ИДЕЯ КОММУНИЗМА В ЧИСТОМ ВИДЕ ДОЛЖА УМЕРЕТЬ РАЗ И НАВСЕГДА!!!
10:43 31.10.2009
ton15 писал(а) в ответ на :
>И дописали что при капитализме \"наоборот\".Вот я и спросил Вас :\" что наоборот?Сформулировать сможете?\"Получается что не можете. Как спор тогда вести?
Ну а \"наоборот\" , - это тогда : в капитализме разрешена эксплуатация человека , человеком ! - и что не понятно то ? ton15 писал(а) в ответ на :
>Даже в СССР был НЭП.А кроме НЭПа была, т.н. \"кооперативная собственность\" , т.е. коллективная или, считай, акционерная..
Про НЭП - читал , что это было ЗАВЕДОМО временное отступление , от принципов марксизма (социализма ) - этот пример не корректен , т.к. заведомо (признанно) не свойственнен социализму.
ЖСК , кооперативные квартиры и горажи , это не средство производства ! , а коллективный способ владения - приобретения имущества ! , Если вы не в курсе просвещу вас ! : все кооперативные квартиры подлежат приватизации при желании пользователем приобрести квартиру в частную собственность ! - доказывая , что кооперативная собственность , - это не тоже , что акционерное общество ! ton15 писал(а) в ответ на :
> Примеры? - а те же колхозы, Потребкооперация, ЖСК...
Колхозы существовали ! - но люди там работали до конца 60-х как рабы ! - лишённые права выхода , права перемещения (лишённые ПАСПОРТОВ) учитывая закупочные цены и подчинение их КПСС! В кооп (потребкооперации) , - не слышал как то получения ДЕВИДЕНТОВ , гигантских зарплат ! (ну мож по таму что лично не сталкивался с этим явлением)
ТО что я говорю о теории коммунистов , это по памяти 25 лет давности : В социализме запрещена частная собственность на средства производства , но чуть поправлюсь :РАЗРЕШЕНА ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ! (колхозная , кооп , это не частная , государственная )
Надо бы найти время , и это перечитать : Основы социализма - коммунизма
11:19 31.10.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
>Если вы не в курсе просвещу вас ! : все кооперативные квартиры подлежат приватизации при желании пользователем приобрести квартиру в частную собственность ! - доказывая , что кооперативная собственность , -это не тоже , что акционерное общество
Вы кооперативную квартиру при приватизации переводите из коллективной собственности в личную. А не в частную.
Курбатов писал(а) в ответ на :
>В социализме запрещена частная собственность на средства производства , но чуть поправлюсь :РАЗРЕШЕНА ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ! (колхозная , кооп , это не частная ,
Да не общественная, а коллективная, т.е. акционерная. Даже на сплошь капиталистическом западе частной формы собственности довольно мало. В подавляющем большинстве, как раз коллективная (акционерные общества)
11:22 31.10.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
>Надо бы найти время , и это перечитать :
> Основы социализма - коммунизма >
Карл Маркс давно жил и очень давно умер. Те схемы, которые он анализировал умерли еще раньше его. Сегодня наемные работники многих кампаний сами являются держателями акций тех же компаний, т.е. фактически являются совладельцами компаний. Есть эта ситуация в схемах Маркса? Нету. И как Маркс в своих рассчетах предлагал считать и определять прибавочную стоимость, прибавочное время? А никак! Есть, дескать. А замерить объективно нельхя! Это обстоятельство в 50-х годах заставило Сталин еще в 1951 году в работе “Экономические проблемы социализма в СССР”, “Замечания по экономическим вопросам, связанным с ноябрьской дискуссией 1951 года”, раздел 2. “Вопрос о товарном производстве при социализме” подвергнуть догмы Маркса основательной критике. Вот книжка на эту тему
Кроме того, на сегодня закон ценообразования в Марксовском виде не существует. Т.к. рынки во всех капиталистических странах регулируются государством. В основе образования цены на продукты так или иначе лежит стоимость электроэнергии, тепложнергии. Продукт этот совершенно не рыночный, т.к. не имеет эквивалента замены. Например картошку Вы можете заменить макаронами. Или можете ту же картошку купить в другом месте. Но купить электроэнергию точно таким же образом в другом регионе - задача чрезвычайно технически и политически непростая. Потому она и решается на уровне Правительств стран, а не хозяйствующими субъектами. Если вообще решается. Было все это у Маркса? Да не было.
Вот так нужно критиковать коммунистические идеи - за дело, по-существу.
12:41 31.10.2009
Думаю, продолжать общение здесь смысла не имеет.
Да вас что реально на фабрике штампуют? Вы настолько все предсказуемы...
15:02 31.10.2009
ton15 писал(а) в ответ на :
>личную. А не в частную.
