ИДЕЯ КОММУНИЗМА В ЧИСТОМ ВИДЕ ДОЛЖА УМЕРЕТЬ РАЗ И НАВСЕГДА!!!
13:55 05.11.2009
ton15 писал(а) в ответ на :
>Вот взгляните на цифры, отражающие динамику и соотношение численности красной армии и противника.
> Там миллионы человек с обеих сторон. Эти люди что, из еврейских местечек и Нью-Йорка?
- Все эти миллионные армии были всего лишь пушечным мясом войны . По настоящему важно лишь их руководство. Ответственные кадры на местах, как любил говаривать товарищ Сталин, решают всё ... И кстати, что-то я сильно сомневаюсь, что у белых были миллионные армии, максимум, 100-тысячные, не более того. Миллионные армии мог собрать и бросить на врагов лишь красный столичный центр - Москва !
14:06 05.11.2009
Глоток Кофе писал(а) в ответ на :
> И кстати, что-то я сильно сомневаюсь, что у белых были миллионные армии, максимум, 100-тысячные, не более того.
А они суммарно миллионные, но состояли из отдельных армий - Деникина, Краснова, Колчака и пр...
16:54 05.11.2009
ton15 писал(а) в ответ на :
> Самым однозначным фактом в той ситуации явилось то, что большевики не участвовали в февральской революции, т.е. царя не они свергали. Маховик неуправляемости страны раскрутился уже во времена Временного Правительства. Временное Правительство безучастно взирало на страну в лихорадке и занималось только дележкой постов и реорганизацией себя самого. И концу лета ситуация зашла в тупик.На пороге была голодная осень. Хлеб подорожал вдвое, но его все равно не было. Вот эта ситуация и послужила отправной точной для октябрьского переворота. Все замерли, держа палец на спусковом крючке.
Так верочятно и было , но ШЛА ВОЙНА 3 года (во 2-ю мировую было легче? или любую другую отечественную) На денежки немцев из германии ленинци пожаловали... В момент наступления немцев на Питер Ленин организовывает беспорядки _ провокатор и предптель по признакам (как немецкий провокатор Ленин прячется в разливе). Приведённое вами к чему ? ... - отрицаете юридическую ответственность ленинцев за мясорубку , начавшуюся из за юридического насильственного переворота ленинцами ?
А ДОБРОВОЛЬНОЕ (в пользу сородича) отречение царя лично мне трудно назвать революцией ! Как то 90-е революцией вроде не называют! - но дело вкуса.и терминов.
17:03 05.11.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Приведённое вами к чему ? ... - отрицаете юридическую ответственность ленинцев за мясорубку , начавшуюся из за юридического насильственного переворота ленинцами ? >
На момент октябрьского переворота Временное Правительство уже управляло только собой. И то временно. Его уже даже охранял бабий батальон.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> А ДОБРОВОЛЬНОЕ (в пользу сородича) отречение царя лично мне трудно назвать революцией ! Как то 90-е революцией вроде не называют! > - но дело вкуса.и терминов.
Был выстрел в феврале или нет - не важно. Сложилась революционная ситуация. Был предъявлен ультиматум. Царь ультиматум принял. Сложил с себя полномочия..... А дальше уже системы власти в стране не существовало. Анархия А анархия - это смерть для многих.
18:33 05.11.2009
Для ton15 : Работа Урланиса есть в моей библиотетке, но все равно - БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ФАЙЛ
Для Курбатов
Во-первых, БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО ЗА ПРИВЕДЕННЫЙ ФАЙЛ. Если бы вы, Курбатов, еще и прочитали этот файл - цены бы вам не было !!!
