Внутренняя политика России

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Насколько оправдана сегодня критика Путина? Мнение право-либерала — Путин не так уж плох

  O_Klimova
O_Klimova


Messages: 18038
02:07 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Вторая Мировая — в меньшей степени, но большие потери ВОВ — ответственность Сталина, результат его самодурства, чисток в РККА, некомпетентности и т. д.
>
> Кошкин приводит цифру 110 млн. — общие демографические потери, а не жертвы репрессий.
quoted1

А Солженицын что приводит?
Почему его сейчас так распинают?
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 7788
02:09 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Диалог высмеивает потуги патриотов оправдать аннексию Крыма.
quoted1
Да бросьте. В этой статье, а точнее юмореске, Ваш «патриот» представлен так, как Вам это выгодно.
Я уже говорил и могу повторить снова — «плясать» нужно от печки — от референдума.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Ну хорошо, давайте от противного пойдем. Допустим, Крым аннексировали законно.
quoted1
Ну, во-первых, следует начинать с того, что такое, вообще, законно, а что нет? В международном праве есть две базовых категории, противоречащие друг другу. Это нерушимость государственных границ и свобода народа в самоопределении. Никто в мире ещё не смог привести эти постулаты к общему знаменателю, потому каждый использует их так, как ему выгодно.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Почему же не признало мировое сообщество, только всякие Зимбабве, которым Россия долги простила?
quoted1
Давайте не будем про «мирвое сообщество». Да, есть страны, которые не признали уход Крыма. Но ключевое слово тут — не выгодно. Одним не выгодно, другие просто пошли на поводу у тех, первых. Вот и все объяснение.
Вот, с Косовым было выгодно, потому коллективный запад его признал, хотя обращу внимание, тоже не все, а с Крымом не выгодно. Вот и не признали.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Расскажите поподробнее, что это за мировой заговор, кто дергает за ниточки, заставляет юристов и крупных политиков врать о незаконности референдума.
quoted1
Я уже сказал — не выгодно. Почему? Потому, что вся современная Европа построена на послевоенном признании границ европейских государств. И любое изменение границ в одном месте, может создать неприятный прецедент на изменение этих границ в другом. Как это случилось с упомянутым мною Косовым.
Европе невыгодны эти заморочки, потому они и не признают Крым за Россией.

Но это не значит, что Россия не права в этом вопросе. Россия и Крым просто воспользовалась ошибкой майданщиков. Вот и все.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Я привел статью, доказывающую
quoted1
Вы не поняли… Ваша статья ничего не доказывает. Там нет НИ ЕДИНОЙ ссылки на документы. Даже на какие-либо исследования и то ссылок нет.
Какие это доказательства? Это просто чьи-то рассуждения на заданную тему, сродни школьному сочинению. А рассуждения могут быть… ого-го какими…!

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Критики Кошкина в частности указывали на большую погрешность в расчетах — но она могла быть ненамеренной.
quoted1
Вот и я о том же. В народе это называется «играет, как цыган Солнцем»…
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
02:12 15.03.2019
O_Klimova (O_Klimova) писал (а) в ответ на post:
> Я вообще считаю, что победители — только наши…
> Потому что остальные присматривались — кто гасить начнет, тем мол и будем помогать. И уже потом на хвоста сели — лавров хватануть…
quoted1

Они так присматривались, потому что СССР был агрессором в войне. Разделил с Гитлером Польшу, аннексировал прибалтику, напал на Финляндию.
И это было мнение сенатора Трумэна, а не президента США.

Каких лавров? Вы даже не знаете, когда США высадились в Европе. Не в 44, а в 43 и добились выхода Италии из войны. А еще раньше, в 42, разбили немцев в Африке. И параллельно США еще с Японией воевали и помогали лендлизом.

Если вы этого не знаете, то вы еще очень много чего не знаете.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
02:16 15.03.2019
Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> Никто в мире ещё не смог привести эти постулаты к общему знаменателю, потому каждый использует их так, как ему выгодно.
quoted1

Это демагогия. Страны не могут просто так признать Крым или не признать, не давая юридической оценки. Но вы с ней ознакомиться не соизволили (и разобраться в чем разница между Косовым и Крымом). Повторяете за пропагандистами и все. Вам хочется верить в спорный юридический статус Крым — верьте. В компанию квасных патриотов вы вольетесь на ура.
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 7788
02:16 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Что Сталин сделал такого гениального?
quoted1
Разговор вовсе не о гениальности Сталина. Разговор всего лишь о его адекватности.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Репрессировал офицеров РККА?
quoted1
Было дело. Но это тема отдельного разговора.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Не слушал донесение разведки?
quoted1
А Вы их читали? Или хотя бы статью Мельтюхова посвященную именно этой проблеме читали?

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Одна эта ошибка стоила миллионов солдат.
quoted1
Простите, у Вас какое образование, что Вы вот так, запросто выносите такие вердикты?

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Самодурничал в ходе ВОВ, не слушал мнения компетентных военных, Жукова того же?
quoted1
??? А он не слушал? Где и в чем именно?

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Может быть грамотным ходом было настроить против себя Финляндию?
quoted1
Не знаю. Но всю Вторую Мировую Финляндия на СССР даже не рыпнулась…

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> так Сталин сразу захотел дружить с ненавистными капиталистами.
quoted1
А до этого? Не дружил?
Или поясните, как нужно понимать Ваше передергивание?
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 7788
02:20 15.03.2019
O_Klimova (O_Klimova) писал (а) в ответ на post:
> Я вообще считаю, что победители — только наши…
quoted1
Я Вас прекрасно понимаю, хотя и не склонен уничижительно относиться к сторонней помощи и войне других стран. Например, мы плохо воевали с немцами на море, англичане в этом были большие специалисты. А всю тяжесть войны с Японией на себя взяли США…

O_Klimova (O_Klimova) писал (а) в ответ на post:
> Потому что остальные присматривались — кто гасить начнет, тем мол и будем помогать.
quoted1
Просто у нас и у наших союзников были совершенно разные мотивировки. Мы воевали за собственное выживание, они за влияние в мире.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
02:21 15.03.2019
Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> Ваша статья ничего не доказывает. Там нет НИ ЕДИНОЙ ссылки на документы. Даже на какие-либо исследования и то ссылок нет.
quoted1

Нет, это вы не поняли.
Наоборот, ваш тезис о вранье Солженицына нуждается в доказательстве.
Можете привести цитату вранья? Нет? Ну вот и все.

Какие еще документы? Когда Солженицын писал, никаких документов еще не было. Это были приблизительные расчеты.
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 7788
02:24 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Это демагогия.
quoted1
Ну, да. Этой демагогией и занимаются ваши любимые «цивилизованные страны».

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Страны не могут просто так признать Крым или не признать, не давая юридической оценки
quoted1
Правильно. Только вся эта оценка как раз и базируется на приведенных мною постулатах. Если Вы склонны анализировать, то легко можете найти кучу примеров, когда в одном случае применяют одни «юридические оценки», а в другом — противоположные. Один пример я Вам уже назвал.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> и разобраться в чем разница между Косовым и Крымом
quoted1
Ну, давайте. Поясните ситуацию. Если сможете, конечно.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Вам хочется верить в спорный юридический статус Крым — верьте.
quoted1
Вы просто не понимаете, в чем отличается знание от веры.
Я же не своей верой пытаюсь что-то доказать, а на основании международных принципов.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
02:26 15.03.2019
Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> А Вы их читали? Или хотя бы статью Мельтюхова посвященную именно этой проблеме читали?
quoted1

Сталин ошибся? Ошибся. А оправдание всему найти можно.

Жуков, например, считал, что это самодурство.
Вот близкая точка зрения
https://rg.ru/2015/06/22/zorge-site.html

Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> А он не слушал? Где и в чем именно?
quoted1

А почитать критику Жукова хотя бы?

Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> Но всю Вторую Мировую Финляндия на СССР даже не рыпнулась…
quoted1

Да ну? Сколько раз вас нужно поймать на невежестве, чтобы вы уже слились?
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 7788
02:30 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Сталин ошибся? Ошибся.
quoted1
А я разве говорил что не ошибался? Или ошибаться Сталину не положено?

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> А оправдание всему найти можно.
quoted1
Не оправдание, а объяснение. Не путайте.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Жуков, например, считал, что это самодурство.
quoted1
Ну, да. Уж кто бы говорил.

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> А почитать критику Жукова хотя бы?
quoted1
Вы о чем?

Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Да ну? Сколько раз вас нужно поймать на невежестве, чтобы вы уже слились?
>
quoted1
Попробуйте.

Ладно, считайте что я слился… до завтра. Сейчас — спать!
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
02:30 15.03.2019
Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> Если Вы склонны анализировать, то легко можете найти кучу примеров, когда в одном случае применяют одни «юридические оценки», а в другом — противоположные. Один пример я Вам уже назвал.
quoted1

Нет, Косово — другой случай - там действительно были факты геноцида и референдум проводился по всем правилам. И он был за независимость, а не присоединение к другой стране. Депутатов никто не сгонял и заинтересованная сторона над ними с автоматами не стояла.

Могу устроить полный ликбез по Косово, если гуглить не умеете.

Еще примеры будут?

Правда в том, что вы и не пытались осмыслить ничего. Вам Путин сказал, что Косово то же самое вы и поверили.

Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> Я же не своей верой пытаюсь что-то доказать, а на основании международных принципов.
quoted1

Каких?

Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> А я разве говорил что не ошибался? Или ошибаться Сталину не положено?
quoted1

Положено, он же не профессиональный военный. Вопрос только зачем тянул одеяло на себя и убивал профессиональных военных.

Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> Вы о чем?
quoted1

Я о критике Жуковым Сталина. Гугл в помощь.
Link Complain Quote  
  Roscenzura
51933


Messages: 335
02:39 15.03.2019
Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> Ладно, считайте что я слился… до завтра. Сейчас — спать!
quoted1

Да никогда вы не сольетесь. Будете до посинения демагогию свою разводить с фейками и теориями заговора.
Link Complain Quote  
  maykl
22948


Messages: 2303
02:56 15.03.2019
Росцензура (51933),

Тут скорее вопрос больше философский: «Всегда ли цель оправдывает средства? И оправдывает ли вообще?»

И Петр 1 насаждал цивилизацию абсолютно варварскими приемами, в результате чего численность населения уменьшилась в годы правления бесноватого царя примерно на четверть.

И Сталин на пути к индустриальной цивилизации превратил страну в в один большой ГУЛАГ, с 10-летними сроками за три подобранных на колхозном поле колоска и расстрелами за «вредительство».

Если же говорить об эффекте, то он был достигнут в кратчайшие сроки. Нельзя же отрицать, что за время сталинского руководства, в течение 30 лет, аграрная, нищая, зависимая от иностранного капитала страна превратилась в мощную военно-индустриальную державу мирового масштаба.

Другое дело, что за всю историю человечества, никому не удавалось выстроить устойчивую социальную систему, основанную на принуждении и насилии. Тоталитарное государство способно очень эффективно концентрировать ресурсы и усилия в ключевых точках. Оно может быть продуктивным на какой-то период. Но устойчивые системы всё же основаны на конкуренции и частной собственности.
Link Complain Quote  
  Barents
Barents


