> Кстати, орудия войны и труда — они орудия, только с помощью одних создаются материальные ценности, с помощью других они перераспределяются.
Но штука в том что: «Искать основного отличительного признака различных классов общества в источнике дохода — значит выдвигать на первое место отношения распределения, которые на самом деле суть результат отношений производства. Ошибку эту давно указал Маркс, назвавший не видящих ее людей вульгарными социалистами. Основной признак различия между классами — их место в общественном производстве, а следовательно, их отношение к средствам производства. » Ленин В.И. дает пояснения, взято из «Вульгарный социализм и народничество, воскрешаемые социалистами-революционерами»
Оружие орудие распределения благ, а значит они никак не могут определять формацию. Так как производство и производительные силы её определяют.
17:04 15.07.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Ну диктатуру пролетариата отменил ещё по-моему Хрущёв. А само слово превратилось просто в идеологический штамп и фактически потеряло смысл. Исторически так было принято называть именно фабричных рабочих, как самый передовой отряд рабочего класса. Так иногда их и в СССР называли по инерции, да и то вроде в основном неформально
Как он мог просто взять и отменить диктатуру пролетариата? Значит не было никакой диктатуры. Или не было пролетариата. Но пролетариат то бы. Люди на заводах работали по найму, но в собственности их не имели. Значит диктатуры не было. А была диктатура Хрущев или кого-то другого.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Ни к какому. Было бесклассовое общество, ну и социальные группы. А все наёмные работники, они же собственники. Как большой кооператив
Если у нас бесклассовое общество, значит все должно быть хорошо, мы в коммунизме. Но что-то как-то не вяжется. Ведь это должен был быть последний этап развития.
И как наемный работник может быть собственником. Если у нас определяется его положение по его отношению к собственности. Он либо собственник, либо наемный рабочий. Нельзя нанят самого себя.
17:06 15.07.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Давайте. Только что-то я не наблюдаю нигде коммунизма, ни на Земле, ни в межпланетном пространстве, откуда бы прилетели коммунистические захватчики
Общинники первобытного строя тоже не знали откуда за ними придут и сделают их рабами.
> Оружие орудие распределения благ, а значит они никак не могут определять формацию. Так как производство и производительные силы её определяют.
> > >
Чуть-чуть истории. На момент падения Римской империи варварские племена превосходили ее в вооружении и его производстве, я имею ввиду конницу и появившееся железо. Да и скотоводство было у них на порядок эффективней, чем у латифундистов.
17:21 15.07.2017
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну диктатуру пролетариата отменил ещё по-моему Хрущёв. А само слово превратилось просто в идеологический штамп и фактически потеряло смысл. Исторически так было принято называть именно фабричных рабочих, как самый передовой отряд рабочего класса. Так иногда их и в СССР называли по инерции, да и то вроде в основном неформально
> > Как он мог просто взять и отменить диктатуру пролетариата? Значит не было никакой диктатуры. Или не было пролетариата. Но пролетариат то бы. Люди на заводах работали по найму, но в собственности их не имели.
Ты когда-нибудь в кооперативе участвовал? Там тоже собственность коллективная, и фиг ты вынесешь хоть гайку оттуда, потому что она тоже предмет коллективной собственности, а твоей личной или частной. Далее работники кооператива, получают прибыль работая на своей коллективной собственности и делят промеж собой это одно из правомочий права собственности. А правомочие управления этой собственностью осуществляет управляющий на правах доверительного управления, предоставленных ему коллективом. Примерно так и замышлялось в СССР
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> Значит диктатуры не было. А была диктатура Хрущева.
Ну не без этого, конечно. Государство-то деформированное, хоть и рабочее.
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ни к какому. Было бесклассовое общество, ну и социальные группы. А все наёмные работники, они же собственники. Как большой кооператив
> > Если у нас бесклассовое общество, значит все должно быть хорошо, мы в коммунизме. Но что-то как-то не вяжется.
По всей вероятности произошло отчуждение. Нельзя чтобы коллективной собственностью командовал какой-то казённый назначенец.