Во-вторых, у вас, Курбатов, очень странная манера вести дискусии. Вместо того, чтобы постараться понять точку зрения оппонента, вы выдергиваете из контекста какую-нибудь его фразу, а потом долго и сладострастно обсираете ее словами. Я привык считать, что такое поведение признак либо глупости оппонента (не может понять, что именно ему сказали), либо его нечистоплотности (знает, что врет, но пытается \"заболтать\"). Может, я чего-то в вас, \"поколении пепси\", фундаментально не понимаю? Может, ваша \"порядочность\" какая-то совершенно иная, чем у моего поколения? Не знаю, не знаю... Но пора вернуться к нашим баранам... Точнее, к нашему серенькому глупому ослику с дли-и-и-инными ушками, сплошь завешанными лапшой. Фронтовые безвозвратные потери (т.е. убитыми и ранеными) во время Гражданской войны с обеих сторон я оценил примерно в 700 тыс чел. Расклад довольно простой: - армия РИ в Первой мировой войне при общей численности 5,5 млн чел (\"Первая мировая война\", Зайончковский), имела на Восточном фронте от 120 до 160 дивизий шестнадцатибатальонного состава (опять Зайончковский), что дает общую численность дивизии с подразделениями обеспечения и обслуживания и тыловыми службами приблизительно 25 000 чел, т.е. численность действующей армии составляла не менее 3 000 000 чел. \"К началу 1917 г. Россия потеряла 2.5 млн убитыми\" (\"Первая мировая война\", Вержховский, Ляхов, Минобороны, 1964, стр 195-196). После этой даты были Митавская операция, Июльское наступление, Рижская и Моонзундская операции, то есть можно считать, что за три года войны, с 1 августа 1914 по 1 сентября 1917, армия РИ потеряла убитыми три миллиона человек, т.е. за год потери составляли 1/3 действующей армии. Исходя из данных файла, приведенного вами, численность действующей Красной Армии можно оценить в 300 000 для 1918, в 600-700 тысяч для 1919 и около миллиона для 1920. Далее масштабы б/д резко падают. Следовательно, исходя из опыта ПМВ, безвозвратные потери Красной Армии долны были быть порядка 100 000 для 1918, 200 000 для 1919 и 300 000 - для 1920, итого около 600 000. Разумеется, эта цифра завышена, т.к. интенсивность б/д, техническая оснащенность и стойкость войск во время Гражданской были существенно ниже, чем во время Первой мировой, то есть оценку в 600 тыс придется понизить где-то до 400 тыс. Потери белых должны быть еще меньше, так как и войск у них было меньше, и выучка их была выше - где-то 300 000. Итого собственно боевые потери - около 700 000. Загляните в файл, приведенный ton15, и найдете там аналогичные оценки. Так как же теперь у нас с 7 млн. погибшими в Гражданскую войну? Опять будете отбрехиваться, что не то сказали?
В-третьих, а почему это в жертвах Гражданской войны виноваты коммунисты? В приведенном вами файле сказано, что Учредительное собрание оказалось нелегитимным из-за отсутствия кворума, так что юридически его роспуск вполне оправдан. И какие у вас есть основания считать нелегитимным второй съезд Советов? Он ничуть не менее легитимен, чем Учредительное собрание. В Учредительном собрании было 55% эсэров (кстати, по одному из ваших сообщений - сплошные евреи. Оно нам надо - жиды в Учредительном собрании?), но там не было крестьян. А вот в Советах крестьяне были (и загадили весь Зимний - общеизвестный факт). Так почему из двух нелегитимных коллективных органов более легитимным, по вашему мнению, оказывется тот, в составе которого меньше русских мужиков? За что вы ненавидите русского крестьянина? Кроме того, в приведенном вами файле прямо сказано, что формальным началом Гражданской войны считается мятеж чехословацкого корпуса - иностранного военного формирования на территории России. И вы с этими голубыми белочехами солидарны? (на тот случай, если вы не знаете - голубыми их называли по цвету мундиров). Вы выступаете против русского мужика и защищаете иностранных наемников? Подозрительный вы человек, Курбатов. Может, Станислав прав в отношении вас, может, казачок-то засланный?
В-четвертых, я надеюсь, вы больше не будете утверждать, что именно большевики виноваты и в голоде, и в эпидемии тифа, и особенно в эпидемии \"испанки\"? А если будете - укажите, какое именно действие или бездействие коммунистов привело к эридемии гриппа. Может, маски вовремя не пошили?
P.S. На содержательный ответ уже не надеюсь.
11:03 06.11.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
>Так почему из двух нелегитимных коллективных органов более легитимным, по вашему мнению, оказывется тот, в составе которого меньше русских мужиков?