Не смотрел толковый , но разве это не синонимы ?ton15 писал(а) в ответ на :
>Да не общественная, а коллективная, т.е. акционерная. Даже на сплошь капиталистическом западе частной формы собственности довольно мало. В подавляющем большинстве, как раз коллективная (акционерные общества)
В чём же по вашему подвох богатства западных акционеров и бедности светских \"акционеров\" (не имеющих акций) ? И что это за акционер колхоза , который на праве раба (до 60-х г.) в акционерном таком обществе ? Когда за колосок в \"своём\" обществе его на 7 лет в лагеря ? Мож акционерность колхоза, КООП , - это ширма , обман на деле? - (или всётаки колхоз такой же акц общ. , как СССР , - советский , - властью не советов , а КПСС)
И САМОЕ ГЛАВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТУФТЫ ВАШИХ СЛОВ : Колхозы подчинялись , не акционерам (как в акц. общ.) , а ГОСУДАРСТВЕННЫМ ОРГАНАМ , - т.е. по этому признаку колхозы были государственные , а не акционерные ! А то что о колхозах написано... , так \"на заборе УЙ написано , но его там нет !
15:11 31.10.2009
ton15 писал(а) в ответ на :
>Вот так нужно критиковать коммунистические идеи - за дело, по-существу.
Я уверен , в том , что определения социализма - коммунизма остались незыблемы , как демократии Либерализма , капитализма , монархима ! Другое дело , что ПО СУЩЕСТВУсоцстраны отходят от принципов социализма !(социализм с капиталистическим лицом Китай) А кап страны синтезируются к социализму ! (социальный капитализм)
15:13 31.10.2009
XoTa6bI4 писал(а) в ответ на :
> Думаю, продолжать общение здесь смысла не имеет. Да вас что реально на фабрике штампуют? Вы настолько все предсказуемы...
Это наверно , фирменный знак очередного \"интеллигента\"
15:36 31.10.2009
ton15 писал(а) в ответ на :
>Да не общественная, а коллективная, т.е. акционерная.
Да нет ! ошибаетесь , передо мной толковый словарь Ожогова - Шведова . там определено дословно : СОЦИАЛИЗМ - СОЦИАЛЬНЫЙ СТРОЙ , В К-РОМ ОСНОВОЙ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И ПРОВОЗГЛАШАЮТСЯ ПРИНЦИПЫ СОЦИКЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ , СВОБОДЫ И РАВЕНСТВА !
рАВЕСТВО , - РАСШИФРОВЫВАЛИ НАМ КАК запрещение эксплуатации человека , человеком ! - и равный материальный достаток . общерпинятое Определение не переспоришь !
18:05 31.10.2009
Специально для Курбатов
Во-первых, о вашем сообщении от 27.10.09, 15 \"Давайте для разбирательства солгасуем то, что будем считать \"желтой прессой\" \". Здравый вопрос. Как жаль, что такие здравые вопросы редко посещают вашу голову. И уж тем более жаль, что вы доходите до такого маразма, как приписывание своих взглядов человечеству. Вы что, опрос проводили? Впрочем, это неважно. Неважно потому, что критерии научности (как минимум внешние критерии) давно известны и довольно просты. Первым делом, научная публикация начинается с оценки того, что уже написано учеными по данному вопросу. То есть обсуждаются, обязательно со ссылками, более ранние работы ученых по данному вопросу. Есть в том единственном тексте, на который вы постоянно ссылаетесь, информация о работах предшественников. Я не нашел. Далее, в научной работе по истории приводятся ссылки на архивные источники, как правило, весьма объемные. Например, во всего лишь одной монографии по истории советско-польских войн я насчитал более восьмисот (>800 !!!) ссылок. Есть в вашем \"катехизисе\" хоть обна ссылка на источники? Нет. Далее, поскольку в истории редко бывает полная ясность и непротиворечивость, как правило, требуется выполнить некие оценки (заведомо больше такого-то, но меньше такого-то). Если такие оценки есть, требуется детальное описание методики проведения оценки. Есть в вашем подтвержденном \"внутренним убеждением\" тексте описание этой методики? Нет. Далее, любая интегральная величина требует анализа ее составляющих (сколько таким-то образом, столько таким-то; столько-то там-то и там-то). Есть такой анализ в вашем любимом антисемитском тексте? Нет. Таким образом, с точки зрения ученого - а я именно ученый - приведенный вами файл содержит образчик желтой-прежелтой прессы. Вы, кстати, не забыли, что БОЛЬШЕ НИКАКИХ доказательств не привели?
Вo-вторых, о вашем сообщении от 27.10.09, 22 \"...вас не устроила формулировка казнили...ну дополню ее термином загубили, замучали, засорили, довели...\" Вы отдаете себе отчет в том, что отказались от своих слов? \"Казнили\" - это вполне конкретное понятие, определяемое как непосредственное умышленное насильственное уничтожение людей, что же касаетс \"загубили\", тем более \"довели\" - это крайне расплывчатые понятия, в некоторых вариантах которых нет даже злого умысла, а не то что насилия.
В общем, закончилась наша с вами дискуссия, не начавшись, по причинам: 1) у вас нет доказательств (по крайней мере, вы их не предъявили); 2) вы не отвечаете за свои слова.
P.S. Вы как , седло себе купили? А дырочки в шапочке для ушек прорезали? Серенький вы мой...
18:26 31.10.2009
Всем! Всем! Всем!