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> И как наемный работник может быть собственником. Если у нас определяется его положение по его отношению к собственности. Он либо собственник, либо наемный рабочий. Нельзя нанят самого себя.
Вот кустарь-одиночка сидит и что-то изготовляет из своих материалов своим инструментом. Кто он? Ну называй просто работник. Жалко что ли. В кооперативе то же самое, только работник этот коллективный.
17:23 15.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> На момент падения Римской империи варварские племена превосходили ее в вооружении и его производстве, я имею ввиду конницу и появившееся железо. Да и скотоводство было у них на порядок эффективней, чем у латифундистов.
И как это связано с общественной формацией и тем что производительные силы её обуславливают? Типа мой раб крепче сильнее и ловчее соседского, пасет он скотинку получше и мечи крепче делает, пойду ка я общественную формацию у соседей изменю? А то у них рабы жилистые какие то.
17:28 15.07.2017
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Давайте. Только что-то я не наблюдаю нигде коммунизма, ни на Земле, ни в межпланетном пространстве, откуда бы прилетели коммунистические захватчики
> > Общинники первобытного строя тоже не знали откуда за ними придут и сделают их рабами.
Ну что сказать. Если более высокоразвитая цивилизация нас поработит это конечно будет печально. Правда наверно у них будут роботы, то есть гораздо более эффективные орудия
17:34 15.07.2017
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> отношения распределения, которые на самом деле суть результат отношений производства.
Вы очень точно подметили — суть в производстве. Ответы на многие вопросы дает Салтыков-Щедрин в своем произведении «Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил». Да и сама жизнь и история подтверждают правильность выводов великого сатирика. Не бояре, а нижегородские и прочие российские мужики выгнали поляков из Москвы в 1612 году. Не Кутузов выгнал Наполеона из Москвы и гнал его войско за пределы России, а обычные мужики.
Не кадровые и заранее обученные военнослужащие погнали Гитлера из СССР, а заново набранная из мужиков Красная Армия.
Поэтому, кто бы ни шел впереди строя (цари, генералиссимусы, генсеки, президенты) и какими бы теориями командир строя ни размахивал, без хлебушка, выращенного мужиком и без сала с мясом от его скотины ни один строй долго не продержится. И при этом ни один мужик не нуждается в том, чтобы генералы поучали его, как надо их (генералов) прокормить.
17:37 15.07.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Ну не без этого, конечно. Государство-то деформированное, хоть и рабочее.
Это не деформированное рабочее государство. То что нам это втирали называется — п*зде*. Ты же на разбитой машине не сможешь ездить. Была машина, разбил, стал лом. А то что выглядит как машина это только твои ассоциации.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Ты когда-нибудь в кооперативе участвовал? Там тоже собственность коллективная, и фиг ты вынесешь хоть гайку оттуда, потому что она тоже предмет коллективной собственности, а твоей личной или частной. Далее работники кооператива, получают прибыль работая на своей коллективной собственности и делят промеж собой это одно из правомочий права собственности. А управление этой собственностью осуществляет управляющий на правах доверительного управления, предоставленных ему коллективом. Примерно так и замышлялось в СССР
К чему этот опус? В кооперативе все являются собственниками имущества. Ключевое слово — собственники. А ты пишешь что советский народ работал в найм на себя, но при этом был собственником. Так он был собственником или в найм работал?
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Вот кустарь-одиночка сидит и что-то изготовляет из своих материалов своим инструментом. Кто он? Ну называй просто работник.
Ты серьезно? Ты Маркса-то помнишь? У него нет просто работника. Там либо пролетарий, либо буржуа. И все зависит от его отношения к собственности. Нет собственности — пролетарий. Собственник — буржуа. Тут идет градация, если он работает сам на своих средствах производства, без наемного труда. И при этом производит товар на рынок, для продажи. То он: мелкий буржуа. Если на него работают в найм: крупный буржуа.
17:38 15.07.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Ну что сказать. Если более высокоразвитая цивилизация нас поработит это конечно будет печально. Правда наверно у них будут роботы, то есть гораздо более эффективные орудия
Спасибо, утешил.
17:42 15.07.2017
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> На момент падения Римской империи варварские племена превосходили ее в вооружении и его производстве, я имею ввиду конницу и появившееся железо. Да и скотоводство было у них на порядок эффективней, чем у латифундистов.
> > И как это связано с общественной формацией и тем что производительные силы её обуславливают? > Типа мой раб крепче сильнее и ловчее соседского, пасет он скотинку получше и мечи крепче делает, пойду ка я общественную формацию у соседей изменю? А то у них рабы жилистые какие то.
У этих племен рабы не были производящей силой. В основном на продажу. Соединение общинно-родовой структуры племен с культурой Римской империи и породило феодальный строй, в том виде, в котором мы и теперь его знаем.
17:52 15.07.2017
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну не без этого, конечно. Государство-то деформированное, хоть и рабочее.
> > Это не деформированное рабочее государство. То что нам это втирали называется — #####е Ты же на разбитой машине не сможешь ездить. Была машина, разбил, стал лом. А то что выглядит как машина это только твои ассоциации.
С ума сошёл? Когда это троцкизм втирали нам? Только попробуй выдай что-нибудь в таком роде. Втирали про социализм равитой (развитый) и что всё чики-пуки с управлением народным имуществом, осуществляемом казёнными чиновниками.
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты когда-нибудь в кооперативе участвовал? Там тоже собственность коллективная, и фиг ты вынесешь хоть гайку оттуда, потому что она тоже предмет коллективной собственности, а твоей личной или частной. Далее работники кооператива, получают прибыль работая на своей коллективной собственности и делят промеж собой это одно из правомочий права собственности. А управление этой собственностью осуществляет управляющий на правах доверительного управления, предоставленных ему коллективом. Примерно так и замышлялось в СССР
> > К чему этот опус? В кооперативе все являются собственниками имущества. Ключевое слово — собственники. > А ты пишешь что советский народ работал в найм на себя, но при этом был собственником. Так он был собственником или в найм работал?
Работник кооператива называется работником кооператива, хоть он и собственник. В зависимости от контекста подчёркивается либо та ипостась, либо другая. Можно обе сразу.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот кустарь-одиночка сидит и что-то изготовляет из своих материалов своим инструментом. Кто он? Ну называй просто работник.
>
> Ты серьезно? Ты Маркса-то помнишь? У него нет просто работника. Там либо пролетарий, либо буржуа. И все зависит от его отношения к собственности. > Нет собственности — пролетарий. > Собственник — буржуа.
Это ты про книжку «Капитал» что ли? Так там ведь про капитализм. В капитализме всё так и есть. Ты ещё в капитализм феодалов всандаль или крепостных крестьян. Это вот с таким же успехом будет
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> Тут идет градация, если он работает сам на своих средствах производства, без наемного труда. И при этом производит товар на рынок, для продажи. То он: мелкий буржуа.
Это оно да. Только слово старались избегать, что бы союзный класс крестьян не обижать. Простой производитель там как-то так. Полупролетарий — слыхал ещё такое завихрение. Нынче «самозанятыми» придумали называть.
17:54 15.07.2017
Безымян (Безымян) писал (а) в ответ на :
> Ты серьезно? Ты Маркса-то помнишь? У него нет просто работника. Там либо пролетарий, либо буржуа. И все зависит от его отношения к собственности. Нет собственности — пролетарий. Собственник — буржуа.
Вот на этом спекся даже Троцкий, который полагал, что собственность в Советской России — общенародная, и поэтому во главе угла стоят советские органы. А на деле она была партийной. Настоящим хозяйствующим субъектом была партия. И это стало определяющим в борьбе Сталина с Троцким. Кстати, и партийная собственность кончилась, когда убрали партию из Конституции, и разом вся собственность стала не народной, а ничьей. После чего и началась ее приватизация бюрократией.
17:55 15.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> У этих племен рабы не были производящей силой. В основном на продажу. Соединение общинно-родовой структуры племен с культурой Римской империи и породило феодальный строй, в том виде, в котором мы и теперь его знаем.
И снова. Это выходит, что x+y=f. А у Маркса из x=>f, при этом в самом x по мере развития производительных сил уже находятся те элементы которые преобразуют x в f.