- Потому что так называемые \"Советы рабочих и крестьянских депутатов\" сами себя выбрали, из всевозможных революционных и анархических партий, это были выскочки, которые воспользовались смутной ситуацией и сделали переворот, отстранили официальное Временное Правительство, и захватили всю власть в Российской империи, которая почти сразу же распалась на части... И после этого началась гражданская бойня и коммунистический террор . Кстати, если вы загляните в историю других стран в ХХ-ом веке, то вы увидите везде примерно одну и ту же картину - коммунисты при захвате власти в обязательном порядке устраивали террор и геноцид против части населения собственной страны, которым присваивали зловещие клички-наименования \"кулаков\", \"подкулачников\", \"саботажников\", \"белогварадейцев\", \"буржуев\", \"кулацких подпевал\", \"буржуазно-националистических элементов\", \"классовых врагов народа\", \"контр-революционеров\" и т.д. Коммунистический красный террор - это не какая-то вынужденная происками антикоммунистов-\"контр-революционеров\" , белогвардейцев и антантовских интервентов временная мера, это целенаправленная политика коммунистической верхушки, разработанная теоретиками коммунизма - Лениным, Марксом, Энгельсом и другими товарищами... Красный террор проводился во всех странах мира, куда приходил коммунизм, и он являлся неотъемлимой частью построения \"социалистического общества, лишённого угнетения и эксплуататорских классов\", которое должно было в дальнейшем - в некоем туманном и светлом будущем - привести общество к построению так называемого \"настоящего коммунизма\"... Теоретики коммунизма предлагают своим последователям отстранять от власти и физически и морально уничтожать часть населения собственной страны, так называемые \"эксплуататорские классы\", а чтобы был весомый предлог для этого, который бы всё списал, то специально провоцировалась и умышленно развязывалась гражданская война, в которой предполагалось задействовать беднейшие и наиболее люмпенизированные слои населения, а так же вечно недовольных и озлобленных своей работой и социальным положением заводских рабочих... Так было в России, Китае, Камбодже, Вьетнаме, ряде стран Африки и Латинской Америки, в некоторых странах Восточной Европы и везде это происходило примерно по одному и тому же сценарию .
12:18 06.11.2009
ton15 писал(а) в ответ на :
>На момент октябрьского переворота Временное Правительство уже управляло только собой.И то временно. Его уже даже охранял бабий батальон.
От части вы правы(дисциплина была условна) ! - но это и давало возможность перевыборов , а не ПЕРЕВОРОТА (для немцев, на немецкие средства -когда война уже была почти выиграна , с вступлением США.. - меньше года до победы антанты - и восстановления границ РИ - и контрибуций ) ! Насильственного переворота(вместо перевыборов) , - приведшего к войне с внутренним врагомЮРИДИЧЕСКИ законного правительства , - ещё большим и дольшим жертвам , чем война с внешним врагом !ton15 писал(а) в ответ на :
>А дальше уже системы власти в стране не существовало. АнархияА анархия - это смерть для многих.
До переворота , как вы знаете анархии и смертей было в разы меньше (не опровергнутую пока , статистику приводил выше)! По мне неизбежная анархия с меньшими потерями Родины предпочтительнее(шла страшная война) , чем в сотни раз большая АНТИНАРОДНАЯ КРОВАВАЯ анархия от насильственного переворота , с переходом в кровавую диктатуру на 70 лет и поражение псевдобелым в итоге ! - результаты того переворота , мы и РАСХЛЁБЫВАЕМ ТЕПЕРЬ , в отличие от стабильно развивающихся демократий Финляндии , Франции Японии...
Выбирая из 2 зол , я за меньшее ! - а вы ?
13:33 06.11.2009
Курбатову
Про кровавую диктатуру на 70 лет Вы зря написали. Даже обсуждать глупо.
Про АНТИНАРОДНУЮ КРОВАВУЮ анархию - так она со всех сторон шла. Я уже писал, что не являюсь сторонником коммунистических взглядов, но правду то надо видеть? Пружина была на взводе. Взводилась она до переворота общими усилиями. И как не крути - противники обозначились. Кровавая борьба была уже на пороге с неизбежной зачисткой побежденных.
Курбатов писал(а) в ответ на :
>в отличие от стабильно развивающихся демократий Финляндии , Франции Японии...
> > Выбирая из 2 зол , я за меньшее ! - а вы ?
Я, знаете, ли пытаюсь сравнить Россию с Японией, но не выходит. Да и с Финляндией никак, и с Францией - тоже
По поводу перевыборов - я в возможность их не верю нисколько. Выборы той голодной осенью маловероятны. Это было бы что угодно, только не выборы. Кровь полилась бы обязательно.
19:39 06.11.2009
и комунизм и демократия в чистом виде не айс,
Хоть в одной теме на форуме я был за либерализм? Я тоже говорю, чт ов чистом виде не айс!
Так а где здесь доводы которые приводят к тому чт коммунизм это бред? Я ничего кроме глуповатых вопросов и некачественной информации из этих десяти пунктов не увидел
Если вы слепой, то подскажу вам... Тут вообще-то уже почти 40 страниц обсуждения идёт. И прежде чем влезать в тему, надо их прочитать...
Ну что, придурок? Появляется совершенно новый человек в теме, и первое, что он говорит: \"А где вопросы-то?\" А не это ли вам С САМОГО НАЧАЛА писали и ibragim, и Дегунинец...
Вы опять в обзывалки начали играть? Когда ж вы вырастите... А человек который врывается в тему не прочитав 35 страниц после первого поста - не апонент...
19:45 06.11.2009
Во-вторых, у вас, Курбатов, очень странная манера вести дискусии. Вместо того, чтобы постараться понять точку зрения оппонента, вы выдергиваете из контекста какую-нибудь его фразу, а потом долго и сладострастно обсираете ее словами. Я привык считать, что такое поведение признак либо глупости оппонента (не может понять, что именно ему сказали), либо его нечистоплотности (знает, что врет, но пытается \"заболтать\").
Признак глупости апонента - это игра в обзывалки, которую вы ведёте со своими апонентами
21:09 06.11.2009
ton15 писал(а) в ответ на :
> Про кровавую диктатуру на 70 лет Вы зря написали. Даже обсуждать глупо.
Не опровергнув это обобщённого исследования кровавости диктатуры ленинцев на 150 млн заколбашенных россиян :
(от куда и 20% правды достаточно - а только у меня на 40% подтверждений этого исследования найдётся ) Ещё глупее ВАМ такое утверждать ! мож уничтожение ленинцами каждого 2-го соотечественника вам в радость ? Не поленитесь , почитайте , до конца - очень убедительно , да со ссылками ! ton15 писал(а) в ответ на :
> Про АНТИНАРОДНУЮ КРОВАВУЮ анархию - так она со всех сторон шла.
Устал повторять : отвечает юридически за \"анархию\" только тот , кто её юридически начал переворотом ! - красные защищали юридически не законное правительство ! - им за всё и отвечать (как и Сакашвили)ton15 писал(а) в ответ на :
> По поводу перевыборов - я в возможность их не верю нисколько.
почитайте результат выборов в учередительное собрание прошедших уже после переворота (в моих данных выше) - всё возможно при желании ! - но беспредельщик тот кто начал беспредел !- ему и отвечать ! - зачем говорить бы - бы ! есть обвиняемые , которые юридически начали ... - это ленинци сговорившись с врагами немцами !
21:26 06.11.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Во-вторых, у вас, Курбатов, очень странная манера вести дискусии. Вместо того, чтобы постараться понять точку зрения оппонента, вы выдергиваете из контекста какую-нибудь его фразу, а потом долго и сладострастно обсираете ее словами. Я привык считать, что такое поведение признак либо глупости оппонента (не может понять, что именно ему сказали), либо его нечистоплотности (знает, что врет, но пытается \"заболтать\"). Может, я чего-то в вас, \"поколении пепси\", фундаментально не понимаю? Может, ваша \"порядочность\" какая-то совершенно иная, чем у моего поколения? Не знаю, не знаю... Но пора вернуться к нашим баранам... Точнее, к нашему серенькому глупому ослику с дли-и-и-инными ушками, сплошь завешанными лапшой.
Вы хвастали , о наличии у вас супер доказанной позиции по 17-22г ! 1. так свою позицию вы и не привели ! (значит её нет) - врёте по привычке ? 2.говорите спасибо за ссылки нам ! (делает вам честь ) ссылаетесь на наши ссылки , что подтверждает отсутствие у вас собственных обещанных (сложнейших ) данных ! - врунище . 3. узнав мою , только из критики меня вами можно , ТОЛЬКО ДОГАДЫВАТЬСЯ , о вашей версии временной насильной победы красных !
УДИВЛЯЕТ ВАША ЛИЧНАЯ НЕКОМПИТЕНТНОСТЬ в заданном вами моменте !(ни одного от вас факта , цифр , статистики со ссылками !) В скользь прочитал вас ниже удивлён вашей : \"не в тему разговора\" - попозже докажу это пред. постами !
01:47 07.11.2009
Для Курбатова
Какая-то странная дискуссия у нас с вами получается.
1) В одном из сообщений вы безо всякой двусмысленности утверждали: \"В 1918 - 1922 г коммунисты казнили 10 млн чел\". Затем вы приводите источник, в котором число жертв красного террора оценивается и 1 200 000 чел, и даже намека нет на признание \"я ошибся\". Что называется: \"хоть плюй в глаза - что божья роса\".
2) В другом своем сообщении вы утверждали: \"Во время гражданской войны было убито 7 млн чел\" Ваш источник утверждает, что безвозвратные фронтовые потери составили 2.5 млн чел, и опять вы ни звука не издали по поводу того, что соврали, завысив потери в три раза. Опять \"хоть ссы в глаза - все божья роса\" . Я даже промолчу о том, что источник в части фронтовых потерь то ли врет нагло и с размахом, то ли неверно процитирован: потери убитыми составляли не более 600 - 700 тыс чел, еще 1 700 000 - 2 000 000 - это потери ранеными (хорошо известна статистика, что в войнах нового времени на одного убитого приходится три раненых); сумма как раз хорошо соответствует числу 2 500 000 чел, приведенному в источнике.
3) Я прямо и недвусмысленно спросил вас, какое именно действие или бездействие большевиков привело к голоду и эпидемии гриппа, то есть речь идет о фоктической причине; взамен ответа я слышу чепуху о том, что большевики-де неправы с \"юридической\" (т.е. строго формальной) точки зрения. Опять \"хоть ссы в глаза - все божья роса\".
4) Я заявил: \"Мужик получил от большевиков землю, поэтому он и проголосовал штыками за Советскую власть\". Вы ответили: \"А потом у мужика землю отобрали\". Даже если допустить, что вы правы (а на самом деле вы передергиваете), поучается так: раз потом отобрали, значит, и вовсе не давали? Это дикость. Или вы даже не понимаете, что пишете?
5) Я заявил: \"Мужик получил от Советской власти свободу\". В качестве ответа мне предлагается словесный понос о \"гражданской войне 1930\", список антиправительственных выступлений за 1957 - 1991 годы и прочая х . . ня. Да, свободу потом ограничили - но опять-таки, это не значит, что ее не было.
6) Я пишу о потрясающей экономической, социальной, технической отсталости Российской Империи, и что я слышу в ответ? \"А СССР тоже от США отставал\". Ну и что? Это доказательство того, что в РИ все было прекрасно? А если сравнить не с США , а с Германией, Францией, Англией? Если сесть, разложить перед собой цифирки производства стали, угля, хлеба, снарядов, паровозов, километров железнодорожной колеи да сравнить РИ с другими странами Европы - что получится? А если на душу населения? Полная жопа получится, у меня эти цифры перед глазами. А вы что-то там вопили про промышленный подъем, которого никто не увидел. И опять от вас никакой пользы, пкроме словесного материала для удобрений.
7) Я вполне содержательно ответил на ваши семь якобы причин победы большевиков в гражданской войне и показал, что шесть из них в равной степени применимы и к красным, и к белым, то есть в итоге ничего не объясняют. И что я услышал в ответ? Опять словенсый понос.
Сдается мне, Курбатов, что вы не ослик, даже и очень серый, даже и очень длинными ушками, а просто ПРОВОКАТОР.
19:24 08.11.2009
Куда же вы делись, Курбатов? Где пасетесь, ослик мой серенький?
19:33 08.11.2009
Telemine А смысл вам что либо показывать? Дисуссии с вами - это обзывалки с вашей стороны, уход от тему, придирка к цифрам (хотя какая разница 1, 2, 3 , 10 млн. - для вас это как штуки, как куски мяса, но не как люди-индивидуальные личности...), а когда удаётся, что-то вам доказать, вы гордо отвечаете: \"Я нежелаю продолжать с вами дискуссию придурок, неуч и т.п\"....
И смысл с вами общаться? Вы только умеете утверждать необоснованные факты из \"фольк-хистори\".... Я вам уже показал информацию про ваших \"достоверных историков\". Единственный выход, что нибудь доказать вам, это сварить вам лапшички насчёт всех спорных с вами вопросов, выдать это за дневники учёных, деятелей культуры, политических деятелей и историков, и навешать вам науши!!!
.
...
!
.
Когда ж вы вырастите...
