к Вектору.
quoted1
К Вектору, это конечно понятно, а для чего вы пишете тогда здесь? Выполняете заказ или партпоручение?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  KontrR
KontrR


Сообщений: 60618
11:04 12.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> такой погрешностью вполне можно пренебречь.
quoted1

А цифры то в табличках где? Ты так и не ответил...
> Да прям. 1990-й - это самый апофеоз дегенерации в экономике СССР,
quoted1
частные кафешки уже вроде были... За клиента боролись, и качеством в том числе...
А в 70-е пофиг было, не нравится - вали...
> Вспоминая школьные завтраки в и обеды в школьной столовой , вроде, ничего так...
quoted1
ну-ну... Резиновая курица и жилы с салом тебе нравились?
Чем же тебя дома кормили?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
11:26 12.07.2015
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
> В экономической науке рассматриваются и другие теории стоимости, которые в центр внимания ставят затраты, субъективную оценку потребителя, факторы производства, различные формы общественных договоров. Многие современные экономисты не признают трудовую теорию стоимости и придерживаются теории предельной полезности[4].
quoted1


Буржуям не нравится Маркс
Ну надо же... и куда мир катится
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
12:05 12.07.2015
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> такой погрешностью вполне можно пренебречь.
quoted2
>
> А цифры то в табличках где? Ты так и не ответил...
quoted1

Вики есть вики. Даже родное глюкует.
Но там ссылки есть. Видно по ним надо пройти.

Экселовские таблицы от ООН, например

http://unstats.un.org/unsd/snaama/dnllist.asp

KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да прям. 1990-й - это самый апофеоз дегенерации в экономике СССР,
> частные кафешки уже вроде были...
quoted1

Были, но мало. Да и то. Все деньги мира это стоило. Только по большим праздникам, если

KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вспоминая школьные завтраки в и обеды в школьной столовой , вроде, ничего так...
> ну-ну... Резиновая курица и жилы с салом тебе нравились?
quoted1

Курица как курица
Ну а вообще, если курица деревенская, то она такая и должна быть, потому что она бегает и там мускул, а не не пойми что, как у этих бройлеров из клетушек, и которым рыбную муку закачивают прям желудок под давлением согласно современным технологиям.
А настоящую дикую куропатку например вообще хрен угрызёшь ещё
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
12:09 12.07.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Что касается Вектора, то он не знает ответа. По крайней мере ничего вразумительного от него по этому вопросу я пока не получил, хоть и предлагал этот вопрос в разных формах и не раз.
> Эксплуатация не страшна – она необходима. Именно возможность эксплуатации друг друга объединила людей в общество.
quoted1

Это вам только кажется. Потому что человеку, который искренне считает, что между рабом и рабовладельцем существуют отношения ВЗАИМНОЙ эксплуатации, объяснить невозможно ничего. Этого не смог бы сделать и Цицерон


.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
12:17 12.07.2015
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> В экономической науке рассматриваются и другие теории стоимости, которые в центр внимания ставят затраты, субъективную оценку потребителя, факторы производства, различные формы общественных договоров. Многие современные экономисты не признают трудовую теорию стоимости и придерживаются теории предельной полезности[4].
quoted1

Кстати это вот и есть эти самые неоклассики-новоадамсмитовцы, присобачившие к Адаму Смиту образца 18-го века матан 20-го века, и считающие, что этим у этим у них всё решилось. А вот во время того же кризиса 2008-го, они как обычно сели в лужу и все побежали ни к кому-нибудь, а к марксистам, которые всё по полочкам разложили.
Тем более, что теория предельной полезности - это чисто микроэкономическая теория. Маркс, он больше макро.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 9
    Пользователи:
    Другие форумы
    Нужна общенародная концепция Социализм-2.0 . Чегевары по жизни обязаны сидеть в глухом подполье и партизанить. Так он тебе и откликнется. ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия