> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Может быть сам Сталин? Это он не учил войска стрелять и окапываться? Или всё же командиры РККА, которые ОБЯЗАНЫ были это делать по должности?
> > А нарком обороны на что? > > Еще раз спрашиваю: где факты, что командиров репрессировали за плохую подготовку РККА. Почему нарком не расстрелян за плохую подготовку, почему другие командиры Жуков, Василевский и т. д. > > Кстати, это Василевскому принадлежит тезис, что без репрессий 37 года не было бы 41. > Рокоссовский и некоторые другие генералы РККА вообще чудом пережили 37−38 год. А вот у Власова все было хорошо — он писал доносы. >
> Так что у тебя нет никаких доказательств, что расстрелянные командиры стали причиной недостатков в армии. Их арестовывали не за огрехи в подготовке солдат, а по доносам и подозрениям. > > И Сталину было чего опасаться — после того, как он подсидел Троцкого и репрессировал миллионы — существовала опасность военного переворота. Василевский мог быть еще прав в том смысле, что военный переворот мог состояться, а без Сталина не было бы 41.
Н-да… трудновато с Вами!!! Работы фон Клаузевица, понятное дело, Вы и в глаза не видели, а этот признанный теоретик войны, между прочим, утверждает, что моральное здоровье народа и пропаганда являются одним из важнейших факторов подготовки к войне! Приводимые мной документы были рассекречены только в середине 90-х… а теперь представьте, что все этим «героям Гражданской войны», развалившим армию, предъявляют обвинение именно в развале РККА и обнародуют все эти Директивы не в 90-х, а в 30-х… в преддверии Суда! Представили? И какой же моральный эффект это произведет именно на народ? О том, какой подарок сделает обнародование этих документов различным иностранным спецслужбам, я уж умолчу — это должно быть даже и Вам понятно! Вот и судили их «за вредительство и шпионаж», что, в принципе, в особенности «за вредительство», вполне соответствовало истине! Т еперь-то хоть дошло? Кстати… материалы по процессу Тухачевского&Ко не рассекречены до сих пор… даже в вакханалию 90-х не решились рассекретить, что ка бэ намекает…
22:55 15.03.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> а теперь представьте, что все этим «героям Гражданской войны», развалившим армию, предъявляют обвинение именно в развале РККА и обнародуют все эти Директивы не в 90-х
Какие еще директивы? Нет никаких документов, доказывающих вину репрессированных командиров, ни в 30-х, ни в 90-х. Это выдумки фантазеров вроде тебя.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Вот и судили их «за вредительство и шпионаж», что, в принципе, в особенности «за вредительство»
За вредительство судили Королева. И там хотя бы обосновали в чем конкретно это "вредительство" заключалось - в трате народных средств на "бесполезные" ракеты. Генералов РККА судили за шпионаж, а не вредительство.
Нафантазировать ты можешь какие угодно "нерассекреченные документы" . Но в этом, опять же, нет никакого смысла. Зачем их секретить сейчас?
23:04 15.03.2019
Как раз наоборот, есть другие факты, что чины, писавшие доносы, были некомпетентны.
Маршал Жуков рассказывал писателю Симонову:
Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьёзно… А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом. У них бывали стычки с Ворошиловым и вообще существовали неприязненные отношения. Ворошилов очень не любил Тухачевского… Во время разработки Устава помню такой эпизод… Тухачевский, как председатель комиссии по Уставу, докладывал Ворошилову как наркому. Я присутствовал при этом. И Ворошилов по какому-то из пунктов… стал высказывать недовольство и предлагать что-то не шедшее к делу. Тухачевский, выслушав его, сказал своим обычным спокойным голосом: — Товарищ нарком, комиссия не может принять ваших поправок. — Почему? — спросил Ворошилов. — Потому что ваши поправки являются некомпетентными, товарищ нарком.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> С какого это бодуна «судьба Крыма должна решаться в ООН», если МС ООН уже «решил» аналогичную «судьбу Косово», создав тем самым международный правовой прецедент?
>
> Во первых, Косово — это не Крым. Я уже перечислял различия. Если бы потрудился почитать документ, то понял бы, что прецедент Косова к Крыму не применим. > > Во вторых, никакого суда по Крыму не было. Как ты собираешься использовать правовой прецедент без самого суда? Ну голову то включай хоть немножко. Или ты воображал, что если суд создал прецедент, то дальнейшие суды уже не обязательны?)
Ржу, не могу… КАКОЙ «Суд по Крыму» для применения к ситуации правового прецедента, любезный? Правовой прецедент — это решение Суда по конкретному делу, имеющее силу ИСТОЧНИКА ПРАВА (то бишь, устанавливающее, изменяющее или отменяющее правовые нормы). Вы хотя бы «Право для чайников» почитали… НИКАКИЕ Суды для применения прецедента не НУЖНЫ!!! Сам прецедент уже является источником права…
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> гуманитарная интервенция должна быть направлена на сохранение конституционного порядка, защиту населения и предотвращение массовых беспорядков, которые могут привести к жертвам
> > В данном случае пропагандисты пытаются апеллировать к этому пункту «военные операции, предпринимаемые государством с целью спасения своих граждан за рубежом от неминуемой угрозы их жизни или здоровью ;». > > Так вот, «неминуемую угрозу» российская пропаганда выдумала, как и «кровавых фашистов», захвативших власть в Киеве. >
> Более того, российской интервенцией были нарушены права крымских татар. > > Россия, кстати, нахождение войск в Крыму объяснила «гуманитарной акцией» лишь постфактум. По факту российские войска действовали без опознавательных знаков, а Путин отрицал сам факт. Чего ему стесняться, если все, как ты говоришь, законно?)
Еще раз, для особо упрямых, но, к сожалению, безграмотных — гуманитарная интервенция направлена не на «спасение», а на недопущение — читайте внимательно, желательно с карандашом, Консультативное Заключение по Косово…
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Россия в Крыму целиком и полностью руководствовалась сложившийся ПРАКТИКОЙ.
> > НАТО вторглись в Югославию после фактов геноцида.
> А Россия? Предлог какой? Зачем сгоняли голосовать на референдуме, разве у «гуманитарной интервенции» не другие задачи?) Почему без опознавательных знаков, как бандиты? Где ты видел подобную практику — пример приведи. > > США что, сделали Косово своим штатом? Заинтересованность США, как минимум, не очевидна, а заинтересованность России с Крымом — очевидна.
Предлог очень простой — сохранениеи конституционного порядка в АКР и недопущение беспорядков, подобных киевским. А уж в состав какого государства проситься после провозглашения своей независимости — это суверенное право любого независимого Государства! Вполне могли попроситься и в состав Турции — турки, полагаю, не отказались бы! Или в состав Болгарии… Но предпочли Россию, что вполне понятно… историческая память, знаете ли!!!
23:10 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а теперь представьте, что все этим «героям Гражданской войны», развалившим армию, предъявляют обвинение именно в развале РККА и обнародуют все эти Директивы не в 90-х
> > Какие еще директивы? Нет никаких документов, доказывающих вину репрессированных командиров, ни в 30-х, ни в 90-х. Это выдумки фантазеров вроде тебя.
Ну, как это «какие директивы»? Одну привел я, а вторую Вы… Или в них недостаточно фактов, свидетельствующих о развале РККА?
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот и судили их «за вредительство и шпионаж», что, в принципе, в особенности «за вредительство»
>
> За вредительство судили Королева. И там хотя бы обосновали в чем конкретно это «вредительство» заключалось — в трате народных средств на «бесполезные» ракеты. Генералов РККА судили за шпионаж, а не вредительство. > > Нафантазировать ты можешь какие угодно «нерассекреченные документы». Но в этом, опять же, нет никакого смысла. Зачем их секретить сейчас?
А что, разве материалы пл «делу Тухачевского» уже рассекретили? Как же это я упустил, блин!!! Ссылочку не сбросите?
23:16 15.03.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Сам прецедент уже является источником права…
Термин «прецедент» тут употребляют в том смысле, что это, якобы, похожий случай. А не в правовом смысле.
Ты лишь копируешь тезисы с пропагандистских ресурсов, типа россия7.ру — колыбели ватных фейков. Сам вдуматься даже не пытался, разумеется и познания в праве нуль. Даже Кисилев и Соловьев постеснялись бы озвучить подобный бред. Ну что, я не прав? Можешь дать ссылочку хотя бы на Раша Тудей или Лайф Ньювс с подобными заключениями?
Хоть изучи . Проголосовавшие страны объяснили свою позицию.