Messages: 6230
03:29 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
> Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Благодаря Сталину, если уж честно.
>>
quoted2
>Что Сталин сделал такого гениального? Репрессировал офицеров РККА? Не слушал донесение разведки? Одна эта ошибка стоила миллионов солдат. Самодурничал в ходе ВОВ, не слушал мнения компетентных военных, Жукова того же? Может быть грамотным ходом было настроить против себя Финляндию? А заодно прибалтов? Но как немцы жопку надрали, так Сталин сразу захотел дружить с ненавистными капиталистами.
>
> Большое количество перебежчиков — тоже заслуга сталинских репрессий.
quoted1
Ну, что же — давайте поговорим… Вы, в начале темы, говорили, что будете приветствовать конструктивную критику. Лично я при изучении истории, и военной в частности, предпочитаю опираться на первоисточники, а именно — на документы, а не на чьи-либо расчёты или мнения. Где мы их возьмём? Да ради Бога… в 1994−97 годах в России было рассекречена масса документов Наркомата Обороны за 1937−45 годы и издана в 3-х томах. Глупость, само собой, несусветная — прецедентов в мировой истории не было, но эти документы дают возможность оценить то непростое время непредвзято, а не с точки зрения Солженицына&Ко или других «исследователей и историков»! Переизданий этих документов не было, но ребята вовремя подсуетились и этот трёхтомник выложен на Милитере
http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html
вот этими документами и будем оперировать! Не против? Начнем по порядку…
Значитца, Вы утверждаете, что репрессии против высшего генералитета РККА были необоснованными и стали одной из причин поражений 1941-го года? Обратимся к документам… как ПОДГОТОВИЛ РККА к будущей и столь недалекой войне «необоснованно репрессированный» генералитет и командование РККА?
Вот слова Народного комиссара обороны Союза ССР, Маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова: «…Рабоче-Крестьянская Красная Армия, как и весь советский народ, готова всегда жить в мире со всем миром, но Рабоче-Крестьянская Красная Армия также готова каждый миг в порошок стереть любого врага, дерзнувшего напасть на страну трудящихся.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий…».
Вона как!!! «Самая нападающая из всех… в порошок…»? Кстати, эти слова стало ещё модно приводить сейчас в «подтверждение» намерений Сталина завоевать мировое господство. Да уж, господство, блин!!! Если посмотреть, ОТКУДА взяты эти самые слова, теряешь попросту дар речи! А взяты они, любезный, из Приказа НКО СССР № 113 от 11 декабря 1938 года.
http://voinanet.ucoz.ru/index/prikaz_nko_sssr_o...
Что бы Вам не искать некоторые документы в Милитере — буду приводить их из других источников.
Букофф в Приказе много, а посему буду приводить отдельные, наиболее характерные, цитаты из него, а Вы уж, если захотите, читай все документы ПОЛНОСТЬЮ - там много интересного найдёте!
Для начала читаем упомянутый приказ всего несколькими строками выше хвастливых слов Наркома:
1) Создалось совершенно недопустимое положение с огневой подготовкой.
В истекшем году войска не только не выполнили требования приказа N 110 о повышении индивидуальной стрелковой подготовки бойцов и командиров из всех образцов стрелкового оружия не менее чем на 15−20% против 1937 г., но снизили результаты по огню, и особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов.
Этому наиважнейшему делу точно так же, как и владению «карманной артиллерией» — гранатометанию , не было уделено должного и повседневного внимания со стороны военных советов округов, армий, групп и командования корпусов, дивизий, бригад и полков.
В то же время и сами высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов.
В войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном.

Необходимо твердо усвоить, что, не научившись по-настоящему стрелять, нельзя ожидать успеха в ближнем бою с противником.
Поэтому все, кто противодействует или пытается «не замечать» этого зияющего прорыва в боевой готовности войск, не могут претендовать на звание настоящих командиров РККА, способных учить и воспитывать войска. Прорывы в огневой подготовке рассматривать как главный недостаток в работе всех командных звеньев.
Умение командира, комиссара части и подразделения руководить огневой подготовкой и учить часть (подразделение) метко стрелять и хорошо владеть личным оружием отмечать при инспектировании частей, а также особо отмечать в аттестациях…
Pardon, за обширную цитату, но она необходима для того, что бы оценить непредвзято подготовку РККА к «стиранию в порошок» возможного противника. Ржу, чё-то… «в порошок», блин!!! А это как? Пехота в РККА образца 1938 года, оказывается, не умела стрелять.
Ведь Ворошилов не зря, вместо привычных слов об «отдельных недостатках», сказал, ни много ни мало, но о «зияющем прорыве в боевой готовности войск». Говоря современным языком, впору здесь говорить не о прорыве, а о провале!!! Сказано, замечу, предельно откровенно. А откровенными наши вожди бывают только тогда, когда положение дел становилось попросту угрожающим для самого существования государства.
Итак, речь идёт о самых простых элементах боевой подготовки.
Понятно, что кто-то там в армейских подразделениях регулярно показывает «для проверяющих» чудеса меткости на стрельбище. Но самое-то главное для подлинной боевой готовности армии, общая масса бойцов и командиров — стрельбе не обучена. И не просто не обучена. Обратим внимание на то, что показатели по стрельбе не только не улучшились, пусть и на скромные несколько процентов, они, наоборот, за 1938 год ухудшились. Причём, ухудшились в первую очередь при стрельбе из всех видов автоматического оружия того времени. То есть из оружия, наиболее эффективного при поддержке в бою пехоты — из пулемётов.
Кроме того, в советской пехоте, оказывается, не очень знают, что это за зверь такой — ручная граната. Та самая граната, которой пользовались вовсю ещё в старой русской армии во время Первой Мировой войны.
И всё обстоит вовсе не так просто, как это кажется на первый взгляд. Подумаешь, не умеют. Так научить их — и всё будет в порядке. «Не можешь — научим!!!» Но обратите внимание, любезный, на такую чудовищную, в общем-то, фразу: «…Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов…» И ещё… обратите внимание на красноречивое «тоже». Сказанное после «не ставших ещё примером» высших, старших и средних командиров.
Ворошилов прямым текстом говорит здесь о том, что не умеют стрелять, в первую очередь, командиры отделений, взводов и рот. То есть, те, кто должен учить стрельбе рядовых солдат. А это значит, что учить рядового солдата правильно стрелять и бросать гранату НЕКОМУ.
И это, замечу ризнание высшего командира этой самой армии. Признание, имеющее соответствующий гриф секретности. Иными словами, то, что мы с вами только что прочитали — это как раз совершенно точно не пропаганда. Это — действительность. Действительность СТРАШНАЯ и смею предположить, ещё и ПРИУКРАШЕННАЯ к тому же. Почему я так считаю? Да очень просто. И сейчас все стараются приукрасить правду и дрожат за свою задницу — она-то, чай своя, а не чужая!
Это в приукрашенном свете ни разу не стрельнули за год из винтовки «отдельные бойцы». В действительности таких «отдельных» было намного больше!!! Насколько больше? Об этом можно догадаться. Вот так-то… армия «от тайги до британских морей» не умеющая стрелять…
В порошок, говорите?
А теперь ВОПРОС: КТО так «блестяще подготовит» РККА к грядущим войнам?
И второй ВОПРОС: ЧТО нужно было сделать с высшим командованием, чьей ПРЯМОЙ обязанностью была подготовка РККА к «стиранию в порошок» вероятного противника?
Как видите, я предлагаю ЛИЧНО Вам оценить подготовку РККА и определить меру наказания (или поощрения?) разгильдяям развалившим армию… Это, кстати, только ОДИН Приказ, а у нас их еще, как минимум, полтора тома и наиболее интересные я Вам приведу…
Link Complain Quote  
  proletariy 2014
barsikan


Messages: 11444
08:05 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> А капиталистам нужны профсоюзы, платить многомиллионные компенсации по судебным искам?
> Почему в Южной Корее за коррупцию отстранили президента и посадили вице президента Самсунга?
> ГДе диктатура капитала, я вас спрашиваю?
quoted1
Так и я об этом. Но если тех же западных капиталистов спросишь, нужна ли им честная конкуренция, отсутствие коррупции, высокие налоги и жесткий контроль за их исполнением, дорогой рынок труда и высокий уровень жизни граждан из-за этого, то это им разумеется  НЕ НАДО. Все что уменьшает прибыль в глазах капиталиста ЛИШНЕЕ! Они просто ВЫНУЖДЕНЫ жить по законам своей страны. Пушистые они только с виду.



Так что вопрос все тот же. Какой партии нужен честный капиталист если НИКАКИЕ капиталисты за него бороться не будут? Какая партия у нас борется за прогрессивный налог? Ответ тебе не понравится. Почему это делает только партия КПРФ? Чего то я запутался. Может ты коммунист раз требуешь западных законов? Западные капиталисты спят и видят, как бы поиметь дешевый рынок труда и низкие налоги. Думаешь эмиграционная политика у них от доброты душевной?
>
> Вас одурачили сталинисты.
quoted1

Нас одурачили капиталисты и дурачат до сих пор, переводя стрелки на коррупцию и воровство, а сами грабят законно и много, как еще не грабили Россию НИКОГДА.
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Насколько оправдана сегодня критика Путина? Мнение право-либерала — Путин не так уж плох. А Солженицын что приводит?Почему его сейчас так распинают?
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version