В своем сообщении от22.10.09, 00:35, КУРБАТОВ пИсал: \"И за что были казнены красными 10 млн человек в 1918 - 1922 г.?\" Вполне естественно, я потребовал доказательств.
Первым доказательством стал неизвестно чей текст на сайте мелкой партии нацистского типа, при полном отсутствии в тесте ссылок на научные работы. СЛАВА КУРБАТОВУ - ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЮ НОВЫХ НЕТРАДИЦИООНЫХ ИСТОЧНИКОВ ДЛЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ !!!
Вторым доказательством стала великолепная фраза \"По моему внутреннему убеждению...считаю цифры наиболее достоверными\" (сообщение Курбатов от 27.10.09, 15:35). СЛАВА КУРБАТОВУ - МЫСЛИТЕЛЮ, ИЗОБРЕТШЕМУ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ ДЛЯ ЛЮБЫХ ДИСКУССИЙ В ЛЮБЫЕ ВРЕМЕНА !!!
Далее, Курбатов изящно заменил слово \"казнили\" словом \"загубили\" (сообщение Курбатов от 27.10.09, 22:58). СОЧУВСТВИЕ КУРБАТОВУ, СТРАДАЮЩЕМУ НЕДЕРЖАНИЕМ СЛОВА В ТЯЖЕЛОЙ ФОРМЕ !!!
Далее, на мое сообщение по данной тематике размером в 25 строк КУРБАТОВ ответил восемью (8 !!!) сообщениями, содержащими около 300 (прописью - трехсот!!!) строк текста. СОЧУВСТВИЕ КУРБАТОВУ, СТРАДАЮЩЕМУ СЛОВЕСНЫМ ПОНОСОМ !!!
Прошу высказаться всех, считающих возможным высказаться.
18:45 31.10.2009
Мозгокрут вы уважаемый. В чистом виде нет в социальных процессах ни одного явления. Любой категоризм в отношении исторических фактов смешон. Никто не сможет вернуться в прошлое и изменить даже собственную историю. Обычно к таким приемам прибегают люди, которые не видят себя в настоящем и будущем. С помощью прошлогоднего снега никого не изменить и не согреть. Бла бла
19:11 31.10.2009
Для ton15 Дискутировать с Курбатов очень сложно. Если он не понимает, что кооперативная собственность - это юридическое понятие, а общественная собственность - политэкономическое, и что кооперативная (акционерная) может быть и общественной, и частной в политэкономическом смысле этого слова, то ЭТО парой критических замечаний не исправить...
19:23 31.10.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Колхозы существовали ! - но люди там работали до конца 60-х как рабы !- лишённые
права выхода , права перемещения (лишённые ПАСПОРТОВ) СильнО сказано,Горбачев и Ельцин-они из рабов,надо думать,беглых,тайком,прячась в вентиляции ,записывали курс лекций на бересте.
19:38 31.10.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Колхозы существовали ! - но люди там работали до конца 60-х как рабы ! - лишённые права выхода , права перемещения (лишённые ПАСПОРТОВ)
Странное у Вас представление о рабстве и свободе. Кто раб и кто свободен, по Вашему, тот кто с ошейником на шее с надписью его имени и места жительства или тот кто без всяких обозначений? В США вообще не существует внутренних паспортов. Это, по-Вашему, признак рабства?
19:49 31.10.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
>ton15 писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Да не общественная, а коллективная, т.е. акционерная.
>
> Да нет ! ошибаетесь , передо мной толковый словарь Ожогова - Шведова . > там определено дословно : СОЦИАЛИЗМ - СОЦИАЛЬНЫЙ СТРОЙ , В К-РОМ ОСНОВОЙ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И ПРОВОЗГЛАШАЮТСЯ ПРИНЦИПЫ СОЦИКЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ , СВОБОДЫ И РАВЕНСТВА !
Напрасно Вы мучили бедного Ожогова. Вот Вы раньше сами написали: Курбатов писал(а) в ответ на :
>В социализме запрещена частная собственность на средства производства , но чуть поправлюсь :РАЗРЕШЕНА ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ! (колхозная , кооп , это не частная , государственная )
И я Вас поправил. Колозная собственность или кооперативная собственность принадлежит не всему Обществу, а конкретному коллективу. Вот она и называется коллективной. В при социализме предприятие, например Автозавод \"Москвич\" принедлежал не коллективу работающих, а государству. А в СССР собственноность государства принадлежала всему Обществу. Поэтому \"Москвич\" - это, в отличие от колхоза или кооператива, пример общественной собственности. Вот почему я Вас и поправил, когда прочитал, что колхозы и кооперативы Вы назвали общественной собственностью. Только и всего
\"Давайте для разбирательства солгасуем то, что будем считать \"желтой прессой\" \". Здравый вопрос. Как жаль, что такие здравые вопросы редко посещают вашу голову. И уж тем более жаль, что вы доходите до такого маразма, как приписывание своих взглядов человечеству. Вы что, опрос проводили?
\"...вас не устроила формулировка казнили...ну дополню ее термином загубили, замучали, засорили, довели...\"