По Крыму нужно было бы пройти такую же процедуру, даже если бы Крым был очень похож на Косово.
23:26 15.03.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Или в них недостаточно фактов, свидетельствующих о развале РККА?
Во-первых, это мог быть предвзятый анализ, для подготовки почвы для репрессий.
Во вторых — ну что в лоб что по лбу — где доказательства причастности конкретных военных к этому развалу? Обвиняли то всех за шпионаж — работе на фашистско-троцкистские заговоры.
И потом, Тухачевского реабилитировали уже в 1957
В 1956 году Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осуждённых лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано.
Материалы прослушки, на которых строились обвинения, были уничтожены Хрущевым. Но вряд ли по телефону обсуждались планы как посильнее развалить армию.
Генералы и командиры были реабилитированы, доказательств их вины нет. Что тут еще можно обсуждать и высасывать из пальца? Да подобной ватной демагогией я могу «оправдать» кого угодно, даже Гитлера и холокост.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Или в них недостаточно фактов, свидетельствующих о развале РККА?
> > Во-первых, это мог быть предвзятый анализ, для подготовки почвы для репрессий. > > Во вторых — ну что в лоб что по лбу — где доказательства причастности конкретных военных к этому развалу? Обвиняли то всех за шпионаж — работе на фашистско-троцкистские заговоры. > > И потом, Тухачевского реабилитировали уже в 1957 > > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В 1956 году Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осуждённых лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано.
>
> Материалы прослушки, на которых строились обвинения, были уничтожены Хрущевым. Но вряд ли по телефону обсуждались планы как посильнее развалить армию. > > Генералы и командиры были реабилитированы, доказательств их вины нет. Что тут еще можно обсуждать и высасывать из пальца? Да подобной ватной демагогией я могу «оправдать» кого угодно, даже Гитлера и холокост.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сам прецедент уже является источником права…
> > Термин «прецедент» тут употребляют в том смысле, что это, якобы, похожий случай. А не в правовом смысле. > > Ты лишь копируешь тезисы с пропагандистских ресурсов, типа россия7.ру — колыбели ватных фейков. Сам вдуматься даже не пытался, разумеется и познания в праве нуль. Даже Кисилев и Соловьев постеснялись бы озвучить подобный бред. Ну что, я не прав? Можешь дать ссылочку хотя бы на Раша Тудей или Лайф Ньювс с подобными заключениями? > >
> Хоть изучи как именно выносилось решение по Косово…. Проголосовавшие страны объяснили свою позицию. > > По Крыму нужно было бы пройти такую же процедуру, даже если бы Крым был очень похож на Косово.
Любезный, у Вас собственно говоря, какое образование? Уж больно дремучи в своих рассуждениях!!! В праве, в том числе и международном, понятие «прецедент» используется не как «похожий случай», а именно как «источник права»… Закон, что бы Вам было понятнее. И никакие «тезисы» я, кстати, не копирую — просто достаточно неплохо знаю право. А Консультативное Заключение, которое Вы никак не можете изучить, и выносилось как раз по результатам обсуждения, но именно Судом (только ему делегировано это право). А вот признавать или признавать Косово, ровно как и Крым — это уже суверенное право каждого государства. Так что, никаких «процедур по Крыму» не нужно — для прецедента достаточно ОДНОЙ процедуры, на основании которой и выносится вердикт Суда, который и приобретает силу Закона. Учите матчасть, а не несите отсебятину…
23:37 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Интересный какой. То есть надо было скрывать правду о сталинских репрессиях, чтобы сохранить СССР ?)
А где там была правда, если была замазана ВСЯ верхушка? В том числе Хрущёв и сами репрессированные? В том же Китае никакой антимаоисткой компании не было. Признали ошибки и всё! Он у них по прежнему вождь и учитель. И при этом от маоизма ничего не осталось. А если бы начали проводить антимаоисткие компании? Да Китай просто развалился бы! Именно под руководством Мао и создавался единый Китай. Он был его отцом-основателем. Такие фигуры никто не трогает!
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> А я считаю, что надо было полностью избавляться от сталинизма еще в 50-е. Тогда СССР мог развиваться по пути Китая или, хотя бы, Югославии. Да и подобные наметки были — косыгинские реформы.
От сталинизма да. А вот валять имя Сталина в грязи было нельзя! Помимо всего прочего это ещё способствовало и полной безответственности элиты.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Что дал сталинизм? Веру в хорошего чиновника, который один может всех спасти от заговоров, фашистов и поднять экономику.
Он дал мощную экономику, которая позволила выдержать ВОВ. Нужно было идти дальше, а не оглядываться постоянно назад.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Вот эта вера деструктивна — хороший автократ, не говоря о диктатуре — это игра в рулетку. А в случае со Сталиным — еще и откровенная ложь. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы ограбить собственный народ и нанять иностранцев для строительства заводов. Но миллионных жертв нужно было постараться избежать. И не надо быть крутым военачальником, чтобы победить с таким превосходством в численности — можно было постараться снизить потери. То есть в реальности компетентность Сталина не выше Саддама Хуссейна, а народ верит в пропагандистский миф.
Тут есть один нюанс, который практически не замечают, сводя всё к самой личности Сталина. Считается что он мог делать всё что вздумается, а это не так. Ни один правитель не может себе этого позволить, если конечно хочет остаться у власти. В 1825 году у нас произошёл раскол элиты и с этого момента пошло нарастание анархии. Западники и славянофилы, старообрядцы и официальная церковь, евреи и власти, крестьяне и помещики, рабочие и капиталисты, <nobr>и т. д.</nobr>, <nobr>и т. п.</nobr> Всё гнули свою линию и никто не хотел уступать. И обуздать нарастание анархии смогли только большевики. Вот только с их приходом к власти ничего не закончилось. Всю эту драку всех со всеми удалось только притушить, но всё это продолжало тлеть и всё могло запросто рвануть в любой момент. Вплоть до прихода к власти Брежнева перед страной постоянно маячила опасность срыва в новую смуту. Под любыми предлогами. И вот если этого не учитывать, нашу историю не понять! А насчёт войны, так почему вы не учитываете, что прежде чем напасть на нас, немцы сокрушили практически все европейские армии? Причём молниеносно! Это насколько же они по классу их превосходили? И вы хотите чтобы война с ТАКИМ противником происходила легко?
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Если весь патриотизм, нация — держится на мифах, рано или поздно все рухнет.
Да он везде держится на мифах! Одно взятие Бастилии чего стоит!
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Сейчас ты уже никому не запретишь разоблачать культ Сталина. А изоляция Интернета и полная цензура приведет к полной деградации страны. Ради чего?
Одно дело интернет, а другое официальная позиция, центральное телевидение, СМИ. Можно сколько угодно говорить о свободе слова, но если государству очень нужно, то большинство всегда верит в то, что надо. Это в любой стране так, в самой свободной и демократической. Тем более несмотря на все антисталинские компании авторитет его имени достаточно высок. И мне кажется со временем будет только расти.
Слон в посудной лавке
23:41 15.03.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> гуманитарная интервенция направлена не на «спасение», а на недопущение — читайте внимательно, желательно с карандашом, Консультативное Заключение по Косово…
Сам то читал?
Например, меры по вмешательству должны принимать не отдельные государства, а межгосударственные союзы (Staatenbündnisse) в целях избежать того, чтобы определенное государство под видом гуманитарной интервенции прибегало к использованию силы исключительно только в погоне за достижением своих политических интересов.
и
Гуманитарное вмешательство, кроме того, должно оставаться ограниченным по своим целям исключительно лишь предотвращением серьезных нарушений прав человека: такая интервенция не должна быть, помимо этого, нацелена на более широкие цели осуществления политических реформ.
То есть голосование под дулами автомата в цели гуманитарной интервенции явно не входят)
Исключение для Косова. международное сообщество не готово, помимо самообороны и авторизации через Совет Безопасности ООН, признать еще одно исключение из принципа запрета применения силы, а именно — гуманитарную интервенции в случае серьезных нарушений прав человека.
В Югославии факты нарушение прав были, даже геноцид. А назови мне факты по Крыму.
Я же говорю, что ты сам эти заключения не читал, а просто копируешь тезисы пропагандистов в них не вникая. Они то знают, что вы ничего читать и проверять не будете — поэтому срут вам в мозги.
23:45 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> А Россия? Предлог какой? Зачем сгоняли голосовать на референдуме, разве у «гуманитарной интервенции» не другие задачи?) Почему без опознавательных знаков, как бандиты? Где ты видел подобную практику — пример приведи.
Да сколько угодно таких фактов в новейшей истории.. Хотя бы — Литва 1923 год — оккупация Мемеля… Прямая аналогия: "6 января 1923 года, началась секретная операция литовской армии по захвату немецкого Мемеля (ныне Клайпеды). Около двух тысяч литовских солдат, переодетых в штатское, изображали хорошо вооруженный «восставший народ». См. здесь:
23:46 15.03.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Нет, Косово — другой случай — там действительно были факты геноцида и референдум проводился по всем правилам.
По каким таким «всем правилам»? Приведите мне статью Югославской конституции, на основании которой «по всем правилам» был проведен данный референдум? Вы же пытаетесь найти ссылку на украинскую конституцию в разговоре о Крыме? Ведь, так?
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> И он был за независимость, а не присоединение к другой стране.
В данный момент это не суть важно.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Могу устроить полный ликбез по Косово, если гуглить не умеете.
Давйте. Только без «понятий» и суждений, а исключительно юридическим языком.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Каких?
Я привел два фундаментальных принципа на которых строится международная политика. Вы их оспорите? Обратите внимание, это не мои лично выдумки…
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Вопрос только зачем тянул одеяло на себя и убивал профессиональных военных.
А с чего Вы взяли, что он тянул одеяло на себя? Или Вам это кто-то сказал? Вы не рассматривали вариант, что после хрущевских «разоблачений», списать все на Сталина стало очень просто. И все свои ошибки можно просто объяснить «личностью» вождя. Документы говорят об обратном. Точнее, они не подтверждают эту «теорию». Практически все решения принимались не единолично Сталиным, а коллегиально. Найдите в сети «журнал посещений Сталина» от 22.06.41 и далее. Там у него постоянно находятся члены каких-либо комиссий, министры, военные… Далее, того же Жукова Сталин отсылал на фронты с широчайшими полномочиями. И где там какое-то «одеяло»?
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Я о критике Жуковым Сталина.
Где? Лично я читал одну-единственную критику Жуковым Сталина в его мемуарах. При чем критику более чем осторожную. Но учитывая личность Жукова, к таким вещам стОит относится более чем осторожно.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Да никогда вы не сольетесь.
Правильно, товарищь, думаете. Просто я отстаиваю свою точку зрения потому, что у меня на сей счет есть какие-то знания. Там, где у меня знаний нет, я честно признаю свою некомпетентность. Вот, например, в споры о средних веках я стараюсь не лезть, потому как не считаю себя человеком разбирающимся в этой истории.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Значитца, Вы утверждаете, что репрессии против высшего генералитета РККА были необоснованными и стали одной из причин поражений 1941-го года?
Я????? Где???? Приведите мою цитату…
Это пример того, как Вы слышите и додумываете за собеседника.
Я этого никогда не утверждал. И на сей счет у меня есть собственное мнение. А именно: Репрессии сталинского периода коснулись и армейские кадры в том числе. Тут никто не спорит, и никто не оправдывает происходящее. Но можно ли на репрессии списывать все армейские проблемы? Ни в коем случае! РККА середины — конца тридцатых испытывала перманентный кадровый голод. При чем на всех уровнях, начиная с подразделений, заканчивая верхним командным эшелоном. Армия за десять лет поменялась о неузнаваемости, а руководили ей все те же Буденные и его сотоварищи. Но где брать кадры? Обучать? А кто их будет обучать? Нужны же опытные учителя, а таких не было. Почитайте Жукова, как его отсылали на обучение в военную академию и с какими знаниями он оттуда вернулся… В общем кадры в РККА были системной проблемой, при практическом отсутствии которых мы и вступили во вторую мировую. И именно в этом была главная проблема, а не репрессии Сталина, которых я, разумеется, вовсе не оправдываю,
23:47 15.03.2019
Вот они офицеры и солдаты, изображающие якобы восставший народ Мемеля
23:49 15.03.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Любезный, у Вас собственно говоря, какое образование?
Специалист по пустопорожней демагогии и навешиванию лапши на уши.
Где? Лично я читал одну-единственную критику Жуковым Сталина в его мемуарах. При чем критику более чем осторожную. Но учитывая личность Жукова, к таким вещам стОит относится более чем осторожно.
Я????? Где???? Приведите мою цитату…
